9/11 Pentagon

Fakt scheint zu sein, Amerika kommt ohne Krieg finanziell nicht klar. Kaum dürfen sie mal nicht wie sie wollen, -siehe Syrien, -haben sie die Staatspleite vor der Tür. Die vorgeschobenen Gründe, wie innerpolitische Unstimmigkeiten, können wohl kaum der Grund sein! Das wäre, als würde Merkel "Hü" und alle anderen "Hott" sagen und schon wäre der Staat per se....so ist es aber nicht! Das ist Humbug!

@kannnichsein
Na immer noch keine neuen Erkenntnisse? Wundert mich nicht. ;)

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Ersteinmal tolles Cherrypicking.Respekt!

eigene nase un so.

das pentagon ist kein menschenleerer ort. neben den pentagonangestellten und bewohnern, sind speziell in diesem teil washingtons auch viele touristen anzutreffen. die chance, dass ein touri in jenem schicksalshaften moment auf das pentagon hällt, hätte nicht ausgeschlossen werden können.

in new york wurde das erste flugzeug bekanntlich zufällig von der kamera eines dokumentarfilmers festgehalten. was twoofer aber nicht hindert, die flugzeuge als "fakes" zu bezeichnen. die schlussfolgerung? es ist gleichgültig wieviele kameras am pentagon installiert sind, ob sie automatisch jedes ankommende objekt hochauflösend und mit 5000fps aufnehmen. es kann und wird so gedreht, dass es dem gemeinen twoofer ins weltbild passt.

@sator
Genau so sieht es aus. Man erinnere sich an das Video das vor kurzem hier gepostet wurde in dem das Flugzeug angeblich von einem Gebäude verdeckt wurde das hinter dem WTC gestanden haben soll.:)

@sator@McMurdo
Warum spart ihr euch einfach nicht eure gehaltlosen Phrasen des gemeinen Twoofers. Entweder ihr habt was beizutragen oder ihr lässt es bleiben. Aber ich weiß schon, ihr müsst immer leere Sprechblasen ablassen.

@Demotivator

Demotivator schrieb: Kein Wort von Bin Ladin Group

Und wieder mangelt es dir anscheinlich um Hintergrundwissen.

November 1997: Enron and Bin Laden Family Team Up for Project

Industry newsletter reports that Saudi Arabia has abandoned plans for open bids on a $2 billion power plant near Mecca, deciding that the government will build it instead. Interestingly, one of the bids was made by a consortium of Enron, the Saudi Binladin Group (run by Osama’s family), and Italy’s Ansaldo Energia. [Alexander's Gas & Oil Connections, 1/22/1998]

June 1999: Enron Plans Power Plant with Bin Laden Family

Enron announces an agreement to build a $140 million power plant in the Gaza Strip, between Israel and Egypt. One of the major financiers for the project is the Saudi Binladin Group, a company owned by bin Laden’s family. This is the second attempted project between these two companies. Ninety percent complete, the construction will be halted because of Palestinian-Israeli violence and then Enron’s bankruptcy. [Washington Post, 3/2/2002]

Spring 2000: Saudi Suggestion to Track Bin Laden’s Stepmother in Planned Meeting with Him Is Rejected

Sources who know Osama bin Laden later claim that his stepmother, Al-Khalifa bin Laden, has a second meeting with her stepson in Afghanistan (her first visit took place in the spring of 1998 (see Spring 1998)). The trip is approved by the Saudi royal family. The Saudis pass the message to him that “‘they wouldn’t crack down on his followers in Saudi Arabia’ as long as he set his sights on targets outside the desert kingdom.” In late 1999, the Saudi government had told the CIA about the upcoming trip, and suggested placing a homing beacon on her luggage. This does not happen—Saudis later claim they weren’t taken seriously, and Americans claim they never received specific information on her travel plans. [New Yorker, 11/5/2001; Washington Post, 12/19/2001]

Before September 11, 2001: US Government Knows of Taliban, Saudi, and Pakistan Connections, but Does Nothing

In June 2004, future 9/11 Commissioner Bob Kerrey will say that before 9/11, “There’s no question the Taliban was getting money from the Saudis… and there’s no question they got much more than that from the Pakistani government. Their motive is a secondary issue for us.” He claims this finding is based almost entirely on information known to the US government before 9/11. “All we’re doing is looking at classified documents from our own government, not from some magical source. So we knew what was going on, but we did nothing.” [Los Angeles Times, 7/16/2004] However, the 9/11 Commission will leave such material out of its final report and in fact make the claim in its last staff statement, “There is no convincing evidence that any government financially supported al-Qaeda before 9/11.” [9/11 Commission, 6/16/2004]

September 13, 2001: French Intelligence Report Indicates Connections Between Osama and Bin Laden Family

A secret French intelligence report from this date is skeptical of the Saudi Binladin Group, the bin Laden family company. Called “Elements on the Financial Resources of bin Laden,” the report discusses a powerful banker apparently connected to the company who was once close to the Saudi royal family and is the chief architect of a plan “that seems to have been used for the transfer to the terrorist of funds that came from the Gulf countries.” The report also lists assets believed to be under Osama bin Laden’s direct control. In addition to businesses in Sudan, Yemen, Malaysia, and Bosnia, he apparently still owns a hotel in Mecca, Saudi Arabia. Other French reports from before 9/11 also question his ties to the Saudi royal family. One French intelligence official will later say that he and other top French officials “had a lot of difficulty believing that [bin Laden] didn’t have any relations with the Saudi monarchy just because he was banished. It was hard to accept.” [Le Monde (Paris), 4/15/2007] Ironically, the same day this French report is completed, the US allows Saudi royals and members of the bin Laden family to fly out of the US after only cursory FBI checks (see September 13, 2001 and September 14-19, 2001).
November 5, 2001: Has Bin Laden Family Really Disowned Osama?

The New Yorker points to evidence that the bin Laden family has generally not ostracized itself from bin Laden as is popularly believed, but retains close ties in some cases. The large bin Laden family owns and runs a $5 billion a year global corporation that includes the largest construction firm in the Islamic world. One counterterrorism expert says, “There’s obviously a lot of spin by the Saudi Binladin Group [the family corporation] to distinguish itself from Osama. I’ve been following the bin Ladens for years, and it’s easy to say, ‘We disown him.’ Many in the family have. But blood is usually thicker than water.” The article notes that neither the bin Laden family nor the Saudi royal family have publicly denounced bin Laden since 9/11. [New Yorker, 11/5/2001]

http://www.historycommons.org/entity.jsp?entity=saudi_binladin_group

Original anzeigen (0,3 MB)

Also doch alles nicht so einfach abzuwatschen, meinst du nicht?

Beste Aussage dabei:

In June 2004, future 9/11 Commissioner Bob Kerrey will say that before 9/11, “There’s no question the Taliban was getting money from the Saudis… and there’s no question they got much more than that from the Pakistani government. Their motive is a secondary issue for us.” He claims this finding is based almost entirely on information known to the US government before 9/11. “All we’re doing is looking at classified documents from our own government, not from some magical source. So we knew what was going on, but we did nothing.”

Aber es gab auch schon regierungsinterne Stimmen die dazu aufgefordert haben das Alles näher zu untersuchen:

US Representative Cynthia McKinney (D-GA) calls for a thorough investigation into whether President Bush and other government officials may have been warned of the 9/11 attacks but did nothing to prevent them. She is the first national-level politician to do so. She states: “News reports from Der Spiegel to the London Observer, from the Los Angeles Times to MSNBC to CNN, indicate that many different warnings were received by the administration.… I am not aware of any evidence showing that President Bush or members of his administration have personally profited from the attacks of 9/11.… On the other hand, what is undeniable is that corporations close to the administration have directly benefited from the increased defense spending arising from the aftermath of September 11. The Carlyle Group, Dyn-Corp, and Halliburton certainly stand out as companies close to this administration.” [Atlanta Journal-Constitution, 4/12/2002] McKinney’s comments are criticized and ridiculed by other politicians and the media. For instance, Representative Mark Foley (R-FL) states, “She has said some outrageous things but this has gone too far.… Maybe there should be an investigation as she suggests—but one focused on her.” Senator Zell Miller (D-GA) says her comments were dangerous and irresponsible. [Washington Post, 4/12/2002] An editorial in her home state calls her the “most prominent nut” promoting 9/11 “conspiracy theories.” [Atlanta Journal-Constitution, 4/15/2002] One columnist says she is possibly “a delusional paranoiac” or “a socialist rabble-rouser who despises her own country.” [Orlando Sentinel, 4/21/2002] White House Press Secretary Ari Fleischer says McKinney “must be running for the hall of fame of the Grassy Knoll Society.” [Washington Post, 4/12/2002] One month after McKinney’s comments, the Bush administration comes under fire after reports reveal it had been warned five weeks before 9/11 about possible al-Qaeda plane hijackings, and McKinney claims vindication. She will lose reelection later in the year, but win her seat back in 2004. [Office of Congresswoman Cynthia McKinney, 5/16/2002]

http://www.historycommons.org/entity.jsp?entity=carlyle_group (Archiv-Version vom 11.09.2013)

Tja, aber man kann natürlich auch auf unwissend spielen.

Ich habe es doch von Anfang an gesagt, der Nick sagt doch schon alles, DIskussion unmöglich....

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Warum spart ihr euch einfach nicht eure gehaltlosen Phrasen des gemeinen Twoofers. Entweder ihr habt was beizutragen oder ihr lässt es bleiben. Aber ich weiß schon, ihr müsst immer leere Sprechblasen ablassen.

Nun, wenn du ein paar neue Erkenntnisse hättest, müssten wir uns nicht zum hundertausendstenmal die 12 Jahre alte Leier anhören.
Solange da von dir nichts kommt und danach sieht es ja aus, musst du damit leben das dir deine Beiträge hier um die Ohren fliegen.

kannnichsein schrieb:Entweder ihr habt was beizutragen oder ihr lässt es bleiben.

haben wir wieder einen ertappt. einen twooferling, der andere des "cherry pickings" beschuldigt, sich allerdings aus dem gesamtbild die ihm verräterisch erscheinenden vermeintlichen indizien herauspickt.

darauf angesprochen ist das geheule wieder gross und man hat nichts anderes - beizutragen - als dem kontrahenten unsachlichkeit vorzuwerfen.


zurück zum thema:

wie konnte man sicher gehen, dass niemand den vorfall beobachtet und sogar filmt/fotografiert? wie ist es bei sovielen passanten möglich ein flugobjekt ungesehen vorbeizuschleusen, bzw. ihnen zu vermitteln, dass sie das gesehen haben was sie sehen sollten?

@kannnichsein
So ein langer Text und da ist immer noch keine Verbindung zwischen Bin Ladin Group und Osama Bin Laden. Verstehst du denn nicht dass Bin Ladin Group nichts mit Osama Bin Laden zu tun hat?

Ein paraphrasiertes Beispiel:

1.) Ich habe eine gutgehende Baufirma und investiere in eine große Kapitalanlagegesellschaft.
2.) Ein Verwandter von mir sprengt das Rathaus in Köln.
3.) Der Bürgermeister von Köln hatte als ehemaliger Firmenchef von Firma X ebenfalls Beteiligungen in der gleichen, großen Kapitalanlagegesellschaft, wie ich auch.
4.) Das obige zusammengenommen bedeutet: Der Bürgermeister hat in der Sprengung seines Rathauses die Finger drin und steht ggf. mit meinem Verwandten in Kontakt.

Verstehe ich das richtig?

@FF

FF schrieb:Aber davon handelt doch mein ganzer Beitrag? *Kopfkratz*

Gut für die Kopfhaut! :troll:

FF schrieb:Es bleibt also dabei, dass auch die exakteste Timeline, im Nachhinein aus Zeugenaussagen zusammengeflickt, nicht wirklich exakt ist, und ganz deutlich in der akuten Stuation unterschiedliche Einschätzungen stattfanden.

Lese ich da jetzt nur fälschlicherweise Kritik an meiner Darstellung raus? Was sollen wir uns hier um Minuten streiten, die Fakten sind auch so recht offensichtlich.

FF schrieb:Es haben Fehler stattgefunden (z.B. die Aussage, AA11 sei noch in der Luft), da die Abwehr eindeutig nicht auf einen solches Fall vorbereitet war. Daran bleibt nichts zu deuteln.

Die Abwehr war mit anderen Dingen beschäftigt, ja. Daran gibs auch nix zu deuteln. Ob sie darauf vorbereitet war liesse sich allerdings noch seitenlang diskutieren.

FF schrieb:Dort steht insgesamt auch nicht, dass es sich nur um böswillige Unterlassungen gehandelt haben kann. Es gibt keine Beweise und keinen zwingenden Schluss, dass es eine Verschwörung gewesen sein muss

Natürlich nich, ich versuche mich ganz bewußt an mehr oder weniger neutrale Quellen zu halten. Warum nich auch mal Miles Kara:
http://www.oredigger61.org/?page_id=2
Zwar 9-11-C-staff, aber wenn ich schon da lese die Luftabwehr sei de facto ausgefallen, wirkt diese Äußerung natürlich gleich in doppelter Hinsicht wie starker Tobak...
Auch ganz interessant:

When the 9/11 Commission Report was published in July 2004, it provided a completely new explanation for why the U.S. air defenses had failed to intercept any of the four hijacked planes on 9/11. Certain 9/11 Commission staff members had helped to produce that new story, and at least one of them was behind earlier explanations that were contradicted by the new account. That was Miles Kara, a retired U.S. Army intelligence officer. Kara has since been working via his blog and his personal contacts to persuade those questioning the official account that the unanswered questions of 9/11 are often just minor misunderstandings or are simply unimportant.

As a member of the 9/11 Working Group of Bloomington, I was first contacted by Kara in October 2009.[2] Since that time, Kara has taken a keen interest in several articles published at the Journal of 9/11 Studies. He has written to me about those articles as they are published, much like he did with Schreyer’s October 2012 article. As with his feedback on the Schreyer article, Kara’s input is always critical and focused on supporting the official account.

http://digwithin.net/2013/08/21/political-warfare/
Also lieber mit ner Prise Salz nehmen, is halt 9-11-C-staff und (huibuh!) ex-NSAzi... ;)

Das erfahren wir da jedenfalls über Giant Killer:

Giant Killer was and is a Navy facility that controls aircraft in military training areas using FAA procedures.

http://www.oredigger61.org/?p=4730
Wikipedia: GIANT KILLER

Then someone asked about the Langley fighters and Naspany stated explicitly and profanely, “I’ll tell you what the history on that is, fuckin’ Giant Killer sent them out to 386 (Whiskey 386 training area).” 0950 Can’t even protect my NCA

http://www.oredigger61.org/?p=4805
Naspany konnte also nichmal seine eigene Hauptstadt beschützen, ihm waren de facto die Hände gebunden:

Nasypany, for his part, immediately back briefed the Battle Cab. In the course of the conversation he vocalized two very specific thoughts that demonstrate that he knew he was in command and needed to take very specific action. First, he pressed the Battle Cab for specific guidance on what he was supposed to do during an intercept. “What are you going to do if this is it? What are you going to do? I gotta give my guys directions.”
...
Second, he realized that the SOCC (Sector Operations Control Center) Director, an officer that out ranked him but was not part of the operational chain-of-command, was interfering with his work. “I gotta get Ian off the floor, he has been circumventing my system here. He is not an MCC, he needs to stay up there [Battle Cab.]”

http://www.oredigger61.org/?p=4805
Das wird auchn Grund sein, warum die Abfangjäger ihr Ziel nich so schnell erreichten wie sie sollten. Irgendwo hatte ich mal nen Interview von den Piloten gelesen, die klangen mächtig angepißt.
Leider wurden die Bänder mit der Kommunikation zwischen Giant Killer und den Piloten nie veröffentlicht, schade eigentlich...

The 9/11 Commission will say there are no recordings of the two positions because of “a technical issue,” although it will give no details of what that issue might be.

http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a830norecordings#a830norecordings (Archiv-Version vom 02.11.2013)

@sator

sator schrieb:anstatt "zufälle" befreit von reflexion herunter zu leiern, solltest du abwechslungshalber erörtern, wie diese zustande gekommen sein sollen. wenn es so offensichtlich keine andere erklärung gibt als eine conspiratio interna, wird das für dich kein problem sein.

Seit wann bin ich hier die Wunschmarie, warum machst Du Dir nich mal selbst die Hände schmutzig? Wer behauptet eigentlich MIHOP würde die einzige logische Erklärung darstellen?

kurvenkrieger schrieb:
Ich frag mich ja wie man auf die Idee kommen sollte, eine zusätzliche Schleife zu fliegen um die justens befestigte Fassade der gegenüberliegenden Seite zu treffen. Wollten die etwa nur möglichst geringen Schaden versuchen, nen vergleichsweise schwierigeren Anflug in Kauf nehmen und keinesfalls den Führungsstaab des Militärs ausschalten? Grenzt ja schon an beleidigenden Inhalt, reiß Dich mal zusammen!

dann erkläre uns, warum nicht gleich drauf gehalten wurde. warum hat die verschwörerbande das flugzeug nicht zielstrebend direkt - wie einen marschflugkörper - in die markierung gelenkt?

Das is doch mal ne gute Frage! Vielleicht weil sie die justens befestigte Fassade treffen und damit den Führungsstab verschonen sollten?
Nur bleibt Dein Teil mit der Fernsteuerung -wie ein Marschflugkörper- noch zu belegen, alternativ dürft ihr mir das aber gerne auch nochmal debunken. Ich meine mich jedenfalls noch daran zu erinnern, daß das der gewagte Teil der These war. ;)

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Auch ganz interessant:

Sorry, ich kann damit nix anfangen. Damit setzt du ja voraus, dass du die gleichen Dinge interessant findest wie alle anderen auch. Bei besten Willen, konnte ich im zitiertem Abschnitt nix interessantes entdecken. Wäre hilfreich, wenn du wenigstens darauf hinweisen könntest, was denn so interessant ist.

Ein Mitglied der Untersuchungskommission hat wohl Kritik geäußert. Wir wissen nicht welche Art von Kritik das ist. Ich wäre aber überrascht wenn er den gesamten Untersuchungsbericht in Frage gestellt hätte.

@kurvenkrieger

Hab ich im Blog von Miles Kara gefunden.

My Assessment

I have studied the air defense response in detail for nearly a decade. It is my professional estimate that the only chance for any kind of air defense response was if the NOM, Ben Sliney, and the NEADS Commander, Bob Marr, were communicating in real time and were sharing a common operating picture of the battlefield, to include real time information from the en route centers, particularly Indianapolis Center, and the TRACONS, particularly Dulles TRACON.

Absent that capability there could be no effective air defense response, regardless of actions taken at NEADS, Otis, Langley, or by military pilots in the sky. All other anomalies, real or imagined, are simply noise in an assessment of what happened on 9/11.

A Question for the 9/11 truth community

A fixation on the air defense response, the last possible defense, begs a question which the 9/11 truth community and the authors of the article and the video about air defense “anomalies” fail to address and likely cannot answer. What is it, exactly, the air defenders were supposed to do, given a successful intercept?

Es sieht so aus, als würde er sich von Spekulationen der Trutherszene distanzieren wollen. Er sagt, dass das Problem mit der Verteidigung vor allem ein Kommunikationsproblem gewesen ist.

Demotivator schrieb:Es sieht so aus, als würde er sich von Spekulationen der Trutherszene distanzieren wollen. Er sagt, dass das Problem mit der Verteidigung vor allem ein Kommunikationsproblem gewesen ist.

Ich wäre bei Schlußfolgerungen von Beteiligten der 9-11-C jedenfalls vorsichtig. Die These, es würde sich ausschließlich um ein Kommunikationsproblem handeln, bleibt unbelegbar weil die Mitschnitte von "Giant Killer" z.B. nich vorliegen.
Wir müssten uns also auf die Aussagen der Militärs verlassen, und da is einfach Vorsicht geboten.

@kurvenkrieger

Demotivator schrieb:My Assessment

...sieht so aus, als hätte Kara Kritik anzumelden, aber keinen konkreten Verdacht hinsichtlich absichtlicher Kommunikationsstörungen. Leider eine Sackgasse, was Deine Argumentation anbelangt.
Man muss dann schonmal Kritik sehr genau lesen, um deren Inhalt zu verstehen.
Aber Du hattest den Kernpunkt auch schon zitiert:

Demotivator schrieb:What is it, exactly, the air defenders were supposed to do, given a successful intercept?

Und diese Frage könnten die Truther nicht beantworten.
Sollen gekidnappte Maschinen prophylaktisch über bewohntem Gebiet abgeschossen werden, auch wenn nicht eindeutig ist, ob sie in Gebäude gesteuert werden sollen?

Sollten sie das schon vor dem 11.09.2001 jemals?

Nein.

Ende der Diskussion.



(Natürlich nicht Ende der Diskussion, denn da kommen garantiert noch 23 1/3 Argumente.)

kurvenkrieger schrieb: In the course of the conversation he vocalized two very specific thoughts that demonstrate that he knew he was in command and needed to take very specific action. First, he pressed the Battle Cab for specific guidance on what he was supposed to do during an intercept. “What are you going to do if this is it? What are you going to do? I gotta give my guys directions.”

Wie auch immer man schlau aus dem Kauderwelsch wird ...
wenn jemand darum bettelt, zu erfahren, was jemand für Entscheidungen treffen wird, damit er seine Leute instruieren kann, dann ist er nicht "in command", sondern irgendwo in der Befehlskette.
Und auch alles andere, was ich da lese, klingt nicht nach dem grossen Zampano.

FF schrieb:Ende der Diskussion.

Hm.

Sollen gekidnappte Maschinen prophylaktisch über bewohntem Gebiet abgeschossen werden, auch wenn nicht eindeutig ist, ob sie in Gebäude gesteuert werden sollen?

Schwierig zu beantwortende Frage. Vor allem, wenn man bedenkt, dass im Inland gekidnappte Maschinen ja auch gegen Kernkraftwerke¹ gesteuert werden könnten. Was ist deine Meinung dazu - ist der Gedanke zu abwegig?


---
¹ Wikipedia: Liste der Nuklearanlagen in den Vereinigten Staaten#In Betrieb befindliche Kernkraftwerke

@dh_awake

Schwierig zu beantwortende Frage. Vor allem, wenn man bedenkt, dass im Inland gekidnappte Maschinen ja auch gegen Kernkraftwerke1 gesteuert werden könnten. Was ist deine Meinung dazu - ist der Gedanke zu abwegig?

Können sie natürlich. Das hat bisher auch niemand gemacht. Es hat auch noch nie ein Terrorist selbst das Steuer übernommen. Vorher haben sie immer die Piloten gezwungen zu fliegen. Es hat nie jemand ein Flugzeug als Bombe benutzt. Warum sollten sie diesmal davon ausgehen dass die Flugzeuge zum Absturz gebracht werden sollen? Klar könnte man das denken, aber wäre es dann verantwortlich ein entführtes Flugzeug nur aufgrund von "Bedenken" über bewohntem Gebiet abzuschießen? Ich denke nicht.

Außerdem sind Atomkraftwerke gegen so etwas meistens geschützt.

Soweit mir bekannt ist, war der Ursprüngliche Plan von Al Qaida 12 Flugzeuge in den USA und 6 in Asien gleichzeitig abstürzen zu lassen. Bei der Auswahl der Ziele standen auch Atomkraftwerke auf der Liste. Allerdings wurden Ziele dann nach Priorität eingeteilt und wegen Bedenken bezüglich Durchführbarkeit nach und nach gestrichen. Asien wurde komplett verworfen. Am Ende sollten es 5 Flugzeuge in den USA werden. Aufgrund von Problemen bei der Einschleusung der einzelnen Entführer wurden es schließlich nur 4.

Welche These vertrittst du eigentlich?

@Demotivator

Demotivator schrieb:Es hat nie jemand ein Flugzeug als Bombe benutzt. Warum sollten sie diesmal davon ausgehen dass die Flugzeuge zum Absturz gebracht werden sollen? Klar könnte man das denken, aber wäre es dann verantwortlich ein entführtes Flugzeug nur aufgrund von "Bedenken" über bewohntem Gebiet abzuschießen? Ich denke nicht.

Das Problem ist, dass du hier falsche Informationen mit Gefühl vermischt.

Natürlich wurden Flugzeuge bereits als Bomben benutzt - und noch dazu gegen die USA:
Wikipedia: Shimpū Tokkōtai

Auch die Frage, warum sie diesmal davon ausgehen sollten, dass die Flugzeuge zum Absturz gebracht werden können, ist leicht zu beanworten, da

1. zuvor schon solche Versuche unternommen wurden und
2. gerade vor 9/11 solche Pläne bekannt waren - kannst du hier nachlesen:
http://www.cooperativeresearch.org/essay.jsp?article=essayairdefense

Demotivator schrieb:Klar könnte man das denken, aber wäre es dann verantwortlich ein entführtes Flugzeug nur aufgrund von "Bedenken" über bewohntem Gebiet abzuschießen? Ich denke nicht.

Alleine, dass du das nicht denkst, ist eben kein Argument. Die Militärs sind da weniger sentimental:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3161354.stm

Demotivator schrieb:Welche These vertrittst du eigentlich?

Das ist im Zusammenhang mit der Frage absolut unerheblich.

Ich warte mal auf Argumente von FF, weil mich die Frage wirklich interessiert.

dh_awake schrieb:Das Problem ist, dass du hier falsche Informationen mit Gefühl vermischt.

Natürlich wurden Flugzeuge bereits als Bomben benutzt - und noch dazu gegen die USA:

Ich glaube wir sind uns alle einig das @Demotivator keine Kamikaze-Flieger meinte.

dh_awake schrieb:2. gerade vor 9/11 solche Pläne bekannt waren - kannst du hier nachlesen:

Deiner Logik nach hätten diese Flugzeuge, die schon mal von Terroristen zum Absturz gebrach wurden, auch vorher abgeschossen werden müssen, wieso hat man das noch nie vorher getan?

General Eberhart said a careful chain of command and identification was in place to order such a shoot-down.

"Somebody just can't get up on the radio channel and say `Hey, I'm the President of the United States, shoot that down," he said.

General Eberhart said shooting down a suspicious civilian airline would be the "last resort".

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3161354.stm

Aus deiner Quelle, ja sie üben aber es ist bei weitem nicht so das jemand den Befehl gibt und dann sofort geschossen wird.

dh_awake schrieb:Das Problem ist, dass du hier falsche Informationen mit Gefühl vermischt.

Natürlich wurden Flugzeuge bereits als Bomben benutzt - und noch dazu gegen die USA:

der Unterschied ist nur das dies eben Kampfpiloten waren. Im großen und ganzen schließe ich mich Demotivator an.
Die Sache ist glaub ich vor allem die, wenn ich mich nicht stark täusche waren alle Entführungen ziviler Maschinen rein Politisch bedingt und um irgendwelche politischen Ziele zu erpressen.

Und das am 9/11 gleich vier Maschinen abhanden gekommen sind hätte ich niemals gedacht, selbst wenn mich Mohamed Ata und Busch persönlich angerufen hätten vorher. Mein erster Gedanke damals war: Was ein Flugzeug ins WTC? ups bestimmt so ein Kleinflugzeug... nenene ein großes.... waass?

- weist du wie verlässlich die Quelle ist die du da verlinkts?

On November 24, 1996, several Ethiopians took over a passenger airliner, and let it run out of fuel. Hijackers fought with the pilot as the hijackers tried to steer the plane into a resort on a Comoros Islands beach,

das war wohl am 23. November, und die Entführer wollten nach Australien obwohl die Maschine zu wenig Treibstoff intus hatte (so die Offiziele Version: Wikipedia: Ethiopian-Airlines-Flug 961 ;

Ethiopian-Airlines-Flight 961 crash 1996

Externer Inhalt
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)

Das andere waren Warnungen, und diese sind jetzt für mich nicht nachprüfbar. (wenn ich daran denke wie hier in Deutschland mediel und menschlich über Terrorwarnungen "gelacht" wird) würde es mich wirklich nicht wundern das die US Regierung diese nicht für voll genommen hat. Wäre natürlich interessant zu wissen wie diese ganzen Meldungen vor 2001 bearbeitet wurden, wurde etwas verhindert, oder hat sich die Meldung als Gerücht erwiesen (ist sicherlich auch ein guter Plan, streu 20 mal Gerüchte das was geplant ist und mach nichts... und beim 21 durchziehen - nach dem Motto, sie nehmen es nicht mehr ernst :) )

Ich kann mir schon bildlich vorstellen wie der Stab da sahs... und gedacht hat, ok, wir haben 2 Einschläge in NY und wie jetzt fehlen nochmal zwei? nein das ist unwarscheinlich, das kann ich mir nicht vorstellen... ähnlich wie jetzt viele sagen, es sei alles unmöglich gewesen. Diese Ignoranz oder fehlendes Vertrauen in den "Fein" traue ich auch einem Verteidigungsstab zu.

dh_awake schrieb:Die Militärs sind da weniger sentimental:

das hat mit Sentimentalität nichts zu tun, ich würde es eher in Überheblichkeit umtauschen.
Hier kann ich an unser Kernforschungszentrum erinnern, auch hier hast du zig Giftstoffe sowie sehr viel Radioaktivität zur Verfügung. Aufs Gelände zu gelangen (wohl gemerk am Pförtner vorbei) war keine schwierige Übung. Leute reagieren nun mal erst wenns knallt.

Demotivator schrieb:Außerdem sind Atomkraftwerke gegen so etwas meistens geschützt.

Jetzt, und soweit ich weiß nicht alle, vor 9/11 waren das die wenigsten. Und selbst wenn das ding im Vorgarten abgeschossen wird und ein/zwei Trümmerteile fliegen auf den Beuler zu, kommts zu nach Panik.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Natürlich wurden Flugzeuge bereits als Bomben benutzt - und noch dazu gegen die USA:

Ach komm schon. Kamikaze ist ein bisschen weit hergeholt. Mir fällt noch nicht einmal ein noch weniger passenderes Beispiel ein. Ich muss wohl meine Aussage präzessieren.
Noch nie haben Terroristen ein entführtes Passagierflugzeug tatsächlich in ein Gebäude gesteuert. Mehrere gleichzeitig schon mal gar nicht.

dh_awake schrieb:2. gerade vor 9/11 solche Pläne bekannt waren - kannst du hier nachlesen
http://www.cooperativeresearch.org/essay.jsp?article=essayairdefense

Da steht nichts davon, dass es bekannt gewesen ist, dass 19 Attentäter am 11. September 4 Flugzeuge entführen und damit das World Trade Center angreifen würden. Stattdessen jede Menge Warnungen die nur wenig mit dem tatsächlichen Szenario zu tun haben. Diese Warnungen, könnte man auch als Desinformation auslegen. Denn das was da gewarnt wurde, ist ja nicht passiert. Stattdessen ist etwas ähnliches passiert, aber eben nicht genau das was vorgeschlagen wurde.

Da steht auch nichts drin was im Commission Report nicht auch schon drin steht. Die US Behörden haben es versäumt die vielen Warnungen richtig einzuordnen. Sie haben die Gefahr falsch eingeschätzt und konnten deshalb auf die Angriffe nicht angemessen reagieren. Als die Attacke begonnen hatte, ist unnötig Zeit verstrichen aufgrund von Kommunikationsschwierigkeiten, zu langen Meldewege und veralteter Verfahrensregeln und schlichter Panik.

Given the many warnings that came before 9/11, it is not only NORAD that deserves blame for the utter failure to defend the skies on 9/11. Thousands of lives could have been saved if standard procedures were properly followed. Perhaps only those in the World Trade Center’s North Tower need have died, if the FAA and NORAD did their job properly. No wonder the government passed a law making it difficult for relatives of the 9/11 terrorists to sue anyone but the terrorists. [Los Angeles Times, 1/17/02] There has been no accountability for all these failures and needless deaths. There still has not been one demonstrable firing or punishment for any government employee because of 9/11. Many unanswered questions remain, and are likely to remain unanswered until people put pressure on the media and government to finally stop covering up what happened on 9/11.

Genau das ist doch die offizielle Darstellung nur etwas umformuliert. Sich darauf einbilden, jemand hätte dafür absichtlich gesorgt, dass die Verteidigung versagt hätte, das bleibt nichts weiter als Spekulation.

Ich möchte aber auch, in einigen Details Kritik an dieser Quelle aussprechen

This is when the failure of America’s air defense system began. FAA regulations in force at the time state, “Consider that an aircraft emergency exists… when:… There is unexpected loss of radar contact and radio communications with any… aircraft.

They also state, “If… you are in doubt that a situation constitutes an emergency or potential emergency, handle it as though it were an emergency.” Furthermore, MSNBC explained that a significant course deviation is “considered a real emergency

Das ist nicht ganz korrekt. Hier werden Begriffe durcheinander gemischt.

In der Luftfahrt sind die Begriffe "Emergency" und "Hijacking" klar definiert und sind grundsätzlich verschiedene Szenarios mit grundsätzlich verschiedenen Verfahrensregeln.

Emergency ist ein Notfall. Das kann ein Feuer an Bord oder eine signifikante technische Störung sein. In einem Notfall muss die betroffene Maschine meist schnellstmöglich landen und der Lotse hat die Aufgabe dies zu ermöglichen. Er muss den weg zum nächsten geeigneten Landeplatz freimachen und dafür sorgen dass die Landebahn bis dahin frei ist.

Genau das ist zunächst auch geschehen, was übrigens auch im Commission Report steht. Als die AA 11 entführt wurde, wich sie vom Kurs ab und schaltete den Transponder ab. Das wurde auch zunächst als ein Notfall eingestuft. Denn normalerweise, schaltet eine entführte Maschine den Transponder nicht ab. Im Fall einer Entführung hat der Pilot den Transponder auf 7500 einzustellen (dadurch weiß der ATC dass die Maschine entführt wurde). Dies ist nicht geschehen, sondern der Transponder wurde gleich ausgeschaltet.

Daraufhin versuchte der Lotse die Maschine zu rufen und zu fragen was los ist. Da die Maschine nicht antwortete, ging man von s.g. NORDO Szenario aus. Ein Notfall bei dem sämtliche Kommunikationssysteme ausfallen, einschließlich des Transponders. Ein Feuer an Bord wäre eine mögliche Ursache.

Da die Maschine leitete offensichtlich eine Kehrtwende ein, also konnte man davon ausgehen, dass sie weiterhin gesteuert werden kann und dass der Pilot versucht die Maschine zum nächsten Flughafen zu bringen aber nicht in der Lage ist den Notfall zu melden.

Die Lotsen begangen also den Luftraum zu räumen so wie sie es bei einem NORDO immer tun. Doch 5 Minuten später drückt jemand den Sprechknopf an Bord und es wird sofort klar, dass es eine Entführung ist...
Die Lotsen beginnen darauf hin die HiJacking Procedures abzuarbeiten. Dazu zählten vor dem 11. September vor allem
1. Kommunikation mit der Maschine herstellen.
2. Forderungen der Entführer feststellen.
3. Meldung an die Zentrale der FAA geben.
4. Luftraum räumen und Anweisungen der Zentrale abwarten.

Ein Abschuss eines entführten Passagierflugzeugs, gehörte vor dem 11.9 überhaupt nicht dazu. Es wurde zwar diskutiert, aber konkrete Regeln gab es nicht. So etwas wurde, und wird auch Heute noch, als eine absolute Ausnahme betrachtet welche nur von den höchsten Stellen angeordnet werden, und nicht geregelt werden kann.

Die Lotsen mussten von einer traditionellen Entführung ausgehen bei der es meistens darum geht Geiseln zu nehmen und irgendwelche Forderungen zu erpressen. In sofern hatten sie überhaupt keinen Grund direkt die Kavallerie zu rufen nur weil ein Flugzeug entführt wurde. Normalerweise ließ man bei einer Entführung die Luftverteidigung immer aus dem Spiel (dies würde die Situation unnötig eskalieren). Stattdessen ließ man sie herumfliegen bis der Treibstoff alle war, und hat hinterher am Boden verhandelt oder die Maschine gestürmt. Das hat bisher immer einigermaßen gut funktioniert. Deshalb wäre es höchst unverantwortlich ein entführtes Flugzeug sofort abzuschießen, bevor man überhaupt weiß was die Entführer eigentlich wollen oder vorhaben. Vielleicht wollen die Entführer nur auf die Missstände in ihren Heimatländern aufmerksam machen und sonst nichts. Vielleicht sind sie gar nicht bereit ihr Leben dafür zu opfern? Vielleicht lassen sie sich zum Aufgeben überreden. Vielleicht wollen sie auch einfach nur Geld oder Freilassung von Heftlingen erpressen. Alles gute Gründe dafür eine entführte Maschine eben nicht sofort abzuschießen.

Fazit:
Abschuss einer Passagiermaschine ist ansich schon ein Supergau. Er ist nur dann gerechtfertigt, wenn es keinen Zweifel gibt, dass es ohne den Abschuss zu einer noch größeren Katastrophe kommt. Das ist so gut wie nie der Fall. Auch beim 11. September nicht. Der Ausmaß der Katastrophe ist erst ersichtlich geworden, nachdem es schon zu spät war.

Hätte der Angriff nicht trotzdem verhindert werden können? Ja. Aber sie haben dabei versagt. Das heisst nicht automatisch dass sie absichtlich versagt haben.

Flugzeuge als Bomben unvorstellbar? Selbst das Pentagon war schon in der Mascal Übung 2001 Versuchsobjekt für so ein Szenario.
http://www.heise.de/tp/artikel/17/17184/1.html

Ich bleib bei den Worten von Bob Kerry: "So we knew what was going on, but we did nothing.”

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Ich bleib bei den Worten von Bob Kerry: "So we knew what was going on, but we did nothing.”

und nun? also insidejob? oder wie?
Es ist und bleibt eine Frage der Warscheinlichkeit. Es ist auch möglich das wir von einem Meteor getroffen werden könnten, und denoch gibt es (glaub ich) noch keine Raketenstationen im Orbit oder große Schiffe die in China gebaut werden...
desweiteren sprießt der Artikel nur vor lauter mutmaßungen, hetze und teilweise unwahrheiten. UND er steht auch im gewissen widerspruch zu DHs link...

beste Passage:

Dass Bin Laden und seine Bande tatsächlich so smart waren, das autonom und ohne Hilfe vor Ort zu bewerkstelligen, scheint ziemlich unwahrscheinlich - das Urheberrecht für den Terrorplot "Flugzeuge als Bomben" liegt aber mit Sicherheit nicht bei ihm: Militär und Sicherheitsbehörden die USA haben die Idee bereits vor dem 11.9. durchgespielt.

Meine Lieblingsfrage, warum war das unwahrscheinlich? wo gab es diese unglaublichen Hürden warum die Bande dies nicht hätte durchziehen können????