9/11 Allgemein

@Smoover
@1.21Gigawatt

Gegenfrage: wenn sie ihm kein Foltergeständnis entlocken woll(t)en, warum bringen sie ihn über verschiedene Foltergefängnisse nach Guantanamo - und nicht vor ein ziviles Gericht?
Wenn sie keinen Grund haben ihn zu foltern, warum setzen sie sich dann dem Verdacht aus, dass sie ohne Folter nichts vorweisen könnten?

Und welches Risiko gehn die Amis denn ein wenn sie ihn freilassen (nachdem er in mehreren Prozessen als Zeuge ausgesagt hat)? Dass ein Terrorist erzählt, dass er per Folter zu Aussagen genötigt wurde? Das ist doch eh klar, auch jetzt schon bevor überhaupt feststeht, dass er freikommt und auch ohne dass er später davon erzählen braucht.

@HirnExe

HirnExe schrieb:Gegenfrage: wenn sie ihm kein Foltergeständnis entlocken woll(t)en, warum bringen sie ihn über verschiedene Foltergefängnisse nach Guantanamo - und nicht vor ein ziviles Gericht?

Besonders elegant ist es nicht, einfach nur mit einer Gegenfrage zu reagieren. Mich hätte eine richtige Antwort durchaus interessiert. Ich will sie trotzdem mal beantworten.

Ich will eine Sache nochmal betonen: Ein Foltergeständnis muss nicht falsch sein. Die Folter kann genauso gut dazu dienen, denjenigen überhaupt zum reden zu bringen.

Glaubst du ein islamistischer Terrorist sagt gegenüber dem großen Feind, den USA, aus, wenn man nicht etwas nachhilft? Warum sollte er das tun? Die Typen würden wohl bis an ihr Lebensende schweigen. Wir könnten jetzt stundenlang darüber diskutieren, ob Folter auch in solchen Fällen verboten bleiben muss. Rein rechtlich ist die Antwort wohl ja. Aber was ist beispielsweise mit einem Terroristen, der als einziger weiß, wo die Bombe versteckt ist, die bald hochgehen wird? Auch keine Folter?

Ich kenn mich mit den amerikanischen Vorschriften über die gerichtlichen Zuständigkeiten nicht aus und kann deshalb nicht sagen, welches Gericht zuständig ist. Ob es militärische oder zivile sind, keine Ahnung. Sag du es mir doch, immerhin hast du die Frage gestellt!

Vor einem zivilen Gericht bestünde wohl die Gefahr, dass er ohne Folter schweigt und er womöglich freikommt, weil die Beweise nicht ausreichen, obwohl man sich absolut sicher ist, dass er ein Terrorist ist. Rechtsstaatlich fragwürdig, aber mE kein Argument, das unbedingt auf einen Inside Job hinweist.

HirnExe schrieb:Wenn sie keinen Grund haben ihn zu foltern, warum setzen sie sich dann dem Verdacht aus, dass sie ohne Folter nichts vorweisen könnten?

Ob sie einen Grund haben ihn zu foltern, weiß ich nicht. Vielleicht foltern sie ihn, um ihn zum reden zu zwingen. Vielleicht, um ihn zu einer bestimmten Aussage zu nötigen. Vielleicht foltern sie ihn im Moment aber auch gar nicht.

HirnExe schrieb:Und welches Risiko gehn die Amis denn ein wenn sie ihn freilassen (nachdem er in mehreren Prozessen als Zeuge ausgesagt hat)? Dass ein Terrorist erzählt, dass er per Folter zu Aussagen genötigt wurde? Das ist doch eh klar, auch jetzt schon bevor überhaupt feststeht, dass er freikommt.

Das ist eben nicht klar. Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob er zur Aussage oder zu einer bestimmten Aussage genötigt wird.

@Smoover

Smoover schrieb:Ich kenn mich mit den amerikanischen Vorschriften über die gerichtlichen Zuständigkeiten nicht aus und kann deshalb nicht sagen, welches Gericht zuständig ist. Ob es militärische oder zivile sind, keine Ahnung.

Die Militärtribunale umgehen die üblichen Rechtsstandards der USA, wichtige Grundsätze werden nicht beachtet:

1. Aussagen, die unter Folter gewonnen wurden, sind vor einem ordentlichen Gericht nicht verwertbar.

2. Das Recht auf eine gerichtliche Anhörung wird den Gefangenen verwehrt, viele sitzen schon seit Jahren ohne Prozess im Lager.

3. Den Gefangenen bleiben ihre Rechte als Kriegsgefangene verwehrt.

Schon 2006 erklärte der Oberste US-Gerichtshof die Militärtribunale in Guantánamo für verfassungswidrig, ohne dass sich seither viel geändert hätte. Die Regierung argumentiert, Guantánamo liege technisch gesehen nicht in den USA und sie dürften deshalb so handeln.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,424355,00.html

Vergleiche Guantánamo mit Nürnberg und wirst feststellen, dass damals die elementaren Rechtsgrundsätze eingehalten wurden. Die Nazi-Verbrecher wurden beispielsweise in der Zeit ihrer Haft nicht der Folter ausgesetzt.

Der frühere CIA-Agent Robert Baer bringt es auf den Punkt:
Bevor wir nicht eine vollständige, ehrliche und transparente Untersuchung - nicht eine basierend auf Bekenntnissen durch Folter - erhalten, werden wir niemals erfahren, was an 9/11 passiert ist.

Hoppla mir fällt grad auf meine Gegenfrage hatte ich wohl unbewusst von cathari nachgeplappert...

@Smoover

1.21Gigawatt schrieb:Und warum sollten die USA ihm ein Foltergeständniss entlocken wollen?

Zunächst mal wohl einfach aus dem selben Grund, aus dem sie KSM, Kurnaz und anderen Foltergeständnisse entlocken wollten. Und zusätzlich vielleicht wegen folgendem...

1.21Gigawatt schrieb:Die Leute die immernoch an eine Verschwörung glauben lassen sich auch davon nicht überzeugen und dem Rest ist es eh egal ob jetzt jemand kommt und nochwas zu der Sache sagt...

Mag sein, muss aber nicht... Kommt jedenfalls allemal besser nach so vielen Jahren der völkerrechtswidrigen Gefangenschaft wenigstens dann irgendwann mal eventuell irgendwas zustande zu bringen das mit einem rechtskräftigen Urteil artverwandt ist, als noch 10 Jahre weiter zu foltern und weiterhin absolut nichts als "Rechtfertigung" oder Ergebnis vorzuweisen.

Smoover schrieb:Glaubst du ein islamistischer Terrorist sagt gegenüber dem großen Feind, den USA, aus, wenn man nicht etwas nachhilft? Warum sollte er das tun? Die Typen würden wohl bis an ihr Lebensende schweigen.

Mit anderen Worten: belastende Aussagen bekommt man nur indem man "nachhilft". Merkst Du nicht selbst wie jegliche ggf belastende Aussage dadurch von vornherein entwertet ist?

Smoover schrieb:Vor einem zivilen Gericht bestünde wohl die Gefahr, dass er ohne Folter schweigt und er womöglich freikommt, weil die Beweise nicht ausreichen, obwohl man sich absolut sicher ist, dass er ein Terrorist ist. Rechtsstaatlich fragwürdig, aber mE kein Argument, das unbedingt auf einen Inside Job hinweist.

Weißt Du, und genau deswegen find ich jegliche Toleranz für das was da läuft sehr bedenklich, weil ich mir denke: was wenn die Amis mal "absolut sicher" sind, dass ICH Terrorist bin? Oder DU? Und dann verschleppen sie uns nach Guantanamo und wenn wir nach Jahren wieder rauskommen gestehen wir, für 911 und die Ausrottung der Indianer verantwortlich zu sein. Und damit ist dann alles gerechtfertigt was uns angetan wurde, weil wir ja geständig sind.
Wenn man nicht genug hat um vor einem zivilen Gericht eine Verurteilung zu erreichen, dann sind starke Zweifel an dem was man aus dem/im rechtsfreien Raum vorbringt wohl mehr als angebracht. Nein, das ist sicher kein direkter Hinweis auf einen Inside-Job, aber vielleicht immerhin ein weiteres Verdachtsmoment. Vor allem aber eben ein Grund, solchen (eventuell noch kommenden) belastenden Aussagen von vornherein keine Beweiskraft zugunsten der offiziellen Darstellung zuzugestehen.

Smoover schrieb:Ich kenn mich mit den amerikanischen Vorschriften über die gerichtlichen Zuständigkeiten nicht aus und kann deshalb nicht sagen, welches Gericht zuständig ist. Ob es militärische oder zivile sind, keine Ahnung. Sag du es mir doch, immerhin hast du die Frage gestellt!

Tauchte hier im Gesprächsverlauf in irgendnem Link auf. Zivile Gerichte standen wohl durchaus zur Debatte, es wurde jedoch dagegen entschieden. Genaueres müssten wir nochmal nachschaun...

@HirnExe

HirnExe schrieb:Kommt jedenfalls allemal besser nach so vielen Jahren der völkerrechtswidrigen Gefangenschaft wenigstens dann irgendwann mal eventuell irgendwas zustande zu bringen

Wem gegenüber kommt das besser? Ich weiß nicht, wie es in den Staaten ist, aber in Deutschland z.B. interessiert sich doch keine Sau mehr für Guantanamo. Wenn sie ihn jetzt zu einer bestimmten Aussage nötigen und ihn dann freilassen, gehen sie das Risiko ein, dass er auspackt. Warum tun sie das, wenn man ihm die Aussage genauso gut abnötigen könnte, ohne ihn freizulassen bzw. wenn man sich den ganzen Aufwand auch komplett sparen könnte, indem man ihn einfach weiter festhält (denn offiziell hält man ihn ja durchaus für schuldig)?

HirnExe schrieb:Mit anderen Worten: belastende Aussagen bekommt man nur indem man "nachhilft". Merkst Du nicht selbst wie jegliche ggf belastende Aussage dadurch von vornherein entwertet ist?

Der Meinung bin ich eben nicht. Ich habe ja den Fall Gaeffgen/Daschner als Beispiel genannt. Folter heißt noch lange nicht, dass die erzwungene Aussage falsch ist.

HirnExe schrieb:Weißt Du, und genau deswegen find ich jegliche Toleranz für das was da läuft sehr bedenklich, weil ich mir denke: was wenn die Amis mal "absolut sicher" sind, dass ICH Terrorist bin? Oder DU? Und dann verschleppen sie uns nach Guantanamo und wenn wir nach Jahren wieder rauskommen gestehen wir, für 911 und die Ausrottung der Indianer verantwortlich zu sein. Und damit ist dann alles gerechtfertigt was uns angetan wurde, weil wir ja geständig sind.

Natürlich muss man das kritisch sehen. Es ist aber ein Dilemma. Unterstellen wir mal sie haben wirklich handfeste Indizien, dass jemand ein hochgefährlicher Terrorist ist, aber keine gerichtsfesten Beweise: Soll man ihn dann freilassen?

Aus rechtsstaatlicher Sicht ja, aber nicht alles was Recht ist ist auch zweckmäßig. In Deutschland gibt es ja auch die Sicherungsverwahrung, nachdem die Täter ihre Strafe abgesessen haben. Gut, die Argumention ist natürlich hinfällig, wenn es tatsächlich ein Inside Job war und mit Guantanamo allein böse Absichten verfolgt werden. Aber das ist Spekulation.

HirnExe schrieb:Wenn man nicht genug hat um vor einem zivilen Gericht eine Verurteilung zu erreichen, dann sind starke Zweifel an dem was man aus dem/im rechtsfreien Raum vorbringt wohl mehr als angebracht.

Ja. Trotzdem müsste man erstmal die Zuständigkeitsfrage klären, anders macht es wenig Sinn.

HirnExe schrieb:Vor allem aber eben ein Grund, solchen (eventuell noch kommenden) belastenden Aussagen von vornherein keine Beweiskraft zugunsten der offiziellen Darstellung zuzugestehen.

Es gibt leider nichts, was ,,ihr", und da muss ich Stand jetzt auch dich mit einschließen, als Beweis akzeptieren würdet. Falls doch, dann sag doch mal, welche Beweise man dir vorlegen müsste, damit du überzeugt bist.

Ein weiteres Problem: Egal, wer auch immer wegen 9/11 angeklagt oder als Zeuge aus dem Al Kaida-Umfeld vernommen wurde/wird/würde, er war in jedem Falle zuvor in US-Gewahrsam. Auch beim Zutreffen der Surprise-Theorie. Die Truther würden jedes mal sagen: ,,Er könnte im Gefängnis gefoltert worden sein". Das träfe auch auf OBL zu. Von daher hatte die US-Regierung doch von Anfang an keine Chance, den Truthern zu beweisen, dass sie recht hat. Oder?

@HirnExe
Natürlich hat nicht jeder Wissenschaftler etwas zu 9/11 veröffentlich, aber die meisten die ein bisschen vom Fach sind haben sich wenigstens mal angesehen was Sache ist.
Desweiteren wurde die Veröffentlichungen von NIST dem ganz normalen Review unterzogen, das heißt, dass es von anderen Experten überprüft wurde.

Name bekommst du ganz einfach indem du z.b bei google scholar nach 9/11 suchst, oder dir die Quellen des Wikipediaartikels über die Verschwörungstheorie ansiehst oder indem du Datenbanken wie OPAC durchsuchst.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Natürlich hat nicht jeder Wissenschaftler etwas zu 9/11 veröffentlich, aber die meisten die ein bisschen vom Fach sind haben sich wenigstens mal angesehen was Sache ist.

Darauf kommt es nichtmal zwingend an. Denn zumindest besteht die Möglichkeit dazu. Man hat wohl kaum einen Bericht veröffentlicht, den ein Fachmann mal eben widerlegen könnte.

@1.21Gigawatt

Ok, nehm ich erstmal so hin/auf, danke.

@Smoover

Die US-Regierung steht bei mir und anderen nunmal im Verdacht 911 selbst inszeniert zu haben. Natürlich kann dieser Verdacht nicht sonderlich durch Aussagen/Geständnisse erschüttert oder gar ausgeräumt werden, die von der US-Regierung (völkerrechtswidrig) auf nicht nachprüfbare Weise erbracht/beeinflusst wurden/werden. Das heißt nicht, dass in sowas keine Wahrheit stecken kann, es heißt nur, dass es von vornherein wenig Überzeugungskraft haben kann. Klar können Folterer grundsätzlich wichtige Informationen gewinnen. Aber auch falsche Informationen. Und eben auch falsche Informationen einpflanzen. Wir können doch nichtmal wissen ob der Typ wirklich in Guantanamo sitzt oder vielleicht irgendwo an nem Privatstrand sein Agentenleben genießt bis er im Knast oder vor Gericht gebraucht wird. Es ist einfach eine nicht überprüfbare Zone. Die "die USA" offenbar trotz internen und weltweiten Gesetzen und Gegenwinds für nötig erachten.

Smoover schrieb:Von daher hatte die US-Regierung doch von Anfang an keine Chance, den Truthern zu beweisen, dass sie recht hat. Oder?

Es ist nicht nur so, dass die US-Regierung mit ihrer von Anfang an betriebenen Mauschelnummer natürlich schlechte Chancen hat Zweifler zu überzeugen, sondern die US-Regierung hat mit ihren Geheimhaltungen und krummen Nummern diese Zweifel in hohem Maße erst selbst erzeugt. Ihr tut ja gerne so, als hätts von der ersten Minute an eine (natürlich aus verwirrten Spinnern bestehende) Trutherbewegung gegeben die nichts anderes im Sinn hatte als die Gelegenheit zu nutzen sich wilde Verschwörungstheorien gegen die verhasste Regierung auszudenken. Sowas gabs sicher auch. Aber die meisten fingen wohl eher viel später an zu hinterfragen, ab NIST-Report, ab 911-Report, ab falschen Video-Übersetzungen, ab Iraklüge oder gar noch später. Jedenfalls lange nachdem Beweismittel (verständlicherweise) abgetragen und (prinzipiell auch verständlicherweise) verschifft/vernichtet wurden.
Natürlich würden zivile Verfahren einen... eben zivilisierteren Eindruck machen, ganz zu schweigen von einem internationalen Gerichtshof oder UN-Beobachtern oder sowas. Normalität ist hingegen der Skandal seit Jahr und Tag. Aber es ist ja nicht der einzige, also Normalität in der US-Skandal-Normalität.

Ich hab aber durchaus mal länger über die Frage nachgedacht, welcher Beweis mich überzeugen könnte, dass es kein Inside-Job war. Die Frage taucht ja nicht das erste mal auf...
Zunächst möchte ich gemäß meiner aktuellen Masche mit der Gegenfrage antworten ;):

Welcher Beweis könnte Dich überzeugen, DASS es ein Inside-Job war?

Vielleicht fällt Deine Antwort ja ganz anders aus, ich hab ehrlichgesagt ein bisschen gebraucht um auf meine zu kommen:
Natürlich gibt es einen solchen Beweis nicht. Genauso wie die offizielle Darstellung auf vielen Aspekten beruht, beruhen auch die Zweifel an ihr auf vielen Aspekten. Ihr tut gerne so, als gebe es keinerlei Grundlage für Zweifel an der offiziellen Darstellung. Aber das ist entweder scheuklappig oder verlogen, denn die gibt es haufenweise. Ich sage nicht Beweise, aber Gründe zum Zweifeln. Das sind zu viele um sie mit einem Beweis wegwischen zu können.

Hier mal eine interessante Gegendarstellung zum NIST-Report.

http://www.habiru.de/Dirk_Gerhardt/Hoffmandeutsch.pdf

@ThreadPolizist

Oh Ah Autsch dafür haun die Dich!

@HirnExe

HirnExe schrieb:Die US-Regierung steht bei mir und anderen nunmal im Verdacht 911 selbst inszeniert zu haben.

Und genau DAS ist das Problem... Was ändert ein Geständis, mit oder ohne Folter, an deinem Denken? Was beweist oder widerlegt das Geständnis? Ihr seid da ähnlich verbohrt wie die VT-ler im Nachbarthread, worin es um die angeblich gefälschte Mondlandung geht. Da schreit man nach Bildern der Landestellen und kaum präsentiert man diese, sind die Bilder entweder gefälscht oder das Zeug wurde dort später, wie auch immer das gehen soll, 'abgeworfen'...

Hier ist es ähnlich. Da wird sich an genau den Sachen hochgezogen die eh nur dazu dienen Zweifel an der offiziellen Story zu schüren und welche man weder belegen noch entkräften kann. Die wird nach der Beweiskraft eines unter Folter entlockten Geständnisses gefragt, oder man wundert sich warum Atta sein Testament mitführte. Nichts davon reicht, um daraus einen knallharten Beweis zu formen. Solche knallharten Beweise gibt es nämlich nicht. Hier wurde in all den Jahren schon alles vorgebracht und gepostet was einen angeblichen Insidejob beweisen soll. Gut die Hälfte sind glatte Nullnummern, 90% der anderen Hälfte sind reine Auslegungs- oder Denkfehler (siehe "pull it", die "sich bewegende Brücke" und anderer Quatsch), und der Rest stellt genau solche 'Argumente' dar wie du sie vorbringst und ich beispielhaft angerissen habe. Letztendlich dreht man sich im Kreis und reitet auf dem Kram rum der keine der beiden Seiten vorwärts bringt. Da wird sich an schwammig Formulierungen und Gummibändern in der Übersetzung/Auslegung aufgegeilt. Zudem "stelle man ja nur Fragen"...



WAS genau ändert ein Geständnis, von wem auch immer und unter welchen Umständen auch immer, an den Abläufen am 11.09.2001???

@ThreadPolizist

Dieser "Autor" war hier selber schon im Thread anwesend und hat das Weite gesucht, nachdem er in völliger Argumentationslosigkeit hockend keinen Ausweg mehr wusste. Soviel dazu........

@MorpheuS8382

WAS genau ändert ein Geständnis, von wem auch immer und unter welchen Umständen auch immer, an den Abläufen am 11.09.2001???

Grundsätzlich wohl nichts, das sollte durchaus auch mehr oder weniger mit meinem Post auf den Du wohl anspringst mitschwingen...

Wenn Du sagst

MorpheuS8382 schrieb:Nichts davon reicht, um daraus einen knallharten Beweis zu formen. Solche knallharten Beweise gibt es nämlich nicht.

frage ich mich grad wie Du das meinst - ganz allgemein oder gilt das nur für eine Seite und welche?
Ich finde sowohl Zweifel an der Beweiskraft von Foltergeständnissen als auch Zweifel an der Beweiskraft eines gefundenen Testaments das zwar herrlich die Weltanschauung des angeblichen Terroristen belegt, dessen Aufenthalt im Gepäck des Attentäters aber nicht den geringsten Sinn ergibt, jedenfalls sehr wohl angebracht. Und nur um da ein eventuelles Missverständnis auszuräumen: wir reden hier nicht von irgendwelchen merkwürdigen Stories die sich "Truther" ausgedacht haben, sondern von merkwürdigen Stories die von offizieller Seite kommen.
Auf Mondlandungen und Strohmannargumente geh ich mal nicht ein...

@HirnExe

HirnExe schrieb:Grundsätzlich wohl nichts, das sollte durchaus auch mehr oder weniger mit meinem Post auf den Du wohl anspringst mitschwingen...

Wenn sich nichts durch das Geständnis ändert, wozu zeigt man dann mit dem Finger drauf? Aller paar Tage/Wochen liest man von "Merkwürdigkeiten", deren Echtheit oder Gegenteiliges nicht 100% belegt oder widerlegt werden kann, und deren Bestand nichts zum Thema bei- oder es voranträgt.

HirnExe schrieb:frage ich mich grad wie Du das meinst - ganz allgemein oder gilt das nur für eine Seite und welche?

Ich rede von der Seite die grundsätzlich alles an der offiziellen Story anzweifelt, "uns" fragt wie "wir" alles glauben können und, ungelogen, alles ungeprüft aufsaugt, kopiert und in sämtlichen Foren verbreitet was gegen den offiziellen Bericht spricht ohne vorher die Richtigkeit der Argumente zu überprüfen. Beispiele hierzu gibt es genug, an allen 4 Tatorten. Siehe grünes Globalhawkfahrwerk, 41h geschlossene Cockpittür, "bitte-hier-einschlagen"Trampelpfad, keine Wrackteile am WTC, keine Wrackteile in Shanksville und so weiter...

HirnExe schrieb:wir reden hier nicht von irgendwelchen merkwürdigen Stories die sich "Truther" ausgedacht haben, sondern von merkwürdigen Stories die von offizieller Seite kommen.

Ja natürlich. Merwürdige Stories seitens der offiziellen Berichterstattung...
Denn "die" können ja auch was dafür das Atta sein Testament mitführte, und es nicht samt all den anderen Dingen fein säuberlich für die Putzfrau im Hotelzimmer liegen gelassen hat, damit sie den Fund unverzüglich melden und weiterführend das FBI oder der CIA hätte informiert werden, und das Attentat womöglich hätte verhintert werden können.
Macht natürlich viel mehr Sinn alles beim Auschecken um Hotel "zu vergessen". Oder war es etwa seit je her verboten private Schriftstücke im Gepäck mitzuführen?

HirnExe schrieb:dessen Aufenthalt im Gepäck des Attentäters aber nicht den geringsten Sinn ergibt, jedenfalls sehr wohl angebracht

Was macht denn mehr Sinn? Alles im Hotel liegen zu lassen? Wie wir nun wissen umgab sich Atta mit Glücksspiel, Alkohol und Nutten. Alles streng verboten laut Koran?! Und jetzt? War ihm der Koran wohl nicht ganz so wichtig und er hoffte vielleicht nicht 72 Jungfrauen, sondern lediglich das WTC zu treffen?
Mit dem Testament verhält es sich ähnlich wie mit dem Geständnis. Man führt es als Merkwürdigkeit auf ohne das man anführen kann was das Auffinden oder Nichtauffinden selbigem ändern würde.
Wo macht das Testament denn "mehr" Sinn???

MorpheuS8382 schrieb:Was macht denn mehr Sinn? Alles im Hotel liegen zu lassen?

"Darf ich mein Gepäck hier lassen? Ich verübe gleich einen Selbstmordanschlag, da brauche ich mein Zeugs nicht mehr."

Wäre eigentlich logisch.

@MorpheuS8382

Hä? Also zunächst mal zeige ich nicht mit dem Finger auf Geständnisse, sondern wehre mich nur dagegen wenn mit dem Finger auf Leute gezeigt wird die Zweifel an der Beweiskraft solcher (noch nichtmal vorhandenen) rechtswidrig erhaltenen und kaum verifizierbaren Geständnisse anmelden.

Zum anderen Frag ich mich ob Du grad nur rumtrollst. Atta hatte also nur die Wahl zwischen alles mit auf den Todesflug mitnehmen oder es im Hotelzimmer der Putzfrau überlassen die dann rechtzeitig damit zum FBI/CIA gerannt wäre um die Anschläge zu verhindern? Sorry, aber: so ein Unsinn! Hatte er nicht ganz eventuell, also wenn man z.B. von der offiziellen Darstellung ausgeht, mehrere Jahre Zeit um seine Unterlagen sonstwohin zu verschicken? Würde das Testament nicht gerade wenn man eine vorzeitige Entdeckung vermeiden will sogar verbrannt im Aschenbecher oder wenigstens zerknüllt im Eimer mehr Sinn machen als im Gepäck das im Terrorflug eingecheckt wird? Was soll die unsinnige Frage ob es verboten ist private Schriftstücke im Gepäck mitzuführen? Natürlich ist es nicht verboten, dass ein Terrorist Schriftstücke mitnimmt die Spuren zu ihm und seiner Organisation führen. Das ist doch logischerweise überhaupt nicht die Frage. Die Frage ist, ob es auch nur einen ansatzweise nachvollziehbaren Grund gibt warum dieser Terrorist das tun sollte. Vor allem vor dem Hintergrund, dass seine Organisation offenbar nicht vor hatte sich zu den Anschlägen zu bekennen. Kann es sein dass Du das Thema mit richtig großen Scheuklappen betrachtest? Bin jedenfalls grad echt verblüfft von Deinen Gedanken...

@Smoover

Smoover schrieb:Unterstellen wir mal sie haben wirklich handfeste Indizien, dass jemand ein hochgefährlicher Terrorist ist, aber keine gerichtsfesten Beweise: Soll man ihn dann freilassen?

Zunächst einmal gilt die Unschuldsvermutung und es ist bestimmt überzeugender, einen Täter mittels Indizien, Beweisen oder Zeugenaussagen zu überführen, als ein Foltergeständnis zu erpressen. Das ist die Grundlage unseres heutigen Rechtssystems. Im Zuge der Aufklärung, nach den negativen Erfahrungen mit der Inquisition, galt die Folter als ein untaugliches Mittel zur Wahrheitsfindung und wurde abgeschafft. Die Guantánamo-Verhöre werfen ein verdammt schlechtes Licht auf die offizielle Darstellung. Ich an deiner Stelle würde andere Argumente anführen.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Name bekommst du ganz einfach indem du z.b bei google scholar nach 9/11 suchst, oder dir die Quellen des Wikipediaartikels über die Verschwörungstheorie ansiehst oder indem du Datenbanken wie OPAC durchsuchst.

Also ich finde im Netz eine breite Koalition von Kritikern der offiziellen Darstellung, gebildet von Architekten und Ingenieuren, Wissenschafter, Professoren, Piloten, etc. Fachleute, die nicht einfach in die Spinner-Ecke abgeschoben werden können. Diese große Anzahl Skeptikern aus der akademischen Welt, unterscheidet 9/11 auch von der Mondlandung oder anderen absurden Verschwörungstheorien.

Scholars for 9/11 Truth & Justice über 700 Mitglieder
http://stj911.org/
Architects & Engineers for 9/11 Truth über 1600 Mitglieder
http://www.ae911truth.org/

@HirnExe

HirnExe schrieb:Atta hatte also nur die Wahl zwischen alles mit auf den Todesflug mitnehmen oder es im Hotelzimmer der Putzfrau überlassen die dann rechtzeitig damit zum FBI/CIA gerannt wäre um die Anschläge zu verhindern? Sorry, aber: so ein Unsinn! Hatte er nicht ganz eventuell, also wenn man z.B. von der offiziellen Darstellung ausgeht, mehrere Jahre Zeit um seine Unterlagen sonstwohin zu verschicken?

Soso... Er soll es also bitte verschicken, damit es nicht so merkwürdig ist.
Wohin hätte es es denn schicken sollen und was hätte dies am Ablauf des 11.09.2001 geändert?
Was wenn der Brief angefangen worden wäre?
Was wenn er den Empfänger erreicht hätte?
Was wenn dieser das Testament nach den Aschlägen vorgezeigt hätte?
Wär das weniger merkwürdig gewesen?

Weder das Testament, noch der Koffer im Mietwagen sind wichtig für die Geschehnisse. Atta's Testament ist für mich weder Beweis noch Gegenargument. Ebenso wie das Geständnis/die Geständnisse...
Des Weiteren ist es auch egal wie du oder ich gehandelt hätten. Fakt ist, die Anschläge fanden statt. Egal ob die Tinte auf dem Testament noch nass war, er es liegen gelassen, mitgeführt oder verschickt hätte. Ist es überhaupt zulässig, im Nachhinein Argumente vorzubringen wie man es hätte besser machen können/sollen wo doch fast alles super geklappt hat? Warum, wieso und weshalb ist irreführend und lenkt vom eigentlichen Problem ab. WIE konnten die Attentäter solange operieren.

HirnExe schrieb:Die Frage ist, ob es auch nur einen ansatzweise nachvollziehbaren Grund gibt warum dieser Terrorist das tun sollte. Vor allem vor dem Hintergrund, dass seine Organisation offenbar nicht vor hatte sich zu den Anschlägen zu bekennen

Siehe oben...
Warum anders handeln sollen als er es tat? "Vor allem vor dem Hintergrund, dass seine Organisation offenbar nicht vor hatte sich zu den Anschlägen zu bekennen".




@cathari

cathari schrieb:Also ich finde im Netz eine breite Koalition von Kritikern der offiziellen Darstellung, gebildet von Architekten und Ingenieuren, Wissenschafter, Professoren, Piloten, etc. Fachleute, die nicht einfach in die Spinner-Ecke abgeschoben werden können.

Diese "Fachleute", "Professoren" und "Piloten" wollen noch nicht mal ein delay bei der Aufzeichnung des Flugdatenschreibers kennen und sind der Meinung, die Cockpittür von Flug 77 wurde nie geöffnet. Das sich der hierfür aufgeführte Wert mangels fehlendem Signalgebers innerhalb von 41h nie änderte fällt natürlich galant unter den Tisch und man zieht sich nur an den 30 Minuten während der vermeindlichenÜbernahme des Cockpits hoch. Alles im Auftrag der "Wahrheit" natürlich. Bis heute gibt es in diesem "Piloten"forum keine Richtigstellung diesbezüglich...

Aber ich bin mir sicher, da handelt es sich nur um ein Versehn...

@Branntweiner

Branntweiner schrieb:"Darf ich mein Gepäck hier lassen? Ich verübe gleich einen Selbstmordanschlag, da brauche ich mein Zeugs nicht mehr."

Wäre eigentlich logisch.

Mich nervt diese sinnlose Argumentation und das Anführen beweisloser "Merkwürdigkeiten" unserer Zweifler tierisch, wie es hätte ablaufen sollen. Der hätte mit seinem Testament besser dies und das gemacht. Der hätte das Pentagon von oben treffen müssen. Warum flog er eine Schleife, warum machte er dies, warum machte er das. Der hätte dies machen müssen, der hätte das machen müssen.

Klar, im Nachhinein kann man so einiges finden, wo die Attentäter leichtsinnig waren.
Fakt ist aber: das kann man überall sagen,
und Fakt ist ebenfalls: Die Anschläge, bis auf Flug 93, haben geklappt.

Aber ich denke das wird den einen oder anderen hier nicht aufhalten, weiterhin auf diesen Sinnlosigkeiten herumzureiten.