9/11 Pentagon

greenkeeper schrieb:"freie Bahn"

Allein da hapert es ja schon wieder. Dieses freie Bahn schaffen ist doch schon wieder ein sinnlos eingefügtes Konstrukt, weil überflüssig.

Hätte der ZIVILIST der Flugüberwachung nicht völlig untypisch die Meldekette der FAA übergangen und sich direkt an das Militär gewandt, hätten die Militärs sogar erst viel später reagieren können als so schon. Es war also gar nicht nötig erst "freie Bahn" zu schaffen.

Und dieses ganze Konstrukt ist meiner Meinung nach alles andere als plausibler wie die "OT"
Mich würde ja interessieren was diese Verschwörungstheorie jetzt plausibler macht als die Tatsache das 19 Personen in einem Überaschungsschlag 4 Flugzeuge entführen und abstürzen lassen.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Stellt sich nur die Frage nach der Motivation der Verräter...

@Galaxys81

Galaxys81 schrieb: Vielleicht, viel Geld?

Ich glaube Geld hat hier nur eine geringe Rolle gespielt. Ich habe auch versucht mir vorzustellen welches Motiv mich dazu bringen könnte mit Terroristen zusammenzuarbeiten die mein eigenes Land angreifen und ihm dabei auch beträchtlichen Schaden zufügen. Ich habe in den finstersten Winkeln meiner Seele nachgeforscht, ich habe keins gefunden, dass mir verlockend genug erscheinen könnte. Also muss es ein Motiv sein, dass einer Person wie mir nicht wertvoll genug erscheint, mit dem ein Mensch wie ich nichts anfangen kann. Geld und Sex scheiden als Motiv damit schon mal aus, glaube ich. ;)

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

Welches konkrete Ereignis gab es am 11.9., das ohne die von dir angenommenen "Verräter bis hoch in die US-Regierung" nicht genauso hätte stattfinden können, wie es stattfand?

Du solltest schon einige nennen können, willst du dir diese sonst völlig unnötige Annahme nicht von Occam wegrasieren lassen.

Man muss nur einmal bedenken welches Risiko die "Verschwörer" eingegangen wären um das eigene Volk anzugreifen... geht irgendetwas schief lässt bestenfalls der elektrische Stuhl grüßen... oder was steht da gleich noch auf Hochverrat?

@geeky

Da haben wir doch hier schon oft genug drüber debattiert. Für mich is der Dreh- und Angelpunkt der Flug ins Pentagon, vor allem das Entschlüpfen vom Radar der zivilen Luftüberwachung 10 Minuten nach dem ersten Einschlag ins WTC und dem schon fast geisterhaften plötzlichem Auftauchen im Luftraum von Washington D.C ca. 30 Minuten später.

Wenn da wirklich Hani Handschur im Cockpit saß, wovon ich jetzt der Einfachheit halber mal ausgehen will, dann hatte er dafür meiner Meinung nach Unterstützung vom Boden aus.

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:dann hatte er dafür meiner Meinung nach Unterstützung vom Boden aus.

Jep... wer erinnert sich nicht an die Hundertschaften von FBI und CIA die mit Fackeln den Kurs markieren. Und nicht zuletzt die ominöse weiße Maschine die mit einem riesen Laserpointer genau den Punkt am Pentagon markierte der dann getroffen wurde...

1234proximus schrieb:Man muss nur einmal bedenken welches Risiko die "Verschwörer" eingegangen wären um das eigene Volk anzugreifen... geht irgendetwas schief lässt bestenfalls der elektrische Stuhl grüßen... oder was steht da gleich noch auf Hochverrat?

Was steht denn dort auf Mord im Allgemeinen? Und wieviele Mörder schreckt das in den Staaten ab?

No risk, no fun. Is das nich eigentlich ein amerikanisches Sprichwort?

Gruß greenkeeper

@1234proximus

1234proximus schrieb: wer erinnert sich nicht an die Hundertschaften von FBI und CIA die mit Fackeln den Kurs markieren. Und nicht zuletzt die ominöse weiße Maschine die mit einem riesen Laserpointer genau den Punkt am Pentagon markierte der dann getroffen wurde...

Ich weiß nich wer sich daran erinnert. Ich jedenfalls nich. ;)

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Was steht denn dort auf Mord im Allgemeinen? Und wieviele Mörder schreckt das in den Staaten ab?

Jo man kann sich das natürlich auch so einfach machen. Aber ein Mörder arbeitet im Regelfall allein. Die Regierung hätte aber hunderte wenn nicht tausende, je nachdem welche Theorie Millionen Mitwisser haben müssen... einer Packt aus und alles ist vorbei... Dazu die technischen Risiken... das Flugzeug stürzt zu früh ab... oder verfehlt das Ziel und bleibt relativ intakt irgendwo liegen... mitsamt den Beweisen...

Wieviele würde ein solch exorbitantes Risiko wohl NICHT abschrecken?

greenkeeper schrieb:Ich weiß nich wer sich daran erinnert. Ich jedenfalls nich

Tja, ich auch nicht... aber welche Unterstützung sollte sonst wohl nötig gewesen sein? Die Entführung fand oben statt, den Flug gen Washington übernahm der Autopilot... und der Rest war auch allein zu schaffen... wozu also weitere Risikopunkte mit Hilfe erschaffen?

@1234proximus

1234proximus schrieb:Die Regierung hätte aber hunderte wenn nicht tausende, je nachdem welche Theorie Millionen Mitwisser haben müssen... einer Packt aus und alles ist vorbei...

Dieses Argument dürfte ja seit dem Fall "Snowden" mittlerweile nun gestorben sein, findest Du nich? ;)

Und selbst wenn einer auspacken würde könnte man in immer noch als VTler lächerlich machen lassen. Du weißt doch am besten wie das geht. :D

1234proximus schrieb: ... aber welche Unterstützung sollte sonst wohl nötig gewesen sein?

Ja welche wohl? Also ein wenig mitarbeiten solltest Du schon wenn Du Interesse hast das ganze zu hinterfragen.

Einfach mal 'ne Wartung am Überwachungsradar für den richtigen Zeitpunkt ansetzen, den Dienstplan so ändern, dass die Fluglotsen ordentlich Stress haben und dann klappt's auch mit dem sich in Luftauflösen auf dem Bildschirm. Mehr Unterstützung brauch es eigentlich gar nich. Das is natürlich meine Version, steht sicher so nich im CR. :)

Gruß greenkeeper

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Dieses Argument dürfte ja seit dem Fall "Snowden" mittlerweile nun gestorben sein, findest Du nich?

In keinster Weise. Zum einen macht eine Schwalbe keinen Sommer (wenn wir schon bei Sprichwörtern sind) Und zum anderen hat auch dieses Vögelchen nicht einmal einen Hauch von 9/11 gesungen... schon die 2. Niete. ;)

greenkeeper schrieb:Und selbst wenn einer auspacken würde könnte man in immer noch als VTler lächerlich machen lassen

Nicht wenn er Beweise hätte. Wäre ja mal was neues. Hat in 11 Jahren noch keiner geschafft... trotz der benötigten enormen Menge Mitwisser/Täter

greenkeeper schrieb:Ja welche wohl? Also ein wenig mitarbeiten solltest Du schon wenn Du Interesse hast das ganze zu hinterfragen.

Aha... eine neue Masche? Bis jetzt sollten wir ja immer nur Gegenbeweise für eure Märchen erfinden - jetzt sollen wir schon selbst die Märchen selbst erfinden... ihr lasst echt nach.
Ich habe Hinterfragt und weder eine plausible, geschweige denn belegbare Alternative gefunden. Vielleicht wird es mal Zeit das du deine Verschwörungstheorien hinterfragst ;)

greenkeeper schrieb:Einfach mal 'ne Wartung am Überwachungsradar für den richtigen Zeitpunkt ansetzen

Wäre mir neu das die Maschine verloren wurde weil es Wartungsarbeiten gab. Wissen die Lotsen davon?

greenkeeper schrieb:den Dienstplan so ändern, dass die Fluglotsen ordentlich Stress haben

Auch Nett aber auch hier bezweifle ich das die Lotsen davon wissen :) Wieso sollten sie mehr Stress haben wenn ihre Pläne getauscht werden? Verursachen Dienständerungen jetzt mehr oder schwierigere Flugzeuge auf den Bildschirm? Oder hat man 2 Lotsen an einen Bildschirm gesetzt damit die sich darum streiten? Klär mich mich doch mal auf? Meines Wissens müssen Fluglotsen extrem Stress beständig sein. Und zu ihren Arbeitszeiten gibt es sehr genaue Bestimmungen...

greenkeeper schrieb:Das is natürlich meine Version, steht sicher so nich im CR.

Na das überrascht mich nun nicht gerade. Und was genau macht diese Story jetzt plausibler wie die "OT"?

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Wenn da wirklich Hani Handschur im Cockpit saß, wovon ich jetzt der Einfachheit halber mal ausgehen will, dann hatte er dafür meiner Meinung nach Unterstützung vom Boden aus.

Deine Meinung in Ehren, aber ohne eine stichhaltige Begründung taugt sie nicht als Argument. WAS an Hanjours Flug ins Pentagon soll ohne Beteiligung deiner angenommenen "Verräter bis hoch in die US-Regierung" unmöglich gewesen sein?

hallo

wurde inzwischen aufgeklaert warum das "manöver" so schwierig auszufuehren und das pentagon extrem schwer zu treffen gewesen sein soll? oder nur wieder ablenkenderweise mit twooferhirngespinnsten wahllos und ohne verstand um sich geworfen?

@sator

Letzteres - leider. Immer wenn sie konkret werden sollen, verstummen die truther schlagartig.
Beitrag von geeky (Seite 414)

greenkeeper schrieb:Ich habe in den finstersten Winkeln meiner Seele nachgeforscht, ich habe keins gefunden, dass mir verlockend genug erscheinen könnte.

Halten wir also fest:
1. Wir haben eine offizielle Theorie die mit den überprüfbaren Fakten übereinstimmt,
2. Wir haben zwar eine mögliche alternative Theorie die aber durch keine Indizien / Beweise gestützt wird,
3. Wir haben kein Motiv für diese alternative Theorie.

Damit kann man die alternative Theorie ruhigen Gewissens zu Grabe tragen.
Ich laste die Fehler, die an diesem Tage zum tragen gekommen sind, eher der maßlosen Selbstüberschätzung der USA und der gleichzeitigen maßlosen Unterschätzung der AlQaida Organisation an.
Dieses Muster zieht sich nämlich fast wie ein roter Faden durch die US-Amerikanische Geschichte seit Ende des 2. WK.

McMurdo schrieb:Ich laste die Fehler, die an diesem Tage zum tragen gekommen sind, eher der maßlosen Selbstüberschätzung der USA und der gleichzeitigen maßlosen Unterschätzung der AlQaida Organisation an.
Dieses Muster zieht sich nämlich fast wie ein roter Faden durch die US-Amerikanische Geschichte seit Ende des 2. WK.

Eine These ist ja das man mit solchen Geheimdienstapparaten AlKaida locker hätte schnappen müssen, dazu hab ich neulich nicht direkt im Zusammenhang was gesehen.

Da ging es um den KKK und die Nazigruppen in den den USA. Die dortigen Ermittler habe mitlerweile das Problem das dies Gruppierungen viel zu klein sind um diese zu überwachen (inkl. Undercover etc.) das diese Gruppen in den letzten Jahren es gelernt haben ihre Straftaten und Pläne wirklich nur im kleinen Kreis vor sich her zu tragen.

Das gleiche lässt sich in meinen Augen auf AlKaida mit ihren Zellen, Schwestergruppen, Untergruppen übertragen. Und wenn sie jetzt noch clever genug waren ihre Kommunikation untereinander entsprechen zu sichern (sprich keine modernen Kommunikationstechniken nutzen) - und schon sind die paar Hinweise die der CIA/NSA zb. hatten vage.

Und die Selbstüberschätzung ist natürlich auch ein Punkt wenn man sich die Institutionen anschaut. Die FAA war ja schon Jahre vor 2001 im Bilde das ihre Sicherheitskontrollen an Flughäfen mangelhaft ist (aber mehr sicherheit = mehr kosten also lassen wir es, wer wird den schon was machen Motto: wir machen so weiter bis etwas passiert).

McMurdo schrieb:3. Wir haben kein Motiv für diese alternative Theorie.

Motive gäbe es schon, zb. ein Militäraparat der nicht im Einsatz ist kostet nur (plus Rüstungs und Sicherheits/Geheimdienstindustrie). Diese Variante wird ja auch gerne von den Troofern angeführt.
Auf den zweiten Blick ist es natürlich auch leicht so etwas zu behaupten. Sieht man mal wieder das jetzt herauskam das ein 5 Sterne General Stuxnet zugegeben hat und man die Hierachien und Strukturen mit ihren langen Dienstwegen kennt, sollte einem bewusst werden das die Mitwisser wirklich schlagartig zunehmen. Von daher fällt mir diese These auch vom tisch.

@scarcrow

scarcrow schrieb:Motive gäbe es schon, zb. ein Militäraparat der nicht im Einsatz ist kostet nur (plus Rüstungs und Sicherheits/Geheimdienstindustrie).

Das ist natürlich auch nur auf den ersten Blick ein Argument. Ein Militärapperat der im Einsatz ist kostet nämlich ein vielfaches von einem der nicht im Einsatz ist.

McMurdo schrieb:Ein Militärapperat der im Einsatz ist kostet nämlich ein vielfaches von einem der nicht im Einsatz ist.

:) auf den dritten Blick ist es aber so das ein General nicht damit rechnen muß das "seine" Truppen wegrationalisiert werden... oder er "arbeitslos" wird. Und das Geld was für Rüstungsgüter ausgegeben wird, fließt ja wieder in den Kreislauf ein... Win Win bis auf den Steuerzahlernatürlich.

auf den vierten Blick, hatte die USA aber ebenfall zig möglichkeiten ohne 9/11 in den Krieg zu ziehen und hat es auch nicht immer gemacht.

@scarcrow
@McMurdo
Die meisten Militärs sind es vollkommen zufrieden, ihr Material bei Sandkastenspielen zu verschleudern. Die Rente ist ohnehin sicher. Nur manchmal überkommt einige der Drang, ihre Existenz real rechtfertigen zu wollen ... oder mehr politischen Einfluss zu gewinnen. Dazu zettelt man aber eine überschaubare Aktion ( in weit entferntem Land Thronfolger ermorden, Miliärputsch inszenieren u.s.w.) an, die den eigentlichen Kriegsschauplatz weit genug von zu Hause verlegt, dass die Bevölkerung nicht allzu viel von den Unbilden mitbekommt (was dann in der Folge auch oft genug aus dem Ruder läuft).
Ein Mega-Terroranschlag u.a. auf das Pentagon im eigenen Land mit Tausenden Toten und unüberschaubar vielen Mitwissern, noch dazu im Umfeld einander misstrauender eigener Geheim- und Zivilschutzdienste, wäre für Militärs, als würde ein Architekt, um an neue Aufträge zu kommen, sein eigenes Wohnviertel sprengen, während eine Feuerwehr- und Heimatschutzübung samt Bombenentschärfung darin stattfindet.

Die Geheimdienste wiederum hätten ihre Existenz viel effektiver rechtfertigen können, wenn sie einen inszenierten Terroranschlag in letzter Sekunde hätten vereiteln können. Aber die Ex-Airforce-Piloten und Passagiere haben die Entführer nicht überwältigen und die Flugzeuge in letzter Sekunde an den Zielen vorbei steuern können.
Und wenn alle zusammen mit den Militärs gearbeitet hätten (was durch Wikileaks nicht gerade bestätigt wird), dann hätte man obendrein die Beweiskette lückenloser gestaltet. Wozu z.B. lückenhafte Datensätze des FDR veröffentlichen? Oder wenn die Lücken die Authentizität beweisen sollen: warum nicht die Daten, die den Hergang eindeutig belegen, unversehrt belassen und andere, nebensächlichere als "beschädigt" veröffentlichen?

Fragen über Fragen ...

@FF
bin ich voll bei dir.

FF schrieb:Nur manchmal überkommt einige der Drang, ihre Existenz real rechtfertigen zu wollen ... oder mehr politischen Einfluss zu gewinnen.

du drückst anders/besser aus was ich gemeint habe :D