9/11 Allgemein

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Ohne Prozess bleibt dadurch 9/11 im kollektiven Gedächtnis der Menschheit an der US-Regierung haften.

Ein paar "Wahrheitssucher" sind doch nicht die Menschheit!

flanagan schrieb:Es fehlt das wann und wo noch immer.

@flanagan
Offenbar haben wir drei unterschiedliche Definitionen von Orts- und Zeitangaben.

Aber eigentlich reicht ein konkretes Beispiel:
Warnung von: MOSSAD
WANN: August 23, 2001
WO? Terroristen in Flugschulen

Nun hat man also von mehren ausländischen Geheimdiensten die Information, dass sich Al-Quaida-Terroristen in Flugschulen innerhalb der USA aufhalten.

Man hat die Information, dass sich 19 bis 20 Al-Quaida-Terroristen bereits in den USA aufhalten und einen Anschlag planen.

Man hat z. T. (wahrscheinlich alle) auch die Namen: Von der Mossadliste, von Able Danger, von der Tipoffliste.

Flugschulenbesitzer selbst melden dem FBI auffälliges Verhalten ihrer Schüler.

Denkst du, dass man nur alleine aufgrund dieser Information den durchaus nicht komplizierten Schluss ziehen hätte dürfen, da sei was faul im Staate USA?
Vielleicht funktioniert das ja nur im Fernsehen: aber dürfte man auch auf die Idee kommen, diese Herren einer nähreren Inspektion zu unterziehen? Oder zumindest überprüfen, warum einige von ihnen ausgedehnte Inlandsflüge unternehmen? Oder spätestens seit Kenntnis der Vorwarnungen die Sicherheitsmaßnahmen insbesondere an den Flughäfen erhöhen, sobald einer der Namen beim Ticketkauf oder sonstwo aufscheint?
Da muss man glaube ich nicht mal ausgebildeter Profiler sein, um eins und eins zusammenzuzählen.

@geeky

geeky schrieb:Ein paar "Wahrheitssucher" sind doch nicht die Menschheit!

Deutschland is auch nich die Menschheit! ;)

Gruß greenkeeper

Hi,

dh_awake schrieb:Denkst du, dass man nur alleine aufgrund dieser Information den durchaus nicht komplizierten Schluss ziehen hätte dürfen, da sei was faul im Staate USA?

Über welche Mengen an solchen Informationen reden wir? Welche Bedeutung durfte und musste man ihnen zumessen?
-TR

Total_Recall schrieb:Über welche Mengen an solchen Informationen reden wir? Welche Bedeutung durfte und musste man ihnen zumessen?
-TR

Mal anders gefragt: Über welche Menge an Informationen muss man denn verfügen, um die Sicherheitsmaßnahmen zu verschärfen?
Reicht es nicht, dass ein Dutzend fremder Geheimdienste über Monate hinweg den mehr oder weniger selben Plot berichten?

Führt sich da nicht der Sinn eines Geheimdienstes ad absurdum, wenn man solche gebündelten Warnungen in den Wind schlägt?

Hi,

dh_awake schrieb:Mal anders gefragt: Über welche Menge an Informationen muss man denn verfügen, um die Sicherheitsmaßnahmen zu verschärfe

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Du weißt es nicht, ich auch nicht. Daher schlage ich vor, diese Schiene der Argumentation nicht mehr weiter zu nutzen, sie führt ins Nichts.

dh_awake schrieb:Führt sich da nicht der Sinn eines Geheimdienstes ad absurdum, wenn man solche gebündelten Warnungen in den Wind schlägt?

Wie viele Warnungen dieses Kalibers gab es denn zu jenen Zeiten?

-TR

Total_Recall schrieb:Das ist keine Antwort auf meine Frage. Du weißt es nicht, ich auch nicht. Daher schlage ich vor, diese Schiene der Argumentation nicht mehr weiter zu nutzen, sie führt ins Nichts.

Hm. Du meinst also, die Horde Elefanten im Porzellanladen scheiden als Verdächtige aus? Gut. Ich für meinen Teil verfolge lieber weiter die Spuren der Elefanten, auch wenn es zuviele sind, um sie zu zählen ...

Total_Recall schrieb:Wie viele Warnungen dieses Kalibers gab es denn zu jenen Zeiten?

Hast du zumindest die letzten drei Seiten in diesem Threat gelesen?

@dh_awake
Beitrag von Smoover (Seite 1.748)
Beitrag von Smoover (Seite 1.744)

Deine ,,Argumente" müssen ja toll sein, wenn du ständig Fragen ignorierst...

Smoover schrieb:Deine ,,Argumente" müssen ja toll sein, wenn du ständig Fragen ignorierst...

Tut mir leid, aber deine Fragen führen nur weg von den Ursprungsthemen.

Ich beanstande, dass keine 9/11-Indizienprozesse zugelassen werden.
Was hat deine Frage: "Von daher frage ich dich auch gerne nochmal, ob es für dich denn gar nichts zählt, dass sowohl das OLG Hamburg als auch der BGH Motassadeq für schuldig befunden haben?" damit zu tun?

Ich stelle fest, es gab eine Menge an Vorwarnungen:
Was hat deine Frage: "Was ist denn deiner Meinung nach der echte Grund? Was hat der Staat sonst noch davon? Bitte konkret beantworten." damit zu tun?

Meine Aussagen waren keine Meinungen sondern Feststellungen (mit mehreren Quellenangaben), deshalb verstehe ich nicht, warum sie Gegenstand einer Diskussion sein sollen.

McMurdo schrieb:Interessanterweise wurden die Informationen (keine Massenvernichtungswaffen usw.) ja durch die bösen bösen "Mainstreammedien" bekannt gemacht.

@McMurdo
Aber erst durch die US-Inspekteure.

- Als Begründung für den Irakkrieg 2003 nannte die angreifende „Koalition der Willigen” unter der Führung der USA vor allem eine angebliche akute Bedrohung durch Massenvernichtungsmittel seitens des irakischen Diktators Saddam Hussein. Diese und weitere Begründungen waren vor dem Irakkrieg stark umstritten.[1] Daher verweigerte der UN-Sicherheitsrat die Legitimation des Krieges durch ein UN-Mandat, so dass er völkerrechtlich als illegaler Angriffskrieg gilt. Die genannten Kriegsgründe sind historisch widerlegt und werden oft als absichtliche Irreführung der Weltöffentlichkeit bewertet, da im Irak weder Massenvernichtungsmittel noch Beweise akuter Angriffsabsichten gefunden wurden. Stattdessen wird angeführt, die USA habe durch den Krieg lediglich wirtschaftliche Interessen, insbesondere im Zusammenhang mit Erdöl verfolgt. - ....

- Zum Krieg gegen den Irak – notfalls auch ohne UN-Zustimmung – ermächtigten der US-Senat und das Repräsentantenhaus den US-Präsidenten dann gemäß Art. I Sect. 8 Ziff. 11 der US-amerikanischen Verfassung am 10. und 11. Oktober 2002. Noch während der Verhandlungen über Text und Reichweite der UN-Resolution 1441 im UN-Sicherheitsrat verabschiedeten die USA die ‚Neue Nationale Sicherheitsstrategie’, auch Bush-Doktrin genannt. Sie forderte und rechtfertigte Präventivkriege als nationale Selbstverteidigung.

Mit dem Angriff der US-geführten Kriegskoalition ab 19. März 2003 wandte die US-Regierung diese Präventivkriegsdoktrin erstmals an. Damit brachen die USA Art. 2 der UN-Charta, der Präventivkriege als völkerrechtlich unzulässiges Mittel zwischen Staaten ausschließt, und missachteten das völkerrechtlich verankerte Gewaltmonopol des UN-Sicherheitsrates für den Verteidigungskrieg. - ...
Wikipedia: Begründung für den Irakkrieg

Genau in dem Punkt haben aber die amerikanischen Massenmedien nicht die europäischen, versagt.
Sie hielten den Durchschnittsbürger weiterhin in der Pauschalvorstellung, Al Kaida, Bin Laden und Saddam .. das wäre alles die gleiche Bande.

Wie amerikanische Medien diese rein fiktive Allianz der 2 Oberbösen ( Bin Laden und Saddam ) bereits 3 Jahre vor 9-11 zu schmieden versuchten kann hier gesehen werden:

Saddam linked to Al Qaeda by ABCnews (1998)

Externer Inhalt
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Jetzt oder so ab 2003 sind die US-Medien mit den europäischen ungefähr oder fast gleichgeschaltet.
Und Al Jaizzera ..
Und wer immer jetzt als Bösewicht, Diktator, Despot erklärt wird hat kaum noch eine Chance wenn die Feindbild-Propaganda einmal angelaufen ist.
Ausser Russland, China, Indien, Iran etc sagen erstmal Stopp.

intruder schrieb:Ich lebe lieber mit Terror von Terroristen als mit Terror von Seiten des Staates.

@intruder
Das Zitat der Woche.
Unterschreib ich sofort.

@McMurdo
Verschrieben, sollte heissen UN-Inspekteure.

@Johncom

Aber erst durch die UN-Inspekteure.

Da plant man eine der größten Verschwörungen der Welt und dann schafft man es nicht ein paar UN-Inspekteure mundtot zu kriegen?

Johncom schrieb:Genau in dem Punkt haben aber die amerikanischen Massenmedien nicht die europäischen, versagt.

Äh verstehe ich jetzt nicht, warum klappt das bei 9/11 und dann kurze Zeit später nicht mehr?

Johncom schrieb:Jetzt oder so ab 2003 sind die US-Medien mit den europäischen ungefähr oder fast gleichgeschaltet.
Und Al Jaizzera ..

Ja was denn nun? Ab jetzt oder gestern oder morgen?

Auch dich erinnere ich gerne nochmal:

Ich kann aber nur eindringlich davor warnen, die offizielle Verschwörungstheorie der Bush-Administration durch vorschnelle alternative Verschwörungsversionen abzulösen. Sollten die Kritiker der offiziellen Version wirklich eine neue nationale oder internationale Untersuchung der Anschläge von 9/11 erreichen wollen, dann müssen sie sich ein Höchstmaß an Seriosität, Tatsachenorientierung und Offenheit für mögliche Gegeneinwände auferlegen. Nur so können sie vermeiden, ihre eigene Argumentation zu diskreditieren und "Eigentore" zu schießen, indem sie z.B. Vermutungen und Spekulationen als Beweise ausgeben.

@Johncom

Dachte ich mir ;)

Ich weiß auch nicht wie @dh_awake die höheren Sicherheitslevel sich vorstellt. Wenn es gegen einzelne und eine konkrete Bedrohung geht, mag das ja ok sein, mein Vertrauen ist dennoch nicht gegeben.

Und davon haben die Geheimdienste auch 2011 wieder regen Gebrauch gemacht. In den Themenbereichen “Internationaler Terrorismus”, “Proliferation und konventionelle Rüstung” und “Illegale Schleusung” wurden im Jahr 2011 insgesamt 2.875.000 “Telekommunikationsverkehre” abgehört. Das ist etwa einer alls fünf Sekunden. Von den 329.628 “Telekommunikationsverkehren” im Bereich Terrorismus waren 327.557 E-Mails. Diese E-Mails und Telefongespräche wurden nach über 10.000 Suchbegriffen durchforstet. Aus diesem riesigen Datenberg hat man ganze 290 “als nachrichtendienstlich relevant eingestuft”, das sind 0,01 Prozent.

https://netzpolitik.org/2013/bundesnachrichtendienst-uberwacht-jede-sekunde-eine-telekommunikation-einmal-taglich-auch-etwas-relevantes/

So einfach ist das nicht mit der Überwachung und jedes höher Level der Überwachung schränkt die Freiheit ein.

intruder schrieb:So einfach ist das nicht mit der Überwachung und jedes höher Level der Überwachung schränkt die Freiheit ein.

ist es nicht so das deshalb der Patriot Act eingeführt wurde, und auch Guantanamo in seiner jetztigen Form genutzt wird. Um eben einen Freiraum von Gesetzen und der entsprechenden Freiheit zu erhalten?

Aber genau das "Fehlende Grundrechte/Menschenrechte/Beschneidung der Freiheit" wird ja auch wieder angeprangert.

McMurdo schrieb:Da plant man eine der größten Verschwörungen der Welt und dann schafft man es nicht ein paar UN-Inspekteure mundtot zu kriegen?

Man bekommt im Zuge von 9/11 alle "Zeugen" zum schweigen, die UN- Inspekteure allerdings nicht. Aber das ware komische ist doch, das die geschalteten Medien auch noch darüber Berichten, obwohl sie schon seit Jahren gleichgeschaltet und US Treu berichten.

Jetzt oder so ab 2003 sind die US-Medien mit den europäischen ungefähr oder fast gleichgeschaltet.
Und Al Jaizzera ..

Ja was denn nun? Ab jetzt oder gestern oder morgen?

dem zu folge hätte die PResse ja zwischen 2001 und 2003 an die 2 Jahre Zeit gehabt alles was zu finden ist auf den Tisch zu bringen. Das heißt wir müssten doch im verhältniss zu nach 2003 viel viel mehr kritische "Beweise" haben?
oder aber ab 2003 wurde das Thema 9/11 evlt. langweilig, alles wurde gesagt, alles wurde berichtet und man hat sich auf die neuen Themen bezogen?

Und da fragt sich echt einer das manche Posts ironisch rüber kommen bzw. beantwortet werden....

Raytheon ist out, die Regierung™ hat sicherlich eine geheime Vorabversion eines Android-Handys verwendet, um die Flugzeuge in die Gebäude zu steuern:

http://derstandard.at/1363707712398/PlaneSploit-Android-App-uebernimmt-Kontrolle-ueber-Flugzeug

@dh_awake

dh_awake schrieb:Tut mir leid, aber deine Fragen führen nur weg von den Ursprungsthemen.

Oh man ist das lächerlich. Du äußerst dich hier, und wenn man dir dann zu deinen Ausführungen Fragen stellt, führt das vom Thema weg? Sag doch einfach gleich, dass du keine Antwort auf Lager hast, weil du nur allgemein rumlabern kannst, aber deine Meinung kritischen Nachfragen nicht standhält. Hat eh schon jeder gemerkt.

Ich beanstande, dass keine 9/11-Indizienprozesse zugelassen werden.
Was hat deine Frage: "Von daher frage ich dich auch gerne nochmal, ob es für dich denn gar nichts zählt, dass sowohl das OLG Hamburg als auch der BGH Motassadeq für schuldig befunden haben?" damit zu tun?

Du fandest die Aussagen von Deiseroth ,,seriös und sehr interessant", u.a. weil sie von einem Richter kamen. Da stellt sich doch zwangsläufig die Frage, ob du bei den Richtern des BGH und des OLG Hamburg mit dem gleichen Maß misst, oder ob dir Deiseroth nur gefällt, weil er deine Meinung vertritt.

Ich stelle fest, es gab eine Menge an Vorwarnungen:
Was hat deine Frage: "Was ist denn deiner Meinung nach der echte Grund? Was hat der Staat sonst noch davon? Bitte konkret beantworten." damit zu tun?

Gar nichts, aber in dem Zusammenhang habe ich sie ja auch gar nicht gestellt. Du hast geschrieben ,,Und die europäischen Regierungen haben dann gleich im Windschatten der Amerikaner ähnliche einschneidende Maßnahmen durchgeführt, alles mit der Begründung "Kampf gegen Terrorismus"", und darauf kam die Frage. Also tu nicht so als hätte man dir zusammenhanglos irgendwelche Fragen gestellt, das ist lächerlich.

Anstatt jetzt um den heißen Brei zu reden hättest du die Fragen auch einfach beantworten können. Wäre genauso schnell gegangen und hätte womöglich einen Mehrwert gehabt.

intruder schrieb:Wenn es gegen einzelne und eine konkrete Bedrohung geht, mag das ja ok sein, mein Vertrauen ist dennoch nicht gegeben.

Ja, genau das meine ich - im Einzelfall oder gegen eine konkrete Bedrohung:
Beitrag von dh_awake (Seite 1.749)

Alleine das konkrete, von mehreren Seiten übermittelte Wissen, dass sich eine Gruppe Terroristen (einige davon namentlich genannt) in den Staaten aufhält, Flugtraining nimmt und einen Anschlag auf Großziele innerhalb der USA (sogar New York wurde konkret genannt) plant, muss die Alarmglocken schrillen lassen.

Smoover schrieb:Gar nichts, aber in dem Zusammenhang habe ich sie ja auch gar nicht gestellt. Du hast geschrieben ,,Und die europäischen Regierungen haben dann gleich im Windschatten der Amerikaner ähnliche einschneidende Maßnahmen durchgeführt, alles mit der Begründung "Kampf gegen Terrorismus"", und darauf kam die Frage.

Nein, darauf kam nicht deine Frage. Deine Frage kam darauf:

Aber nun gut, du hast nun mehrfach deutlich gemacht, dass nicht nur Richter, sondern auch ,,tausende Menschen weltweit aus allen Wissenschaftsbereichen" für dich ein gewisses Gewicht haben. Und außerdem forderst du Prozesse. Von daher frage ich dich auch gerne nochmal, ob es für dich denn gar nichts zählt, dass sowohl das OLG Hamburg als auch der BGH Motassadeq für schuldig befunden haben? Wenn Deiseroths Meinung, also die eines Einzelrichters an einem Verwaltungsgericht zählt, kann man ja schlecht den BGH unter den Tisch fallen lassen.

Und ich verstehe immer noch nicht, worauf du hinaus willst. Deiseroth hat eine eindeutige Meinung. Auch er ist dafür, Indizienprozesse zuzulassen.
Wieso schließt du dun aus dem Schuldspruch des OLG und des BGH im Fall Motassadeq, sie seien der Meinung, dass man keine Indizienprozesse zulassen soll?

Abgesehen davon reagiere ich recht selten auf deine Fragen, weil du meistens sehr persönlich wirst. Wenn ich alleine aus deinem letzten Post alle persönlichen Angriffe rausnehme:

-Oh man ist das lächerlich.
-Du äußerst dich hier, und wenn man dir dann zu deinen Ausführungen Fragen stellt, führt das vom Thema weg?
-Sag doch einfach gleich, dass du keine Antwort auf Lager hast, weil du nur allgemein rumlabern kannst, aber deine Meinung kritischen Nachfragen nicht standhält.
-Hat eh schon jeder gemerkt.
-Also tu nicht so als hätte man dir zusammenhanglos irgendwelche Fragen gestellt, das ist lächerlich.
-Anstatt jetzt um den heißen Brei zu reden hättest du die Fragen auch einfach beantworten können.

bleibt an Substanz nicht mehr viel übrig.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Genügt das fürs Erste?

Als Beleg dafür, daß man sich nachträglich aus den tausenden Warnungen ganz leicht die Handvoll herauspicken kann, die sich als einigermaßen zutreffend erwiesen haben: Ja. Aber nicht als Beleg für dein "sie haben davon gewusst". Die übergroße Mehrzahl dessen, was sie dann ebenfalls "gewusst haben", ist nämlich nie geschehen. Wofür willst du sie nun verurteilen?

geeky schrieb:Die übergroße Mehrzahl dessen, was sie dann ebenfalls "gewusst haben", ist nämlich nie geschehen.

geeky schrieb:Als Beleg dafür, daß man sich nachträglich aus den tausenden Warnungen ganz leicht die Handvoll herauspicken kann, die sich als einigermaßen zutreffend erwiesen haben: Ja.

"Übergroße Mehrzahl" und "tausende" klingt beeindruckend, aber hast du dazu eine Quelle oder Statistik?

19 Terroristen trainierten in Flugschulen und planten einen Anschlag mit Flugzeugen in USA/New York.
Das ist für dich nur "einigermaßen" zutreffend?

Außerdem hattest du behaupet, ich hätte alles frei erfunden (obwohl du angeblich alles gelesen hast).

Und dann frage ich mich: Was genau muss passieren, damit man auf bevorstehende Ereignisse reagiert? Ich denke nicht, dass jeden Tag ein Dutzend fremder Geheimdienste anruft und sagt, "Hey, wir wissen, dass sich bei euch 19 Typen darauf vorbereiten, mit Flugzeugen einen Anschlag durchzuführen." Das ist sicher keine von "tausend Warnungen".

Es geht auch nur zum Teil darum, dass die, die geschludert oder vertuscht haben, verurteilt werden sollen. Es geht eher darum, die Begründung für den Patriot Act zu hinterfragen. Denn ein neues 9/11 kann man auch mit Patriot Act nicht verhindern, wenn sich die Geheimdienste aus Rivalitäts- oder sonstigen Gründen nicht untereinander austauschen.