9/11 WTC1 & WTC2

1234proximus schrieb:Du scheinst sie zu kennen

Die Unterstellung verbitte ich mir.

1234proximus schrieb:So ähnlich hat sie sich ausgedrückt. Nur das sie das "mal wieder" plötzlich garn nicht mehr im Zusammenhang sehen wollte. In welchen Zusammenhang es stehen sollte konnte/wollte sie aber auch nicht veraten

Ja, so langsam verbraucht sich der Stil ein wenig.

Und nun OT Ende, es gibt sicher interessantere Themen in diesem Thread, wenn nicht, dann haben wir noch Haufenweise davon hinten im Haus :D

Letzter Kommentar zu dem Thema, falls @HirnExe das noch nicht verstanden hat: es ist ziemlich total vollkommen egal, wann und wie genau Rust entdeckt wurde, und wann die Abfangjäger gestratet wurden. Der Fakt, der mich daran interessiert (und warum ich Dir antwortete, und nicht einem anderen, denn Du siehst das anscheinend anders) ist: er wurde nicht abgeschossen. Obwohl dazu reichlich Zeit war und noch dazu kalter Krieg herrschte. Vielleicht hatte man aus den sinnlosen, tragischen Abschüssen von Linienflugzeugen gelernt ...
Ganz exakte Angaben zu den Details könnte man höchstens von den Russen bekommen, und die sind vermutlich nicht scharf darauf gewesen, ihr Versagen haarklein in der Öffentlichkeit zu dokumentieren. Wie auch eine andere Regierung ein paar Jahre später nicht scharf darauf war, weshalb man keine exakten Angaben zu allen Details bekommt.
Könnte auch sehr gut sein, dass das mit Geheimhaltung/nationaler Sicherheit/Paranoia zu tun hat.

Ich schrieb an Dich, weil Du immer wieder suggerierst, dass es nicht mit rechten Dingen zugegangen sein kann, dass die entführten Flieger an 9/11 nicht abgeschossen wurden.

Worauf Du noch nicht eingegangen bist, obwohl ich es schon mehrfach schrieb:
Ab wann sollte ein Pilot/sein Vorgesetzter die Entscheidung treffen, ein möglicherweise voll besetztes Flugzeug, eventuell mit Kindern an Bord, prophylaktisch abzuschiessen?
(Hatte sich der erste Entführer vielleicht vertan und ist aus Versehen in das Gebäude geflogen?
Dienen die anderen Entführungen vielleicht einem anderen Zweck?
Wieviele Opfer fordert der Abschuss über bewohntem Gebiet, und wieviele wird eventuell ein weiterer Absturz in ein Gebäude kosten?)
Wie genau stellst Du Dir so eine Rechnung vor? Glaubst Du, dazu gäbe es eine Dienstanweisung? Und wenn ja: gab es sie damals? Und zuguterletzt: Hat der Pilot die Verpflichtung, zu schiessen?

Wie gesagt (und auch ohne Reaktion geblieben): wenn US-Soldaten im Irak an einem Checkpoint auf ein Auto voller Zivilisten geballert haben, weil sich der Fahrer "verdächtig" verhalten hat, gab es jedesmal ein Riesen-Getöse.

@FF
nicht zu vergessen kam Rust von ausserhalb der Landesgrenzen im krassen Gegensatz zu den Flugzeugen des 11. September !

@querdenkerSZ
Jep ... hatte ich auch schonmal geschrieben. Aber man diskutiert ja lieber um eine Minute mehr oder weniger, Quellen hü oder hopp, und den exakten Gesprächsverlauf (ganz wichtig!) als darüber, ob ein früheres oder späteres Entdecken u.s.w. überhaupt eine andere Reaktion hervorgerufen hätte.

PS: und dann gilt ja auch noch als enormer Vorwurf unter Truthern, dass der Shanksville-Flug abgeschossen worden sei. Denen kann man auch nichts rechtmachen ...

@FF

Worauf Du noch nicht eingegangen bist, obwohl ich es schon mehrfach schrieb:
Ab wann sollte ein Pilot/sein Vorgesetzter die Entscheidung treffen, ein möglicherweise voll besetztes Flugzeug, eventuell mit Kindern an Bord, prophylaktisch abzuschiessen?
(Hatte sich der erste Entführer vielleicht vertan und ist aus Versehen in das Gebäude geflogen?
Dienen die anderen Entführungen vielleicht einem anderen Zweck?
Wieviele Opfer fordert der Abschuss über bewohntem Gebiet, und wieviele wird eventuell ein weiterer Absturz in ein Gebäude kosten?)
Wie genau stellst Du Dir so eine Rechnung vor? Glaubst Du, dazu gäbe es eine Dienstanweisung? Und wenn ja: gab es sie damals? Und zuguterletzt: Hat der Pilot die Verpflichtung, zu schiessen?

Das ist die Quintessenz aus dem ganzen Palaver - hab ich hier auch schon mehrmals dargelegt.
Kein Pilot ballert ohne mehrfache Befehlsbestätigung auf eine Linienmaschine!

paco

Ach Leute. Hin und wieder schaue ich mal noch hier rein und wundere mich, dass ihr immer noch nicht kapiert habt, wie man mit HirnExe diskutieren muss.
Wenn ihr das nämlich tun wollt, dürft ihr keinesfalls den Fehler machen auch nur das Geringste in ihre Aussagen rein zu interpretieren. Auch nicht Dinge, die unbestritten und völlig klar sind.

HirnExe sagt Rust wurde abgefangen. Und natürlich hat sie recht damit. Ich behaupte Rust wurde nicht abgefangen ... und auch ich habe Recht damit.
Warum ?
Abweichende Definitionen !

Und genau diesen Fehler macht ihr jedes einzelne Mal, wenn es wieder ausartet. Und dann gibt es 10 Seiten Diskussion darüber wer nun Recht hat obwohl eine Diskussion völlig sinnlos ist, wenn man eine abweichende Definition des zu bewertenden Sachverhaltes hat.

@slider
... von wo ich sie mittels der Frage nach dem Sinnund der Wahrscheinlichkeit, dass ein Linienflugzeug prophylaktisch abgeschossen wird, wieder runterzuholen versuchte.

@slider

Irgendwie hat sich die ganze Sache hier bereits in eine Art Meta-Ebene verlagert.

Das ist doch normal, 11 Jahre nach 9/11. Die Sachebene ist längst ausdiskutiert.

Ich bin da voll bei @slider . Langsam wird das ewig gleiche Spiel hier langweilig. Es geht einen Post ums Thema und danach 10 Seiten um Deutungen von Aussagen, zeig-mir-wo-ich-das-geschrieben-habe-Scheiße und hastenichtgesehen. Furchtbar langweilig und berechenbar.

@slider

Slider also ich weiß nich, irgendwie...
Ja wir beide haben vernünftig diskutiert. Dass das funktionierte liegt aber nicht daran, dass Du Dich meinem "speziellen Argumentationsstil" angepasst hast, sondern daran dass Du - im Gegensatz zu der überwältigenden Mehrheit derer die gegen mich argumentieren - auf die konsequenten unsachlichen Anfeindungen, die beleidigenden Provokationen, haltlosen Unterstellungen, böswilligen Tatsachenverdrehungen und eindeutigen Lügen verzichtest. Genau diese konsequenten unsachlichen Anfeindungen, Provokationen, haltlosen Unterstellungen, böswilligen Tatsachenverdrehungen und eindeutigen Lügen, sind der Grund warum es so oft auf hab-ich-nich-behauptet-Diskussionen oder Meta-Diskussionen über Diskussionsstil hinausläuft.
Siehst Du das denn wirklich nicht?
Erkennst Du nicht, was auch in diesem Gesprächsverlauf wieder passiert ist?
Jemand bringt ein (hinkendes) Beispiel, dass ein Argument für die offizielle Darstellung enthalten soll (Rust).
Ich gebe einen Hinweis zu dem Beispiel, der dem Argument für die OT, entgegensteht.
Und nun ist der Einwand ja grundsätzlich berechtigt, dass man, um Rückschlüsse für die Abwehrleistung der Amis zu ziehen, auch die genauen Zeiten beachten muss. Aber schau Dir doch mal bitte an, auf welche Weise dieser Einwand vorgetragen wurde. Und dann schau Dir mal bitte an, wer sich bereit zeigt diesen Zeiten anhand der Quellen wirklich auf den Grund zu gehen und wer sich vor seinen eigenen großkotzigen, mit massiven Anfeindungen verbundenen Behauptungen zu diesen Zeitangaben drückt.

Und nein, es ging im Gesprächsverlauf nicht um die Definition von "abfangen". Was ich mit "abfangen" meinte, habe ich mehrmals auf verschiedene Weise gesagt ("durch Abfangjäger erreicht", "Sichtkontakt" usw). An dieser Definitionsfrage hat sich im Gesprächsverlauf auch niemand wirklich aufgehangen, keine Ahnung wie Du darauf kommst.

Schau Dir doch bitte allein den Diskussionsverlauf seit der letzten Mod-Ermahnung an, wieviele persönliche Anfeindungen mir seit dem schon wieder entgegengeschleudert wurden. Wie sie sich peinlichst davor winden ihre Behauptungen zu belegen und gleichzeitig aber heftig weiterflamen. (Und wie der Mod intruder darauf reagiert.)

Fällt Dir sowas denn tatsächlich nicht auf, wenn Du schon über den letzten Gesprächsstrang und seine Teilnehmer (insbesondere mich) philosophierst?

@FF

FF schrieb:Letzter Kommentar zu dem Thema, falls @HirnExe das noch nicht verstanden hat: es ist ziemlich total vollkommen egal, wann und wie genau Rust entdeckt wurde, und wann die Abfangjäger gestratet wurden.

Irgendwie hast Du da wohl eher was nicht verstanden. Schau mal bitte nach, wer hier vehement darauf gepocht hat, dass man eben genau diese Zeiten beachten muss. Und dann richte Deine Bemerkung an die entsprechenden Adressen.

FF schrieb:Ich schrieb an Dich, weil Du immer wieder suggerierst, dass es nicht mit rechten Dingen zugegangen sein kann, dass die entführten Flieger an 9/11 nicht abgeschossen wurden.

Auch hier hast Du irgendwas falsch verstanden. Dass die Flüge nicht abgeschossen wurden, ist für mich nicht der entscheidende Punkt. Die Tatsache, dass die Flüge nichtmal von Abfangjägern erreicht wurden, schon viel eher.

paco_ schrieb:Worauf Du noch nicht eingegangen bist, obwohl ich es schon mehrfach schrieb:
Ab wann sollte ein Pilot/sein Vorgesetzter die Entscheidung treffen, ein möglicherweise voll besetztes Flugzeug, eventuell mit Kindern an Bord, prophylaktisch abzuschiessen?
(Hatte sich der erste Entführer vielleicht vertan und ist aus Versehen in das Gebäude geflogen?
Dienen die anderen Entführungen vielleicht einem anderen Zweck?
Wieviele Opfer fordert der Abschuss über bewohntem Gebiet, und wieviele wird eventuell ein weiterer Absturz in ein Gebäude kosten?)
Wie genau stellst Du Dir so eine Rechnung vor? Glaubst Du, dazu gäbe es eine Dienstanweisung? Und wenn ja: gab es sie damals? Und zuguterletzt: Hat der Pilot die Verpflichtung, zu schiessen?

Auch hier liegst Du nicht ganz richtig. Ich habe mich dazu schon mehrfach geäußert. Zuletzt z.B. mit der Frage, warum diese Frage immer wieder gestellt wird. Auf mich wirkt das immer so, als wolle man davon ablenken, dass keiner der Flüge erreicht wurde.

@HirnExe

HirnExe schrieb:Die Tatsache, dass die Flüge nichtmal von Abfangjägern erreicht wurden, schon viel eher.

ergo:
@HirnExe ist der Meinung, das die USA in der Lage sein "müssen" ein Flugzeug in 9 Min. abfangen zu können ?

@HirnExe
Die Zeiten haben Dich genauso interessiert wir andere hier (sonst gäbe es die seitenlange Diskussion nicht) aber Du bist zu anderen Schlüssen gekommen. Deshalb richten sich meine Beiträge an Dich.

Für die ersten Flüge, die in das WTC flogen, war eindeutig die Zeit zu knapp.
Nach dem ersten Einschlag war nicht klar, ob es sich nicht um einen Unfall gehandelt hat, also musste man nicht zwingend davon ausgehen, dass der zweite Fug dasselbe Ziel hatte.

Was hätte ein Erreichen der Flüge an dem Problem "Abschiessen oder nicht" geändert?
Vielleicht war ein Erreichen daher nicht so dringlich, weil man eh keine Antwort auf die wesentliche Frage hatte. Die Flieger waren in der Luft und hätten den Pentagon-Flug vielleicht noch erreichen können. Aber hätten sie sie erreicht, bevor bewohntes Gebiet überflogen wurde? Stand das Ziel fest? Stand fest, in wessen Gewalt das Flugzeug war? Stand fest, ob es sich auch um ein Selbstmordkommando handelt, oder ob die Maschine vielleicht auf dem Flugplatz hinter dem Pentagon notgelandet werden soll?
Wie lautete die Abwägung von Opferzahlen?

Daher interessiert die exakten Zeiten meines Erachtens nicht, denn auch wenn ein Abfangjäger rechzeitig zur Stelle gewesen wäre, hätte er das Flugzeug nur über bewohntem Gebiet abschiessen können, mit nicht absehbaren Folgen.

Krieg ist in Wahrheit kein Computerspiel, in dem die Risiken und Folgen abzuschätzen sind und alle Eventualitäten vorausberechnet wurden. Es passieren Fehler und Schlampereien, Unsicherheiten und Verzögerungen in unbekannten Situationen ... und einen Angriff auf die eigenen entführten Linienmaschinen hat es noch nie gegeben. Und ich denke (und hoffe), dass es auch in einem nächsten Fall nicht geschehen würde.

@Nexuspp
Wo steht das?

HirnExe schrieb:Ich habe mich dazu schon mehrfach geäußert. Zuletzt z.B. mit der Frage, warum diese Frage immer wieder gestellt wird.

Nein.

bei Gesprächspartern mit Asperger - Syndrom

Du bist Arzt?

@secretworld

secretworld schrieb:Du bist Arzt?

Nein. Ein sehr guter Freund ist es. Und ich habe das Thema mit ihm erörtert. Außerdem hat eines meiner (erwachsenen) Kinder Asperger. Grenzwertig.

Sonst noch Fragen?

Momentan nicht, ich kenne Asperger nur aus Boston Legal. Mich wundert es halt immer, wenn man anderen Nutzern die man persönlich nicht kennt, eine Krankheit unterstellt.