9/11 Pentagon

bredulino schrieb:Es ist doc haus dem video ersichtlich. Er steht nördlich der Tankstelle und beschreibt den Anflug aufs Pentagon. Also NoC.

Warum deutet er dann eigentlich in Richtung Parkplatz?

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Warum zeigt diese Grafik den offiziellen Anflugweg?

bredulino schrieb:Das Fluzeug direkt über dem Navy Annex, flog auf den Gebäudekomplex des Arlington Cemetery zu und neigte sich dann rechts um das Pentagon anzuvisieren

Dein Video zeigt aber, dass das Air Force Memorial nicht im Weg des Nordanflugs steht.




Wie weiß Morin, wo ein Flugzeug ist, wenn er es gar nicht sieht?

CRAIG: What are the chances the plane flew on the south side, south of columbia Pike?

MORIN: No frickin way, it flew over the top of me.

(...)

CRAIG: Were you outside the edge

MORIN: No, I was inside..flew over the top of me

Für mich sind Erinnerungen an ein unerwartetes Ereignis mit einem tieffliegenden Flugzeug mit etwa 900 km/h (könnte auch schneller gewesen sein) nicht genug Gegengewicht zu einem belegten Zerstörungspfad. 900 km/h sind 250 Meter pro Sekunde.

Das Navy Annex ist 800 Meter von der Einschlagsstelle im Pentagon entfernt. Das macht gut drei Sekunden Flugzeit. Drei Sekunden der Orientierung, der Sichterfassung und des abschließenden Schocks.

Ich nehme nicht an, dass viele Menschen sich fotografisch erinnern können, was sie gesehen haben. Es wird viel "aufgefüllt". Das ist nichts Schlimmes, das ist eine Eigenschaft des Gehirns.

So wie bei Lagasse. Einmal beschreibt er das Umknicken der Laternenmasten, die er gar nicht hat sehen können, ein paar Jahre danach bestreitet er, das Umknicken dieser gesehen zu haben, da er im Rücken keine Augen habe. Lagasse lügt wohl in keinem der beiden Fälle. Er kann sich schlichtweg nicht mehr erinnern und ergänzt.

Der Zerstörungsweg kann aber nicht irren oder Falsches zeigen. Der war da, wurde fotografiert und schriftlich festgehalten.

Branntweiner schrieb:Warum deutet er dann eigentlich in Richtung Parkplatz?

Weil er vielleicht gleichzeitig in die Kamera bzw. auf den Interview blickt. Und weil er vergessen hat, für Leute wie Dich sein Zeigefingergeodreieck mitzunehmen, sodass sein Zeigefinger eben nur grob auf das Pentagongelände deutet und nicht auf den Grad genau. In anderen Darstellungen deutet er auch die Rechtskurve und die rechtsneigugn des Flugzeugs an, die die Zeugen von Arlington Cemetery beschreiben.


https://www.youtube.com/watch?v=_HULbPLW2uk (Video: Walter recalls witnessing American Airlines Flight 77 hitting the Pentagon.)

Branntweiner schrieb:Warum zeigt diese Grafik den offiziellen Anflugweg?

Die Grafik stammt von Russel Pickering, Betreiber der 2007 vom Netz genommenen größten Homepage in Sachen Pentagon. Da Pickering die offizielle version beim Pentagon vertritt, ist es kein Wunder dass seine Grafik die offizielle Route zeigt.

Branntweiner schrieb:Dein Video zeigt aber, dass das Air Force Memorial nicht im Weg des Nordanflugs steht.

Aber auch nicht im Weg des Südanflugs. Zudem ist das aus der Perspektive von Arlington Cemetery. Das Air Force Memorial befindet sich nördlich der offiziellen Flugbahn. westlich befandenDie Angaben von Morin und Vaughn, Zeugen, die sich weiter
westlich beanden habenaus ihrer Postion grob geschätzt. Was bleibt ist die Tendenz zu einer nördlicheren Flugroute.

Branntweiner schrieb:Wie weiß Morin, wo ein Flugzeug ist, wenn er es gar nicht sieht?

Wo sagt er dies? Er sagt befand "inside", im Gelände, im Freien zwischen zwei Gebäudeflügeln:

Branntweiner schrieb:Für mich sind Erinnerungen an ein unerwartetes Ereignis mit einem tieffliegenden Flugzeug mit etwa 900 km/h (könnte auch schneller gewesen sein) nicht genug Gegengewicht zu einem belegten Zerstörungspfad.

Bemerkenswert dass Du überhaupt nicht auf die Zeugen von Arlington Cemetery eingegangen bist, die leider Lagasse und die anderen Zeugen bestätigen. Gerade wo es spannend wird, weil es mehr Zeugen für die NoC- Flugbahn gibt als du wahrhaben wolltest, d.h. mehr als 3 oder 8 ziehst du den Schwanz ein.

Branntweiner schrieb:Ich nehme nicht an, dass viele Menschen sich fotografisch erinnern können, was sie gesehen haben. Es wird viel "aufgefüllt". Das ist nichts Schlimmes, das ist eine Eigenschaft des Gehirns.

So wie bei Lagasse. Einmal beschreibt er das Umknicken der Laternenmasten, die er gar nicht hat sehen können, ein paar Jahre danach bestreitet er, das Umknicken dieser gesehen zu haben, da er im Rücken keine Augen habe. Lagasse lügt wohl in keinem der beiden Fälle. Er kann sich schlichtweg nicht mehr erinnern und ergänzt.

Das erklärt nicht, warum so viele Zeugen auf dieselbe Weise aufgefüllt haben, und das sogar unabhängig voneinander, udn so weit dass sie unabhängig von einander die Neigung des Flugzeug nach rechts beschreiben.

Dass muss ich mir aber merken. Wenn mehrere Zeugen dieselbe Beobachtung bei einem Unfall oder Verbrechen machen, die mir nicht in den Kram passt sag ich mir einfach, dass sie alle nur verwirrt sidn und sicheinheitlich falsch erinnern und nachfüllen.

Branntweiner schrieb:Das Navy Annex ist 800 Meter von der Einschlagsstelle im Pentagon entfernt. Das macht gut drei Sekunden Flugzeit. Drei Sekunden der Orientierung, der Sichterfassung und des abschließenden Schocks

Wenn so viele Zeugen auf dieselbe Weise der offiziellen Flugbahn widersprechen stellt das nicht nur diese an sich infrage, sondern auch die FDR/ und Radardaten und die darin enthaltenen Geschwindigeitswerte. Das Flugzeug musste also nicht 900km/h schnell gewesen sein.

Branntweiner schrieb:Der Zerstörungsweg kann aber nicht irren oder Falsches zeigen. Der war da, wurde fotografiert und schriftlich festgehalten.

Niemand bestreitet die Zerstörung, nur hätte sie anders verursacht werden können.

bredulino schrieb:Er sagt befand "inside", im Gelände, im Freien zwischen zwei Gebäudeflügeln

Ah ja, logisch. Inside the edge. Über ihm.

Die Gebäudeflügel sind 15 Meter auseinander (google earth misst ganz gut). Marin hatte bei einem mit 250 Meter pro Sekunde fliegenden, ca. 45 Meter langem Flugzeug Flugzeug also achtzehn (6x3) Hundertstel Sekunden Zeit, das Flugzeug zu sehen. Knapp. Sehr knapp. Auch wenn man ein paar Hundertstel dazuschlägt, da das Flugzeug ja wohl einige Meter über dem Haus geflogen sein wird, falls seine Angabe stimmt.

So, auf die anderen Ausführungen komme ich noch zurück, es ist schon spät, und mit den Interviews habe ich mich noch nicht genau auseinandergesetzt, das sie mir für die Darstellung des wirklichen Verlaufs doch zu sehr dem Schadensbild widersprachen und widersprechen, gleichzeitig Fehler von Zeugenaussagen (nicht Falschaussagen!) täglich Brot an allen Gerichten der Welt sind.

Am Ende deines Beitrags gehst du aber auf die Kernfrage ein, die mich interessieren würde:

bredulino schrieb:Niemand bestreitet die Zerstörung, nur hätte sie anders verursacht werden können.

Welche Alternativmöglichkeiten ziehst du in Betracht. Ich schließe aus Machbarkeitsgründen dies aus:

- Slalom fliegende Cruise Missile (wurde ja auch nichts gefunden)
- Slalom fliegendes Kleinflugzeug (wurde auch nichts gefunden)
- Laternen umwerfende Menschen
- durch schweres Gerät verursachter Schaden am Generator

Wie ich schon geschrieben habe: die Darlegungen der Schäden als Folge eines Anflugs einer 757 sind stringent.

Von der Seite gesehen könnte ich kaum sagen, über was ein Flugzeug gerade fliegt. Ich sehe einen Bezugspunkt (Tankstelle) und beschreibe die Anflugrichtung anhand dieses Bezugspunkts. Dabei könnte das Flugzeug auch vor oder hinter dem Bezugspunkt geflogen sein. Somit sind unterschiedliche Zeugenaussagen nicht nur erklärbar, sondern nahezu auch unausweichlich.

Für Zeugen in der Tankstelle selbst könnte ein anderes Phänomen für Irrtümer gesorgt haben, nämlich der Schatten des Flugzeugs. Es war ein sonniger Tag. Der Einschlag erfolgte um 9.37 Uhr Ortszeit. Damit befand sich die Sonne - grob gesagt - im Südosten und sie stand auch noch nicht sehr hoch am Himmel. Dadurch muss das Flugzeug einen Schatten geworfen haben, dessen "Route" deutlich nördlicher verlief als die des Flugzeugs selbst. Wenn ich nun eine begrenzte Sicht nach oben habe, dann könnte ich den Verlauf des Schattens, den ich aus dem Augenwinkel sehe, irrtümlich als Flugroute annehmen.

bredulino schrieb:Er war keineswegs geradlinig, sondern beschrieb eine Kurve:

Ich bin wahrlich kein Fachmann für Fliegerei. Mit meinen spärlichen Erfahrungen an PC-Flugsimulatoren jedoch halte ich die eingezeichnete Kurve auf solch begrenzten Raum für ein solches Flugzeug mit der angeblichen Fluggeschwindigkeit für nicht realistisch. Aber vielleicht können uns die Mitglieder mit Pilotenschein hier verlässlicheres sagen.

@bredulino

Warum ignorierst du eigentlich konsequent alle Beiträge von @Smoover ?

Smoover schrieb:Vor allem: Welchen Sinn soll es haben, einen bestimmten Anflugweg zu fliegen, aber der Öffentlichkeit einen anderen vorzugaukeln und dafür sogar im Voraus Laternen zu fällen? Warum präsentiert man der Öffentlichkeit nicht einfach die echte Flugbahn? Würde den Anschlag doch nicht weniger spektakulär machen. Allein diese Überlegung macht dich schon deutlich, wie unsinnig diese VT ist.

Beitrag von Smoover (Seite 267)

Keine Antwort!

Smoover schrieb:Kann es sein, dass hier der Frage ausgewichen wird, welchen Sinn eine inszenierte abweichende Anflugroute überhaupt haben soll?

Bei vielen VTs kann man immerhin mit viel gutem Willen noch halbwegs eine Logik erahnen, wenn auch keine eindeutige. Aber im diesem Falle?!

Beitrag von Smoover (Seite 268)

Keine Antwort!

Smoover schrieb:Worauf willst du denn überhaupt hinaus? Dass es Cruise Missile war? Eine Global Hawk?

Wenn das tatsächliche Schadensbild nur mit dem offiziellen Anflugweg vereinbar ist, dann kann es sich unter der Voraussetzung, dass der nördliche Anflug zutrifft, ja nicht um ein Flugzeug gehandelt haben. Sieht also ein Raketeneinschlag aus nördlicher Richtung im Ergebnis so aus wie ein Flugzeugeinschlag aus offizieller Richtung? Wie hat man das denn bitte berechnet?

Dass ein Flugzeug einschlug, steht außerdem für jeden normal Denkenden fest.

Beitrag von Smoover (Seite 270)

Keine Antwort!

Sprichst du eigentlich nur mit Branntweiner?

Ich hatte dich nämlich schon mehrfach angesprochen, u.a. hier: Diskussion: 9/11 Pentagon (Beitrag von Smoover)

Oder hast du keine Antwort auf die Fragen?

Beitrag von Smoover (Seite 270)

Keine Antwort!

Smoover schrieb:Kommt da noch was?

Beitrag von Smoover (Seite 270)

Keine Antwort!


Kannst du mir mal erklären, was das eigentlich soll?
Mich würden Antworten auf Smoovers Fragen nämlich auch ganz brennend interessieren!

Bakterius schrieb:Ich bin wahrlich kein Fachmann für Fliegerei. Mit meinen spärlichen Erfahrungen an PC-Flugsimulatoren jedoch halte ich die eingezeichnete Kurve auf solch begrenzten Raum für ein solches Flugzeug mit der angeblichen Fluggeschwindigkeit für nicht realistisch.

Daran hatte ich auch schon gedacht. Mal sehen:

Die Entfernung von dem Haus links zum Pentagon beträgt ca. 800m. Die Kurve macht dabei einen Bogen von ungefähr 45 Grad. Ein vollständiger Kreis wäre damit 8 * 800m = 6,4km lang. Der Radius des Kreises ist 6,4km / 2 / pi = ungefähr 1km.

Um auf so einer Bahn zu fliegen, braucht man eine Zentripetalbeschleunigung von a = v^2/r = v^2/1000m.

Geht man großzügigerweise von einer Mindestgeschwindigkeit von 600km/h aus, ergibt sich eine Beschleunigung von 600km/h^2 / 1000m = 167m/s^2 / 1000m = 28m/s^2, das sind knapp 3G.

Zusammen mit der Erdanziehungskraft ergibt sich ein Lastvielfaches von Wurzel aus 3^2 + 1^2 = 3,1. Zum weiteren Rechnen bin ich gerade zu faul, ein Blick ins Buch zeigt, daß das Flugzeug dafür eine Schräglage zwischen 60 Grad (2G) und 80 Grad (5,8G) gehabt haben müßte. Von diesem erstaunlichen Umstand haben aber auch die NoC-Zeugen nicht gesprochen. Zumal auch nicht genügend Zeit bliebe, das Flugzeug bis zum Pentagon wieder gerade zu bekommen.

Bei den realistischeren 800km/h wäre die benötigte Beschleunigung übrigens 5G, also fast 80 Grad Schräglage.

Zäld

@zaeld
Und dann hätte das Austrittsloch im Pentagon-Innenhof doch auch ganz woanders sein müssen?

@zaeld
Zudem klingt das nicht nach "graceful bank", einem "eleganten Bogen", sondern nach Achterbahn mit scharf geflogener Rechtskurve, die Flügelspitze am Boden schrammend.
Wie man in den wenigen Sekunden , die das Flugzeug für die Zeugen sichtbar war, bei 600 bis 800 km/h einen "eleganten Bogen" fliegt, ist mir eh ein Rätsel.

@zaeld
@FF

Fakten gibt's ja genug, aber hier wird ja lieber auf die Aussagen von einer handvoll Zeugen gehört. Da kann man leider nix machen, wenn jemand die Augen vor der Faktenlage verschließt und auch nicht erläutern möchte, was es überhaupt für einen Sinn ergäbe, eine andere Route zu ermogeln.

grad kommt eine nette doku auf n24 zum pentagon...verschwörung vs fakten.

die totale unkenntnis über hintergrundfakten mancher truther ist echt erschreckend.

bredulino schrieb:Bemerkenswert dass Du überhaupt nicht auf die Zeugen von Arlington Cemetery eingegangen bist

Was soll ich sagen? Die erinnern sich nach fünf Jahren so, nur stimmen ihre Erinnerungen nicht mit dem Schadensbild überein.

@bredulino
Wie sollen die Schäden denn sonst entstanden sein, wenn nicht nur ein Flugzeug?

Branntweiner schrieb:Was soll ich sagen? Die erinnern sich nach fünf Jahren so, nur stimmen ihre Erinnerungen nicht mit dem Schadensbild überein.

George Aman, Darryl Stafford, Darius Prather und William Middleton wurden vom CMH bzw. LoC wenige Wochen nach 9/11 interviewt.

http://www.citizeninvestigationteam.com/official-interviews.html

Und nur weil einige Zeugen erst Jahre später Angaben zur Nordroute machen, heißt das nicht unbedingt, dass sie sich falsch erinnern.
Wikipedia: Maskenmann#Fahndungen

Eigentlich wie erklärst Dir, dass diese Zeugen dieselbe Beobachtung machten und auch Lagasse und Brooks bestätigen?

Aus der Perspektive von Arlington Cemetery konnte es wohl eien Verwechslung zwischen Nord- udn Südroute geben:

Original anzeigen (0,6 MB)

Bakterius schrieb:Wenn ich nun eine begrenzte Sicht nach oben habe, dann könnte ich den Verlauf des Schattens, den ich aus dem Augenwinkel sehe, irrtümlich als Flugroute annehmen.

Keiner der Zeugen spricht von einem Schatten hatten, sondern ausdrücklich von einer Boeing.

Bakterius schrieb:Von der Seite gesehen könnte ich kaum sagen, über was ein Flugzeug gerade fliegt. Ich sehe einen Bezugspunkt (Tankstelle) und beschreibe die Anflugrichtung anhand dieses Bezugspunkts. Dabei könnte das Flugzeug auch vor oder hinter dem Bezugspunkt geflogen sein.

Ob das Flugzeug vor oder hinter dem Bezugspunkt geflogen ist kann man schon erkennen, z.BsP. wenn sich der Umriss des Bezugspunktes deutlich abzeichnet. Udn ob eine ein Flugzeug von hinten links an mir vorbeifliegt oder eher von meiner Blicklinie genau von links nach rechts fliegt kann man auch unterscheiden.

Branntweiner schrieb:Das Navy Annex ist 800 Meter von der Einschlagsstelle im Pentagon entfernt. Das macht gut drei Sekunden Flugzeit. Drei Sekunden der Orientierung, der Sichterfassung und des abschließenden Schocks.

Wenn Morin recht hat und das Flugzeug tatsächlich über dem Gebäude und nördlich an der CITGO vorbeiflog, widerlegt da auch die Radardaten und die vom FDR aufgezeichneten Geschwindigkeitswerte. 900 km/h muss das Flugzeug auch nicht geflogen sein. Wenn Morin und die anderen Recht haben, ist nicht nur die offzielle Flugbahn, sondern auch die offizielle Geschwindigkeit erledigt. Das Flugzeug kann also langsamer geflogen ein bei NoC, da NoC adie Radar- und FDR- Daten widerlegt.
Morin hat das Flugzeug wahrscheinlich länger gesehn als deine 0,18 Sekunden.

Außerdem geben einige Zeugen eine längere Zeitspanne zwischen Navy - Annex- Überflug und Pentagonexplosion an:
William Middleton

https://www.youtube.com/watch?v=__WXAyiwGrs (Video: 9/11 Pentagon Reality Check 7: eyewitness WILLIAM MIDDLETON SR.)

Sean Boger beschreibt ebenfalls NoC und die Rechtsneigung sowie eine längere Flugzeit vom Navy Annex zum Pentagon.

https://www.youtube.com/watch?v=7gKyUkJ10qc (Video: 9/11 Pentagon Reality Check 11: eyewitness SEAN BOGER)

Terry Morin gibt im letzten Video auch eine längere Zeitspanne an.

FF schrieb:Wie man in den wenigen Sekunden , die das Flugzeug für die Zeugen sichtbar war, bei 600 bis 800 km/h einen "eleganten Bogen" fliegt, ist mir eh ein Rätsel.

Wer sagt dir dass es mindestens 600 km/h waren? Udn wir wissen ja, dass in der Praxis vieles möglich ist, schließlich soll Hani Hanjour mit 900 km/h noch zielsicher das Pentagon getroffen haben.

zaeld schrieb:Von diesem erstaunlichen Umstand haben aber auch die NoC-Zeugen nicht gesprochen

Die NoC- Zeugen beschreiben doch die Rechtsneigung! Deine Geschwindigkeit ist willkürlich gewählt.

Bakterius schrieb:jedoch halte ich die eingezeichnete Kurve auf solch begrenzten Raum für ein solches Flugzeug mit der angeblichen Fluggeschwindigkeit für nicht realistisch.

Da die die NoC- Route auch die FDR- und Radardaten der letzten Sekunden widerlegt, ist die Frage nach der Anfluggeschwindigkeit wieder offen.


Auperdem ist diese obige Kurve eine Annäherung bzw. ein Mittelwert.

@bredulino
Und was hat die Masten geknickt und die anderen Schäden exakt so verursacht, dass sie der südlichen Anflugroute entsprechen? Und wozu?

irgendwie habe ich den Geschmack von Hirnexesalat auf dem Gaumen :{ ?

@bredulino

bredulino schrieb:Die NoC- Zeugen beschreiben doch die Rechtsneigung!

Eine Neigung, die so gut wie senkrecht aussieht?

bredulino schrieb:Deine Geschwindigkeit ist willkürlich gewählt.

Nein, sie entspricht den Beobachtungen und wie sie der FDR aufgezeichnet hat. Ich habe sie noch großzügigerweise niedriger angesetzt. Wie gesagt, mit der beobachteten, echten Geschwindigkeit wäre das Flugzeug tatsächlich fast senkrecht geflogen, das sieht dann ungefähr so aus:



(Wobei hier Ober- und Unterseite zu vertauschen wäre)

Und ebenso wie gesagt, aus der Neigung wäre es nicht innerhalb einer Sekunde wieder herausgekommen, das Schadensbild hätte dann ein anderes sein müssen.

Zäld

zaeld schrieb:Nein, sie entspricht den Beobachtungen und wie sie der FDR aufgezeichnet hat.

Welchen Boebachtungen? Eine NoC- Flugbahn entlarvt die Radar- und FDR- Daten automatisch als Fälschung, d.h. auch die Daten zur Geschwindigkeit. 900 km/h müssen also nicht gewesen sein, weil sie auf gefälschten Daten basieren bei NoC

zaeld schrieb:Und ebenso wie gesagt, aus der Neigung wäre es nicht innerhalb einer Sekunde wieder herausgekommen, das Schadensbild hätte dann ein anderes sein müssen.

Udn das beweist auch, dass das Flugzeug den Schaden am Pentagon nicht verursacht haben kann. Selbst wenn es bei NoC viel langsamer als 900 km/h geflogen wäre, hätte es das Schadensbild am Pentagon nicht verursachen können, d.h. es flog gar nicht ins Gebäude.

@bredulino
wo hin dann???

@bredulino
Das Flugzeug ist also eine halsbrecherische Kurve geflogen und hat sich dann in Luft aufgelöst, während eine Rakete im Slalom so geflogen ist, dass die Schäden an Lampenpfosten u.s.w. entstanden?
Oder der Sprengsatz war im Pentagon, b.z.w. die Sprengsätze, denn es wurden mehrere Mauern durchschlagen, und die Pfosten wurden derweil einzeln irgendwie umgerissen, ohne dass es jemand bemerkt hätte? Und was ist dann auf den Bildern der Überwachungskamera?

@FF
nicht zu vergessen die Typen , die dann die Flugzeugtrümmer ins brennende Pentagon geschleppt haben .........