9/11 Pentagon

zaeld schrieb:Seltsam, daß er nicht sagt, daß es sich um dasselbe Flugzeug handelt, welches er bereits als silbern bezeichnet hat.

Weil es für beide eide als selbstverständlich ist, was gemeint ist- siehe 1. Interview:

"another plane over the sout parking lot"

Bemerkenswert ist eher, dass Roberts nicht zwischen DEINEM "zweiten" und DEINEM "ersten" Flugzeug unterscheidet

zaeld schrieb:Nein, Erst reden sie über ein Flugzeug, welches nach Osten fliegt, und an reden sie über ein Flugzeug, welches nach Südwesten fliegt.

Dein "zweites" Flugzeug kam doch ebenfalls vom Westen her, von der "impact side"- das heißt es flog auch grob Richtung Osten.

zaeld schrieb: Erst sprechen die beiden über das Flugzeug, was in östlicher Richtung geflogen ist, und dann sprechen sie über das Flugzeug, was in südwestlicher Richtung geflogen ist.

Das Flugzeug was anscheinend "nur" in südwestlicher Richtugn geflogen ist, kam ursprünglich von der impact side- grob von "Sout west". Es flog also Richtung Osten.

zaeld schrieb:Eine Mall befindet sich genau südwestlich des Pentagons. Östlich des Pentagons befindet sich dagegen keine Mall, da ist nur ein großer Fluß.

zaeld schrieb:Das Flugzeug flog also in südwestlicher Richtung, denn die beiden reden ja gerade über das südwestlich fliegende Flugzeug, flog bis zur Mall, welche sich südwestlich des Pentagons befindet, und begann dort einen Turn-Around.

Roberts sagt nur:

zaeld schrieb am 22.02.2013:Roosevelt: Um, it looked like it went over on the mall entrance side and turned around;

Die "mall entrance side" ist was anderes als die Mall. Die "mall entrance side" ist das hier:

zaeld schrieb:Wäre das Flugzeug dort gewesen, wäre es ja direkt über Roberts hinweggeflogen. Und das soll er vergessen haben zu berichten?

Und machst du das auch so, so seltsam zu berichten? Angenommen, du stehst auf dem Marienplatz und ein Flugzeug fliegt über dich hinweg. Berichtest du dann eher "Das Flugzeug flog fast genau über mich hinweg" oder "Das Flugzeug flog direkt über den Marienplatz hinweg"?

^^Es kottm darauf an, wenn roberts den Rand des Docks erreichte, und inwieweit sich das Flugzeug sich schon in einem Wendemanöver befand- es muss nicht direkt über Roberts am "east loading dock" hinweggeflogen sein.

zaeld schrieb:Ich weiß ja nicht, wie oft ich das noch sagen muß, ich mache es jetzt zum letzten mal. Er hat den Ort des Flugzeuges genau beschrieben, erstens durch "Lane 1 Südparkplatz", zweitens durch die Kreuzung 395 und 27. Der Ort befindet sich südwestlich des Pentagons, bei einer Flugrichtung nach Osten. Zu dem Zeitpunkt fliegt das Flugzeug auf jeden Fall noch nicht vom Pentagon weg.

Das Flugzeug flog auf seiner offiziellen Anflugbahn nicht über lane 1.
Udn du üebrsiehst, dass Roberts seinen Standort mit east loading dock angibt- und somit seine Angabe "lane 1" oder Kreuzung 395/ 27 eine Rekonstruktion im Nachhinein ist.

Ich muss euch mal eine Frage stellen.
Irgendwo habe ich mal gesehen, dass man bei den Aufräumtätigkeiten des WTCs einen fast unversehrten Ausweis eines dieser Piloten gefunden haben will.
Stimmt dies und wenn ja, wie kann es sein, dass fast alles zu Staub zerfiel und dieser Ausweis kaum bis gar keine Kratzer hatte?

@hawaii
Falscher Strang.
Und, äh ... falsche Frage.
Wo genau wurde der Ausweis gefunden, wann genau und von wem?
Das kannst Du alles per Recherche im Internet herausbekommen, mit einfachem Googeln. Oder hier per Zuchfunktion.
Wenn dann noch Fragen sind, dann gerne ... im richtigen Strang.

@FF
Entschuldigung

@bredulino

bredulino schrieb:Das Flugzeug flog auf seiner offiziellen Anflugbahn nicht über lane 1.

Ich kann nicht mehr folgen. Zeichne doch mal den Flugweg deines Flugzeuges in eine Karte ein und markiere die Punkte, wo sich das Flugzeug zum Zeitpunkt der Explosion befand und wo es war, als Roberts es das erste mal sah.

Zäld

zaeld schrieb:Ich kann nicht mehr folgen

Wenn man wie du willkürlich Flugzeugvermehrung betreibt ist das auch kein Wunder.

zaeld schrieb:Zeichne doch mal den Flugweg deines Flugzeuges in eine Karte ein und markiere die Punkte, wo sich das Flugzeug zum Zeitpunkt der Explosion befand und wo es war, als Roberts es das erste mal sah.

Ich zeichne für andere Zeugen auf keine Karte- das überlasse ich den Zeugen. Nur bei Roberts kam es leider nie dazu. Und da Roberts nicht mit der Stoppuhr gemessen hat wird wohl mit der Frage, wann genau das Flugzeug sah udn wo es sich genau befand oder deiner Meinung hätte nach befinden müssen schwierig werden.

@bredulino

bredulino schrieb:Wenn man wie du willkürlich Flugzeugvermehrung betreibt ist das auch kein Wunder.

Nein, weil bei dir die Flugzeuge kreuz und quer fliegen.

bredulino schrieb:Ich zeichne für andere Zeugen auf keine Karte-

Du wirst doch aber wohl in der Lage sein, den Flugweg einzuzeichnen, wie du ihn anhand der verschiedenen Zeugenaussagen aufgefaßt hast?

Aber ich weiß schon - wenn du das machen würdest, müßtest du die Unmöglichkeit des Flugweges nämlich zugeben. Dann lieber irgendwelche Ausreden vorschieben, nicht wahr?

Zäld

@bredulino

bredulino schrieb:Nichts verstehen, aber sofort ein Urteil fällen?

Wenn du mehr wissen willst, worum es geht hier mal zum Einstieg:

Danke, ziehe ich mir rein wenn ich die Gelegenheit dazu hab. Im Büro habe ich keine Möglichkeit mir YouTube Filmchen anzuschauen. Du könntest doch schonmal in wenigen Sätzen den Inhalt beschreiben.

Was ich aus der bisherigen Diskussion verstehen konnte, ist dass es wohl einen Zeugen gibt, dessen Geschichte darauf schließen lässt dass am Einschlag in Pentagon mehrere Flugzeuge beteiligt sein könnten. Aber explizit gesagt hat er das nicht Korrekt?

Dann soll ein Flugzeug über das Gebäude hinweggeflogen sein? Wozu habe ich nicht verstanden? Damit die Leute denken, es sei eingeschlagen, und in wirklichkeit sei ein anderes Flugzeug oder etwas völlig Anderes eingeschlagen?

Also für mich sieht es eher danach aus, als wollte man Zusammenhänge konstruieren und die Dinge zurechtbiegen damit es passt. Und das alles basierend auf widersprüchlichen Zeugenaussagen? Stell dir vor du müsstest das einem Richter klarmachen.

Dann habe ich noch ein Paar Fragen:
Was ist mit dem Schadensbild? Das ist doch relativ eindeutig. Ich meine jeder hat die Flugzeugtrümmer rund um die Einschlagstelle gesehen. Wie kommen sie dahin wenn es kein Flugzeug war?

@agreschk

agreschk schrieb:Dann soll ein Flugzeug über das Gebäude hinweggeflogen sein?

Nicht nur das, es hat dann auch noch umgedreht und ist noch einmal über die ganze Chose drübergeflogen. Soweit ich das verstanden habe..

Zäld

zaeld schrieb:Nicht nur das, es hat dann auch noch umgedreht und ist noch einmal über die ganze Chose drübergeflogen.

Das ist eine Lüge, und das weißt du.
Er beschreibt ein Flugzeug, das er über dem Südparkpaltz sah, vom Westen her, von der entgegengesetzten Seite des pentagon kam und sich in einem Wendemanöver befand- seienr Schätzung nach grob nach Südwesten. Komsich, wie sehr du das erste Interview ignorierst.

Dein "Beweis" für zwei Flugzeug, die roberts gesehen haben will, waren die unterschiedlichen Manöver- ein Flugzeug das "nur" nach Osten fliegt, ein "zweites" anch Südwesten fliegend, dann über der Mall noch mal einen turn machend.

Das mit der Mall ist widerlegt.
Das "zweite" Flugzeug flog zum Schluss grob geschötzt von Roberts nach Südwesten- NACH einem turn.

D.h. es kam ursprünglich vom Westen her, ridchtung Osten fliegend.
Somit ist dein ursprüngliches Unterscheidungskriterium (eins richtung Osten, ein zweites nach Südwesten widerlegt).
Immer spricht er von "it", "the plane", commercial aircraft"- nicht "they", "them", "planes".

Bemerkenswert, wie sich deine Interpretation von roberts´Originalaussage entfernt hat.

zaeld schrieb:Nein, weil bei dir die Flugzeuge kreuz und quer fliegen.

Flugzeuge? plural?
Laut Roberts gab´s nur ein Flugzeug, das er gesehen hat.

"ANother plane over the parking lot", nciht "two other"

Kreuz und quer? Du stimmst mir zu, dass Roberts Richtungsangaben grobe Schätzungen sind?

Wie war das nochmal:

zaeld schrieb am 28.02.2013:Ach da fällt mir ein, da gab es bei Verstehen Sie Spaß mal den Spaß, wo Passanten nach dem Weg gefragt wurden, ob sie den mal auf der Karte zeigen könnten. Dann hielten sie den Leuten ein Strickmuster als Karte vor, und trotzdem haben die Leute darauf den Weg gezeigt. Irgendeinen halt.

Das scheint also auch ein Phänomen zu sein, daß mancheiner lieber irgendetwas falsches zeigt als zu sagen, daß er es nicht kann.

zaeld schrieb:Aber ich weiß schon - wenn du das machen würdest, müßtest du die Unmöglichkeit des Flugweges nämlich zugeben. Dann lieber irgendwelche Ausreden vorschieben, nicht wahr?

Bei subjektiven Zeitangaben, grob geschätzten Richtungen besteht genügend Spielraum.
Du müsstest zunächst beweisen, dass ein Pentagonüberflug und Roberts Chancen, vom east loading dock über oder am Südparkplatz gesehen zu werden PINZIPIELL unmöglich war.

agreschk schrieb:Danke, ziehe ich mir rein wenn ich die Gelegenheit dazu hab. Im Büro habe ich keine Möglichkeit mir YouTube Filmchen anzuschauen. Du könntest doch schonmal in wenigen Sätzen den Inhalt beschreiben.

Was ich aus der bisherigen Diskussion verstehen konnte, ist dass es wohl einen Zeugen gibt, dessen Geschichte darauf schließen lässt dass am Einschlag in Pentagon mehrere Flugzeuge beteiligt sein könnten. Aber explizit gesagt hat er das nicht Korrekt?

Dann soll ein Flugzeug über das Gebäude hinweggeflogen sein? Wozu habe ich nicht verstanden? Damit die Leute denken, es sei eingeschlagen, und in wirklichkeit sei ein anderes Flugzeug oder etwas völlig Anderes eingeschlagen?

Also für mich sieht es eher danach aus, als wollte man Zusammenhänge konstruieren und die Dinge zurechtbiegen damit es passt. Und das alles basierend auf widersprüchlichen Zeugenaussagen? Stell dir vor du müsstest das einem Richter klarmachen.

Du fällst wieder ein Urteil, obwohl du dich immer noch nicht damit beschäftigt hast? Der erste link ist ein aus dem englischen übersetzter Artikel, der die Ergebnisse von CIT zusammenfasst. Der Film beitet eine prägnante Zusammenfassung der zeugenaussagen.

@bredulino

Was soll dieses Ganze herumgetue bzgl. Flugzeuge Richtung etc. beweisen?

Hat ein Flugzeug ins Pentagon eingeschlagen ja oder nein?

Wenn ja was ist dann angeblich über das Pentagon geflogen?

bredulino schrieb:Er beschreibt ein Flugzeug, das er über dem Südparkpaltz sah, vom Westen her, von der entgegengesetzten Seite des pentagon kam und sich in einem Wendemanöver befand- seienr Schätzung nach grob nach Südwesten.

Dann zeichne den Flugweg doch einfach mal in eine Karte ein, den das Flugzeug deiner Auffassung nach geflogen ist. Dann hätte man mal eine Gesprächsgrundlage.

Zäld

bredulino schrieb:Bemerkenswert, wie sich deine Interpretation von roberts´Originalaussage entfernt hat.

ja hopp, auf gehts, zeichne uns deine interpreation der flugbahn auf, und wenn es nur ungefähr skizziert ist. dann sehen wir, wer hier lug und trug betreibt.

wir warten gespannt.

bredulino schrieb:Er beschreibt ein Flugzeug, das er über dem Südparkpaltz sah, vom Westen her, von der

nur wie will er das gesehen haben, wenn er von dir fälschlicherweise im "east loading" plaziert wird? die frage kommt natürlich nicht zum ersten mal auf und wie sollte es anders sein, beharrt man trotz der hinweise, dass er sich im south loading befand, auf dieser falschannahme.

Roosevelt: I was in south parking, and I was at the east loading dock when I ran outside and saw the low-flying aircraft above the parking lot.

also, @bredulino ... verrate uns doch mal, warum roberts angibt sich south parking befunden zu haben, wenn er sich zwischen metro station und river parking befand?



wie konnte er das flugzeug in 15-30 meter höhe über lane 1, den laternen, 27 sehen? das pentagon ist 23m hoch. wie konnte er etwas sehen, was sich praktisch auf der gegenüberliegenden seite des gebäudes befand, welches sich zwischen ihm und dem in 15-30 meter höhe fliegenden objekts befand?

bredulino schrieb am 01.03.2013:Hemphill ist ein NOC- zeuge

irrelevant. bzw. was du wieder hübsch ausgelassen hast, geflissentlich versteht sich: Hemphill hat das flugzeug mit eigenen augen ins pentagon crashen sehen.


genauso wie dieser zeitgenosse:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=0HBjxYrhI4E

@bredulino

bredulino schrieb am 01.03.2013:"north Side Flyover" habe ich selsbt nie verwendet. Und wenn du sorgfältoger gelesen hättest, wüsstest du acu den kontext meienr aussage "südlich des Pentagon".

Dann entschuldige bitte, aber ich bin davon ausgegangen, dass dieser "North Side Flyover" die Qunitessenz des NoC-Anflugweges wäre.

bredulino schrieb am 01.03.2013:Es geht mir um den Flug über den NAvy Annex, die Frage wie das Flugzeug weiterflog (SOC oder NOC?) wäre ein anderer Punkt.

Den Eindruck hatte ich auf den letzten Seiten nicht.

bredulino schrieb am 01.03.2013:Morin bestätigt den Flug über den Navy Annex- was durch genügend andere Zeugen abgesichert ist.

Nein, das tut er nicht, laut seiner Aussage war das Flugzeug oberhalb von ihm und flog am äußeren Rand des Navy Annex entlang.

The aircraft was essentially right over the top of me and the outer portion of the FOB (flight path parallel the outer edge of the FOB).

bredulino schrieb am 01.03.2013:Selbst bei SOC- Weiterflug wäre es schwierig, Morins Flugbahn mit dem Schadensbild zu vereinbaren.

Sie ist aber vor allem nicht mit den Aussagen der NoC-Zeugen zu vereinbaren! Morins Angaben widersprechen deren Angaben.

bredulino schrieb am 01.03.2013:wieder mal von anderen hier im Forum abgeschrieben. Paik sagt, das Flugzeug hätte den Funkturm tatsächlich gestreift (NICHT hätte können)- eine Schlussfolgerung im Nachhinein, wie bei den Lichtmastzeugen (Elgas, Lagasse etc.):

Genau, eine Schlussfolgerung im nachhinein, genau darauf habe ich mich bezogen. Warum sollte er zu dieser Schlussfolgerung kommen, wenn das Flugzeug nicht einmal in der Nähe dieses VDOT-Towers war?

bredulino schrieb am 01.03.2013:Was sah Paik am 11. September?
Wo befand sich z.B. der Rumpf?
Überquerte das Flugzeug Columbia Pike von Süd nach nord?

In einem Interview von 2006 gibt Paik an, dass sich das Flugzeug über der Straße befand.

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=edward%20paik%20pentagon%20interview%202006&source=web&cd=3&cad=rja&ved=0CDoQtwIwAg&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DJZL97reiuWE&ei=kKs3UfehOZT64QSduIDwBQ&usg=AFQjCNF2c8n2nEpP_IpqNHMPRCxPYfiraQ&bvm=bv.43287494,d.bGE

Und dann gibt es noch das:

bredulino schrieb am 01.03.2013:Paik bestätigt, dass das Flugzeug nördlich von Columbia Pike flog, d.h. über den Navy Annex. Die CITGO- Tankstelle war von seinem Standpunkt aus nicht zu sehen.

Den Annex kann er von seinem Standpunkt aus gar nicht sehen, diese Angabe ist deswegen sehr zweifelhaft.

bredulino schrieb am 01.03.2013:Wie viele, die den Einschlag doch nicht gesehen haben^^... oder das Umreißen der Lcihtmasten.
Bestätigt probst den Flug über den Navy Annex gesehen? Ja

Quelle?

bredulino schrieb am 01.03.2013:Schade, dass Prathers Bodenradar, das ihm ins Gehirn implantiert wurde, an jenem Tag defekt war...
Bestätigt er, dass das Flugzeug über dem Navy Annex flog? Ja
bestätigt er NOC? Ja.

Ich finde es interessant, dass Du immer wenn ein Zeuge Dinge gemäß der offiziellen Darstellung bestätigt eine penible Übereinstimmung forderst, allerdings immer dann wenn es um Dinge geht, die Deiner Version genehm sind, die Sachen nicht mehr so penibel beurteilst.

bredulino schrieb am 01.03.2013:Morin bestätigt den Flug über den Navy Annex.

Siehe oben.

bredulino schrieb am 01.03.2013:Hemphill bestätigt den Flug über den Navy Annex.

Das kann er gar nicht bestätigen, da er im Annex war und deswegen die Anflugroute nicht verfolgen konnte. Was er allerdings wirklich bestätigt ist, dass das Flugzeug ins Pentagon einschlug.

bredulino schrieb am 01.03.2013:Paik, Morin, Prather, Hemphill und Probst bestätigen den Flug über den Navy Annex.
Morin ist ein Sonderfall- hätte er aber das flugzeug auf der offiziellen Flugbahn überhaupt sehen können?
Wenn er es überhaupt sah, dann weiter nördlich (über dem Navy Annex). er hat es näher wahrgenommen als es tatächlich war.

Paik: Nein

Morin: Nein

Hemphill: Nicht möglich, da er keine Sicht auf den Annex hatte.

bredulino schrieb am 01.03.2013:Fazit:

Du hast keine Zeugen für den Flug südlich des Navy Annex genannt. Also bestätigt der "Großteil der Zeugen" den Flug über den Navy Annex- was allein schon der Flugbahn widerspricht. Nur Middletons Aussage fällt aus dem Rahmen, lässt sich aber mit dem Flug über den Navy Annex besser vereinbaren als mit der offiziellen Flugbahn
- Der Großteil der Navy- Annex- Zeugen sah das Flugzeug nördlich der CITGO weiterfliegen- Interessanterweise sind es genau die Zeugen, die die CITGO im Blickfeld hatten- Morin kontne vo nseienr Postion aus die CITGO nicht sehen, er fällt als einziger aus dem Rahmen.

Doch, Edward Paik und Terry Morin. Nebenbei sind natürlich alle Zeugen, die einen Einschlag in das Pentagon beobachtet haben SoC-Zeugen, da ein Einschlag eben nur mit SoC vereinbar ist. ;)

Beim linken sind schöne gerade Bruchlinien- wie geschnitten. Beim rechten Bild steltl sich die Frage, ob nur ein Flugzeug solch einen Bruch und solche Dellen verursacht haben kann oder man sowas z.B. mit bestimmten Werkzeugen bewerkstelligen kann.t

Meine Güte, natürlich sind die Masten an ihrer Basis abgeschnitten. Erwartest Du allen Ernstes, dass man die kaputten Masten stehen lässt?

bredulino schrieb am 01.03.2013:^^Bei der Überflugtheorie gibt auch eine Explosion und Rauch- nur eben anders verursacht.

Das Dumme ist nur, dass Du keinen einzigen Zeugen für einen Überflug hast, obwohl es davon massig geben müsste, sollte der Überflug tatsächlich erfolgt sein. Wir erinnern uns: Am 11. September 2001 gab es einen Stau vor der dem Pentagon und dadurch genügend Augenzeugen, die einen freien Blick auf das Pentagon hatten.

Einer davon wäre Mike Walter, der in einer idealen Position war, um einen Überflug zu beobachten, da seine Sicht auf das Pentagon frei war.

Original anzeigen (0,7 MB)

zaeld schrieb am 22.02.2013:Text

Mag sein, die CITGO ist aber ein markanter Orientierungspunkt- und Walters ursprünglichers Position sind NOC udn SOC gut zu unterscheiden. trotz alelr unsicheren Details in Walters Aussage bleibt ein Punkt immer konstant: Die Rechtskurve("bank"), die nur mit NOC vereinbar ist. In der offizieleln Flugbahn gibt es schon vor Erreichen des Navy Annex keinerlei Kurven:

Wo spricht Walter von einer Rechtskurve?

Ja? Wo bestätigt er das? Wo steht nochmal die ausage: "If I was looking at the gas station, it would be an my left hand side"?

Er sagt, "It was on my right and on the gas stations left." Und ganz nebenbei bestätigt er den Einschlag des Flugzeuges im Pentagon.

bredulino schrieb am 01.03.2013:Im Interview beschreibt Aman beschreibt lebhaft den Knall und die Erschütterung- die Explosion eigentlich gar nicht. Das "I could see" kann auch anders gedeutet werden-

kleien Korrektur:ein spontanes "i could see" (quatsch, ich hab´s doch nicht gesehen, nur gehört)...äh, "you could hear it hit".

oder: "i could see" (the plane), "you could hear it".


Inconclusive

Nein, eindeutig, Aman sagt aus, dass er es sehen konnte.

Dein Kollege Zaeld schreibt aber:

zaeld schrieb:
In 3 Sekunden fliegt so ein Flugzeug bei moderaten 360km/h 300 Meter weit. Da ist es vom Pentagon schon so ungefähr über dem Fluß...

einigt euch mal!

Das Flugzeug ist nach dem Überflug natürlich nicht einfach verschwunden, somit müsste es massig Zeugen geben, die ein Flugzeug an einer Stelle gesehen haben, an der es nicht sein sollte.

bredulino schrieb am 01.03.2013:So eine gewaltige Explosion IM PENTAGON fesselt wie von selbst die Aufmerksamkeit.

Ach so und natürlich sind die Leute dann nicht mehr in der Lage ein sich entfernendes Flugzeug zu sehen. Klar!

Siehe oben. hinzu kommt noch:

The Brain Is Not a VHS Player
"Memory doesn't really work like a video recorder, and so information that people get about an event after it occurs can actually get incorporated into their memory and then they remember it later as though it had already happened at the earlier time."
"In other words, if I question you after the event, I plant a piece of information by a leading question - 'What color was his moustache?' - when the guy didn't have a moustache. Then later on, the person may remember a moustache. That's called post-event information."


"And they make an ID and they're real sure about it, because they're told that this is the suspect, and they get into court and they say, 'that's the guy, I'll never forget his face.'"

http://www.cbsnews.com/stories/1998/07/08/48hours/main13554.shtml (Archiv-Version vom 22.04.2013)

Beispiele: Lichtmastzeugen, "Einschlagszeugen" wie Mike Walter und andere.

Abstract
The current study investigated memory conformity effects between individuals who witness and then discuss a criminal event, employing a novel procedure whereby each member of a dyad watches a different video of the same event. Each video contained unique items that were thus seen only by one witness. Dyads in one condition were encouraged to discuss the event before each witness (individually) performed a recall test, while in a control condition dyads were not allowed to discuss the event prior to recall. A significant proportion (71%) of witnesses who had discussed the event went on to mistakenly recall items acquired during the discussion. There were no age-related differences in susceptibility to these memory conformity effects in younger (18–30 years) as compared to older (60–80 years) participants. Possible social and cognitive mechanisms underlying the distortions of memory due to conformity are discussed.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/acp.885/abstract?systemMessage=Wiley+Online+Library+will+be+disru

Washington, Sep 15 (ANI): False video evidence can dramatically change people’s perceptions of events, and even convince them of testifying as an eyewitness to an event that never happened, according to researchers at the University of Warwick.

Associate Professor Dr. Kimberley Wade, from the Department of Psychology, led an experiment to see whether exposure to fabricated footage of an event could induce individuals to accuse another person of doing something they never did.

The researchers found that almost 50 percent of people, who were shown fake footage of an event they witnessed first hand, were ready to believe the video version rather than what they actually saw.

http://www.thaindian.com/newsportal/health/fake-video-evidence-can-change-peoples-perceptions-of-what-they-have-seen_100247691.html

Selbst wenn dem so wäre, wer sagt eigentlich, dass ausgerechnet die Aussagen, die Dir in den Kram passen richtig sind? Vielleicht sind ja gerade diese Aussagen falsch!

Und zum Schluss: Jeder Augenzeuge wird durch die vorhandenen Beweise getoppt, z.B. die Flugzeugtrümmer oder die indentifizierten Passagiere.

proteus schrieb:
So eine gewaltige Explosion IM PENTAGON fesselt wie von selbst die Aufmerksamkeit.

Ach so und natürlich sind die Leute dann nicht mehr in der Lage ein sich entfernendes Flugzeug zu sehen. Klar!

Man muss sich auch vor Augen halten, dass dieser tiefe Überflug ein mindestens ebenso irres und fesselndes Schauspiel gewesen wäre wie die Explosion. So funktionieren Ablenkungsmanöver nicht.

bredulino schrieb am 01.03.2013:Es geht mir um den Flug über den NAvy Annex, die Frage wie das Flugzeug weiterflog (SOC oder NOC?) wäre ein anderer Punkt.

warum ein anderer punkt? so oder so würde das für dich bedeuten, dass die offizielle flugbahn nicht die ist, die das flugobjekt entlangflog und somit ein "inside job" bewiesen wäre. es kommt aufs selbe heraus.

bredulino schrieb am 01.03.2013:Morin ist ein Sonderfall- hätte er aber das flugzeug auf der offiziellen Flugbahn überhaupt sehen können?

was soll diese dämliche frage? die aussage morins ist dir nicht unbekannt. du weisst wo er sich befand, du kennst alle einzelheiten, und dir wurde sogar bildlich veranschaulicht, was er gesehen hat und seine beschreibung plausibel ist.

aber is klar. da eine kleines aber feines detail in seiner zeugenaussage dein sowieso auf x-mal gebrochenen beinen stehendes vt-konstrukt gefährdet, versuchst du ihn zu diskreditieren.



und kommen wir nochmals auf die möglichkeiten, einen pentagon fly over von den umliegenden gebäuden, parkplätzen und strassen beobachten zu können. woher soll man geahnt haben, dass just in diesem augenblick niemand hinsieht und/oder seine filmkamera in anschlag hat? washington D.C. ist kein 1000 seelendorf am lake chicamocomico und das pentagon ist kein schuppen irgendwo in der wüste nevadas.

Solifuga schrieb:Man muss sich auch vor Augen halten, dass dieser tiefe Überflug ein mindestens ebenso irres und fesselndes Schauspiel gewesen wäre wie die Explosion. So funktionieren Ablenkungsmanöver nicht.

Vom bequemen PC- Sessel mit google- earth würd ich das auch sagen
Tieffliegende Flugzeuge am Pentagon sind nichts besonderes. Und ein Flugzeug das vom Pentagon wegfliegt wäre als "zweites Flugzeug" eingeordnet worden angesichts der Meldungen dass die Pentagonexplosion von einem Crash stammte.

Africanus schrieb:Ach so und natürlich sind die Leute dann nicht mehr in der Lage ein sich entfernendes Flugzeug zu sehen. Klar!

Vom bequemen PC-Sessel aus würde ich das vielleicht auch denken- aber wenn du solchen unverhersehbaren Ereignissen einen kühlen Kopf bewahren kannst- Respekt. Das schaffen in der Fitkion meist nur Roboter. Und dass eine Riesenexplosion am pentagon deien Aufmerksamkeit NICHT fesseln kann verdient Respekt. Dein Focus wäre also immer gleichmäßig verteilt...

Africanus schrieb:Ach so und natürlich sind die Leute dann nicht mehr in der Lage ein sich entfernendes Flugzeug zu sehen. Klar!

^^Zuschauer sind bei Bühnenmagiern theoretisch auch in der Lage, den trick zu erkennen- nur wird auch mit ihrer Aufmerksamkeit gespielt (Misdirection), d.h. auch abgelenkt, z.B. durch Blitze, Explosionen u.a.

Africanus schrieb:Genau, eine Schlussfolgerung im nachhinein, genau darauf habe ich mich bezogen.

Du hast ihm eine Aussage in den Mund gelegt, die so nicht stimmt. "Das Flugzeug hätte den VDOT- Tower getroffen, wenn es etwas tiefer geflogen wäre", was Rückschlüsse auf die Position des Flugzeug ergeben hätte, eine Beobachtung vom 11.9. sagte er nicht.
Er sagt:"Das Flugzeug HAT denVDOT- Tower gestreift", weil er einen Tag später Arbeiten an der Antenne beobachten konnte ist lediglich eine Schlussfolgerung im Nachhinein- und keine Aussage über seine Beobachtungen vom 11.9.

Africanus schrieb:Warum sollte er zu dieser Schlussfolgerung kommen, wenn das Flugzeug nicht einmal in der Nähe dieses VDOT-Towers war?

Was heißt "nicht mal in der NÄHE"? 500 Meter entfernt?, 1 km?
Paiks Shops befindet sich in der Nähe der Antenne- bei einem Flug auf der Nordseite von CP wäre das immer noch "in der Nähe".

Africanus schrieb:In einem Interview von 2006 gibt Paik an, dass sich das Flugzeug über der Straße befand.

Das Flugzeug überquerte auch bei Paiks Shops die Straße^^

Africanus schrieb:Und dann gibt es noch das:

Wieder von 911myths geklaut und nichtssagend.

Africanus schrieb:Den Annex kann er von seinem Standpunkt aus gar nicht sehen, diese Angabe ist deswegen sehr zweifelhaft.

ergibt an,dass Flugzeug sich mit seinem Rumpf über seinem Shop befand, mit nordöstlicher Stoßrichtung.

10-02 Testimonianza di Edward Paik

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Africanus schrieb:Er sagt, "It was on my right and on the gas stations left." Und ganz nebenbei bestätigt er den Einschlag des Flugzeuges im Pentagon.

Und was sagt er danach? Wie erklärt er "gas station´s left"?
Ist "on my right hand side" mit der OT vereinbar? Erkennst du an, dass sich das Flugzeug immer zur linken Bogers befunden hätte?
Warum ignorierst du die Erklärung von "gas station´s left" etwas später?
Und warum bestätigt Boger, dass das Flugzeug "closer to Arlington Cemetery"war?

Was wird ihm nochmal in den Mund gelegt?

Africanus schrieb:Nein, das tut er nicht, laut seiner Aussage war das Flugzeug oberhalb von ihm und flog am äußeren Rand des Navy Annex entlang.

Wirklich?


06:50

MORIN: When the plane went right over the top of me I was within ten feet of the edge of the wing (of the Annex)

CRAIG : So you were kinda in between them? (the wings of the Annex)

(...)

MORIN: I was inside..flew over the top of me.

CRAIG: What are the chances the plane flew on the south side, south of columbia Pike?

MORIN: No frickin way, it flew over the top of me.

Wo sagt er eigentlich konkret am "äußeren Rand entlang"? Also außerhalb von Navy Annex, am "Rand entlang"?
Er sagt, dass das kompeltte Flugzeug, inklusive des rechten Flügels, sich nördlich von Colombia Pike bewegte.
Auch in seiner Originalaussage spricht er von "FOB- Flyover"- FOB ist die offizielle Bezeichnung für den Navy Annex:

Africanus schrieb:The aircraft was essentially right over the top of me and the outer portion of the FOB (flight path parallel the outer edge of the FOB).

However, within seconds of the impact -- less than a minute after the FOB flyover-- several thousand people started exiting the FOB.

Das flugzeug flog seiner Aussage nach also komplett nördlich von Columbia Pike, über den Navy Annex.

Africanus schrieb:Sie ist aber vor allem nicht mit den Aussagen der NoC-Zeugen zu vereinbaren! Morins Angaben widersprechen deren Angaben.

EIN Zeuge gegen mindestens ein Dutzend? Wenn ich sowas machen würde. hieße das cherry- picking, twooferlogik...
Dein Ausgangspunkt war ja dein Beispiel mit dem Kriminalfall. der "Großteil" der zeugen spräche von einer Messerattacke. "einige" Zeugen sprächen aber von einem Pistolenschuss.
nun ist es leider so: "Der großteil" der zeugen (von verschiedenen Standpunkten aus) spricht vom flug über den Navy annex, nördlich von Columbia Pike- also von einem Pistolenschuss.



Ach ich hab mich hier vertippt:

bredulino schrieb am 01.03.2013:Paik, Morin, Prather, Hemphill und Probst bestätigen den Flug über den Navy Annex.
Morin ist ein Sonderfall- hätte er aber das flugzeug auf der offiziellen Flugbahn überhaupt sehen können?
Wenn er es überhaupt sah, dann weiter nördlich (über dem Navy Annex). er hat es näher wahrgenommen als es tatächlich war

ich meint nicht Morin, sondern Middleton, also:
Middleton
ist ein Sonderfall- hätte er aber das flugzeug auf der offiziellen Flugbahn überhaupt sehen können?
Wenn er es überhaupt sah, dann weiter nördlich (über dem Navy Annex). Er hat es näher wahrgenommen als es tatächlich war

Africanus schrieb:Das kann er gar nicht bestätigen, da er im Annex war und deswegen die Anflugroute nicht verfolgen konnte.

Er hatte blick auf die CITGO- und er bestätigt, dass das flugzeug über ihn hinwegflog. Also über den Navy Annex.

Africanus schrieb am 27.02.2013:Quelle?

Quelle zu Probst? Hab ich doch angegeben, einfach runterscrollen z uder Lsite mit den Zeugenaussagen:

As he approached the heliport he noticed a plane flying low over the Annex and heading right for him. [7]

http://pentagonreports.blogspot.de/2008/07/schede-testimoni-il-sorvolo-della-navy.html

Oder das hier:

Frank Probst, an information management specialist for the Pentagon Renovation Program, left his office trailer near the Pentagon's south parking lot at 9:36 a.m. Sept. 11. Walking north beside Route 27, he suddenly saw a commercial airliner crest the hilltop Navy Annex.

http://urbanlegends.about.com/library/blflight77w.htm

Africanus schrieb:Nebenbei sind natürlich alle Zeugen, die einen Einschlag in das Pentagon beobachtet haben SoC-Zeugen, da ein Einschlag eben nur mit SoC vereinbar ist. ;)

Schön, dass du stillschweigend das Kriterium "Zeugen für ein Umreißen der Lichtmasten" stillschweigend begraben hast.

Africanus schrieb:Am 11. September 2001 gab es einen Stau vor der dem Pentagon und dadurch genügend Augenzeugen, die einen freien Blick auf das Pentagon hatten.

Einer davon wäre Mike Walter, der in einer idealen Position war, um einen Überflug zu beobachten, da seine Sicht auf das Pentagon frei war.

Es gab einen Stau, oder zähfließenden Verkehr. Googlestreetview wird von Kameras aufgenommen die sich ca. 2m über den Autodach beinden. Und hatte walter einen schönen Weitwinkelblick? Sagt er nciht selbst, dass er zum Zeitpunkt der Explosion verwirrt von dem war, was er sah? Wenn er die Explosion beobachtet hat, heißt das, dass seine Aufmerksamkeit auf den Feuerball gerichtet war- und nicht auf ein flugzeug, dass nach 2, 3 Sekunden bereits aus seinen Blickfeld verschwunden war.
Erkennst du an, dass das Umreißen der Lichtmasten und das Eindringen in die Fassade Ausschmückungen von ihm sind?

Africanus schrieb:Wo spricht Walter von einer Rechtskurve?

In allen Interviews spricht von einem "bank" udn beschriebt ihn mit seinen Händen als Rechtskurve.

Hier hab ich von der Straße, auf der leute im Stau standen, ebenfalsl einen guten blick aufs pentagon-. Wenn die Fassade bei dieser Perspektive explodiert, könntest du da den Überflug beobachten?
Bei so einer gewaltigen Explosion?

1) Robbie Turner

http://hdl.loc.gov/loc.afc/afc2001015.sr328a01

Robbie Turner was on duty at the Navy Annex when the Pentagon was attacked....He heard and felt the explosion from inside the Navy Annex.

QUOTE
�but when I hear people say they were on the other side of the building and they didn�t even know what happened or that they didn�t hear anything I find it hard to believe...I FELT the crash at the Navy Annex...it amazes me�


2) ALBERT HEMPHILL (NAVY ANNEX)

http://web.archive.org/web/20021202185504/...ber/013153.html

QUOTE
�I could feel the concussion and felt the shockwave of the blast impact the window of the Annex, knocking me against the desk."



3) Wagstaff, Reed

Contract Administrator.

http://memory.loc.gov/cgi-bin/query/S?amme...gstaff,+reed+))

Reed Wagstaff was meeting in the Navy Annex (conference room) next to the Pentagon during the September 11 attacks. He was briefed about the World Trade Center crash and thought it was an accident. He heard a plane pass overhead before the annex shook and concluded that the Pentagon was hit.

QUOTE
�Everything rattled..we actually felt the pressure wave of the explosion�

�we found out later that the plane missed the Navy Annex by 10-15 feet�



4) Terry Morin

former USMC aviator

Navy Annex

http://us.geocities.com/someguyyoudontknow...sses.htm?200927

QUOTE
�There was a large explosion noise and the low frequency sound echo that comes with this type of sound. ASSOCIATED WITH THAT WAS THE INCREASE IN AIR PRESSURE, MOMENTARILY, LIKE A SMALL GUST OF WIND. For those formerly in the military, it sounded like a 2000lb bomb going off 1/2 mile in front of you.�


5) ANALAUF JEFF

He was attending an environmental meeting on the second floor of the hotel when the plane struck the Pentagon. About five seconds before the crash, Jeff said he heard the sound of �tin being dropped,� likely as construction workers building an addition to the hotel saw the plane and dropped their building materials.

QUOTE
�Then, about 5 seconds later, the whole hotel shook,� Jeff recalled. �I could feel it moving. We said �Oh, my gosh, What�s going on?�


6) Tom Trapasso (approx. location)
Arlington Village

http://www.ratical.org/ratville/CAH/linkscopy/SaP_AWZ.html

QUOTE
�heard the loud explosion and felt the ground shaking.�

Africanus schrieb:Nein, eindeutig, Aman sagt aus, dass er es sehen konnte.

So eindeutig, dass er zwar vom Geräusch der Explosion in 3d spricht, nicht aber von der Explosion an sich. Warum geht er so auf das Geräusch ein?
Hörte er nur die Explosion in 3d?, sah den Feuerball nicht in 3d?
Hast du mal den Kamerastandort geprüft?
Er sah Es- Was ist "es"? Das flugzeug? Natürlich! Den Einschlag? Nicht unbedingt.

i could see" (the plane), "you could hear it (the explosion)

Inconclusive

Africanus schrieb:Meine Güte, natürlich sind die Masten an ihrer Basis abgeschnitten. Erwartest Du allen Ernstes, dass man die kaputten Masten stehen lässt?

Die kaputten Masten blieben nicht stehen- sie wurden laut offizieller version komplett vom Flugzeug gefällt. Man sieht sie schon auf Fotos, die Minuten nach der Explosion gemacht wurden, komplett gefällt:

Africanus schrieb:Meine Güte, natürlich sind die Masten an ihrer Basis abgeschnitten.

Du hast also die Bestätigung gegeben, dass die Lichtmasten NICHT vom flugzeug umgerissen wurden. PERFEKT!

Africanus schrieb:Das Flugzeug ist nach dem Überflug natürlich nicht einfach verschwunden, somit müsste es massig Zeugen geben, die ein Flugzeug an einer Stelle gesehen haben, an der es nicht sein sollte.

Wir haben Zeugen wie Turcios, der sah wie das Flugzeug wieder an Höhe gewann, udn Meria Delacerda, die das Flugzeug zum Zeitpuntk der Explosion auf Dachhöhe sah- wenn alel Welt um einen sagt, dass das flugzeug in die Westfassade geflogen wäre, würde ich sagen, dass es schien, als ob das flugzeug die Ostseite getroffen hätte, bzw. "on top" der Westfassade eingeschlagen wäre... My mindś eye I saw it hit on top"
Roosevelt Roberts hat das Passagierflugzeug nach der Explosion gesehen. erik Dihle spricht von Zeugen, die sagten dass eine Bombe explodiert sei und ein Jet herumfleigen würde:

bredulino schrieb am 27.02.2013:Some people were yelling that a bomb hit the Pentagon and that a jet kept on going.

http://z3.invisionfree.com/CIT/index.php?showtopic=499&st=0 (Archiv-Version vom 09.07.2013)

Es gibt aussagen über ein Flugzeug, das nach der Explosion auf Reagan International Airport gemeldet wurde:

n November 2001, Galey recalled Walsh saying, "We have a 757 down somewhere in the vicinity of the 14th Street Bridge," which goes over the Potomac River, near the Pentagon. [21] Later that month, Galey gave a slightly different account, recalling that Walsh said the control tower had "lost a 757 somewhere in the vicinity of the Pentagon." [22] But in January 2002, Galey said that Walsh specifically mentioned a plane hitting the Pentagon. Walsh supposedly said that "they had a 757 go into the Pentagon and they needed us to respond to the incident." [23]

And then, later that year, Galey gave a very different account. He recalled Walsh saying, "We have a 757 down on the north end of the airport," referring to Reagan Airport, which is about a mile away from the Pentagon. [24] Galey's fellow pilot, Keith Bohn, had earlier given a similar account. In November 2001, he said that in the initial phone call the aviation unit received about the attack, it was told there was "an aircraft down at the end of the runway at National Airport." [25]

http://shoestring911.blogspot.de/2011/06/mystery-of-helicopter-flying-around.html


Die Frage bliebe imem noch, ob ein wegfliegender Jet als "Überflugjet" wahrgenommen worden wäre, oder eher als zweites Flugzeug.
eingie wollen inenrhalb wengier Sekunden ein "zweites" Flugzeug am Pentagon wahrgenommen haben- dabei kontne es sich nciht um die C130 handeln, die erst 3 minuten später am Pentagon ankam noch um die weiße E4b:

http://i14.photobucket.com/albums/a327/lytetrip/Pentagon/gifs/suchermangif.gif

zaeld schrieb:Dann zeichne den Flugweg doch einfach mal in eine Karte ein, den das Flugzeug deiner Auffassung nach geflogen ist. Dann hätte man mal eine Gesprächsgrundlage.

Zäld

ich nehme das gleiche recht wie sator in anspruch, dies nicht zu tun. Sator meint seine Paik- Morin- Parallelflugbahn sei vereinbar mit den Radardaten und dem Schadensbild. ich hoffe, ihr Debunker seid nicht auf einem auge blind und überprüft nur die Flugbahnen die "Twoofer" anbieten- ihr wiegt doch nicht mit zweierlei Maß?
Du müsstest einfach die prinzipielle Unmöglichkeit beweisen. Wir können ja die nächsten 100 threadseiten alle hypothetischen Flugbahnen durchspielen- nur was soll das bringen? Wir wissen weder die genaue Geschwindigkeit noch die genaue beobachtungszeit.
Kommen wir doch mal auf meine einwände zu deienr Theorie von 2 Flugzeugen zurück, die Roberts gesehen haben soll- eins Richtugn Osten, das andere richtung Südwesten, dann einen turn machend. Das mit dem turn nach der "mall" hab ich widerlegt.
roebrts sagt, ja das flugzeug flog nach Wende schlussendlich Südwesten- d.h. es kam vor der Wende aus Westen.
inwiefern ist dein Unterscheidungskriterium der Flugrichtung ("das eine flog nach Osten, das andere nach Südwesten") dann noch haltbar? Dein "zweites" flugzeug flog ja auch ursprünglich Richtung Osten.

sator schrieb:warum ein anderer punkt? so oder so würde das für dich bedeuten, dass die offizielle flugbahn nicht die ist, die das flugobjekt entlangflog und somit ein "inside job" bewiesen wäre. es kommt aufs selbe heraus.

ist das ein indirektes Eingeständnis deinerseits, dass es in der offiziellen Flugbahn doch keinen Spielraum gibt? Morin sah es ja üere dem navy annex- aber SOC weiterfliegen... Und du meintest, Morin widerspräche NICHT der offiziellen Version...
Zündest du immer noch jeden Abend deine Kerze für Morin und seine Bäumchen an? Hängt sein goldumrahmtes Portrait immer noch in deinem Schlafzimmer? Sagst du vor dem Schlafengehen immer noch:"Lieber gott, ich danke dir, dass es Morin gibt, der zwar das Flugzeug über dem navy Annex , aber SOC weiterfliegen sah und somit über ein Dutzend böse NOC- Zeugen widerlegt."?

bredulino schrieb:ich nehme das gleiche recht wie sator in anspruch, dies nicht zu tun.

Dann eben nicht. Das war mir von vornherein klar, daß du dich in der Hinsicht drücken wirst.

Zäld

zaeld schrieb:Dann eben nicht. Das war mir von vornherein klar, daß du dich in der Hinsicht drücken wirst.

So wie sator- aber der ist ja auf deienr seite, deswegen kritisierst du ihn nicht.
Was ist mit den anderen Punkten? Dem "zweiten" Flugzeug? Warum bist du so wortkarg zu diesen Punkten geworden?