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Flache Erde

13.084 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Erde, Kosmos, Flache Erde ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Flache Erde

02.01.2022 um 19:37
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Teil dieses Aufklärungsmärchens war es auch, die Kirche hätte auf der Scheibenerde bestanden und jene verfolgt, die das anders sehen.
Hat sie nicht? Ich muss gestehen, ich wäre jetzt auch davon ausgegangen, aber frag mich jetzt bitte nicht, wieso. Ich nehem an, weil das eben die allgemeine Meinung ist.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Vor der Flacherd-Welle war viel mehr die Hohlerde Thema.
Stimmt, da war ja auch mal was.... Aber auch hier verstehe ich nicht, wie Menschen überhaupt darauf verfallen, sowas zu glauben.


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Flache Erde

02.01.2022 um 19:48
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aufklärungsmärchen, im Mittelalter hätten die Menschen an eine flache Erde geglaubt.
Kannst du da mal einen Link posten, bitte. Ich hab das in der Form noch nie gehört.


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02.01.2022 um 19:55
@Bundeskanzleri
Einfach mal diesen Thread querlesen, da taucht diese Behauptung immer wieder mal auf.


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02.01.2022 um 19:56
@Bundeskanzleri
Ähm, was hast Du nicht gehört? Daß es mal Zeiten gab, wo es "allgemein bekannt war, daß die Menschen im Mittelalter an die Flache Erde glaubten (und die Kirche darauf achtete)? Oder daß sich diese Auffassung mittlerweile als Irrtum herausgestellt hat?
Wikipedia: Flache Erde#Moderne Rezeption des „Mythos der flachen Erde“


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Flache Erde

02.01.2022 um 20:04
Oh, Xavier Naidoo glaub auch an die flache Erde??? Seltsamer Mann....


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02.01.2022 um 20:04
Kurzer Einwurf: Mittelalterliche Könige halten in ihren Händen Szepter und Reichsapfel. Der Reichsapfel symbolisiert - was? Richtig.


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02.01.2022 um 20:05
@perttivalkonen
@sidnew
Danke :Y:


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02.01.2022 um 23:01
Zitat von EnyaVanBranEnyaVanBran schrieb:Oh, Xavier Naidoo glaub auch an die flache Erde??? Seltsamer Mann....
Bei dem wundert mich gar nichts....

Aber dass man im Mittelalter nicht an eine flache Erde geglaubt hat, war mir eigentlich klar (zumindest nicht die gebildeten Leute). Immerin gab es damals schon sogenannte Planetarien, das waren mechanische Maschinen, mit Hilfe derer man versucht hat, die Erd- und Planetenbewegungen mit beweglichen Kugeln darzustellen. Zwar gab es früher auch das sog. geozentrische Weltbild, bei dem die Erde im Zentrum der Bewegungen war, aber auch in diesem Modell war die Erde schon eine Kugel und keine Scheibe.


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Flache Erde

02.01.2022 um 23:17
Zitat von EnyaVanBranEnyaVanBran schrieb:Hat sie nicht?
Nö, eigentlich nicht. Das Wissen um die Kugelgestalt der Erde ist älter als das Christentum und Kirchen. Das Problem mit Galileo war lediglich das, dass die Kirche die Erde im Mittelpunkt des Planetensystems unserer Sonne sehen wollte.


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02.01.2022 um 23:26
@off-peak
Oh...sehr interessant, hätte ich so jetzt auch net vermutet.
Zitat von martenotmartenot schrieb:Bei dem wundert mich gar nichts....
Ja, stimmt eigentlich ...


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Flache Erde

02.01.2022 um 23:35
Zitat von EnyaVanBranEnyaVanBran schrieb:Oh...sehr interessant, hätte ich so jetzt auch net vermutet.
Ich weiß allerdings nicht, seit wann man es wirklich weiß, dass die Erde kugelförmig ist.

In dem Zusammenhang wird zwar immer gerne ein gewisser Eratosthenes genannt, der überlieferterweise als Erster ein paar hundert Jahre vor der christlichen Zeitrechnung den Erdumfang berechnete, ohne seinen Schaukelstuhl zu verlassen. Nur weiß ich aber nicht, ob der auch als Erster auf die Kugelidee kam, oder sie halt bereits kannte, was ja die Voraussetzung für seine Rechnung war.

https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/ordnungssysteme/kartografie_das_gesicht_der_erde/pwieeratosthenesgeniederantike100.html#:~:text=Die%20Berechnung%20des%20Erdumfangs,-Eratosthenes%20berechnete%20anhand&text=Aus%20der%20Entfernung%20zwischen%20Assuan,mal%205000%2C%20also%20250.000%20Stadien.

Selbst der gerne angeführte Columbus, der angeblich der angeblich tumben MA Bevölkerung die Kugelidee beigebracht haben sollte, tat dies nicht. Auch er muss sie schon gekannt haben, wie sonst wäre er auf die Idee verfallen, Indien per Reisen gegen Osten erreichen zu wollen.
Was er offenbar aber nicht wusste, war das Ergebnis der Berechnungen Eratosthenes, denn dann wäre ihm klar geworden, wie lange er eigentlich hätte segeln müssen.


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Flache Erde

02.01.2022 um 23:41
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Indien per Reisen gegen Osten erreichen zu wollen.
Du meinst, gen Westen, oder? Er wollte Indien auf dem Seeweg über den Atlantik erreichen.


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Flache Erde

02.01.2022 um 23:49
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Was er offenbar aber nicht wusste, war das Ergebnis der Berechnungen Eratosthenes, denn dann wäre ihm klar geworden, wie lange er eigentlich hätte segeln müssen.
Ja, er ging von einer kleineren Erdkugel aus, wie sie 1474 Toscanelli gezeichnet hat oder 1492 auch Martin Beheim in einem Globus darstellte. Wenn ich mich richtig erinnere ging dem ein Umrechnungsfehler von Ptolemäus voraus. Der portugiesische König soll diese kleine Erdkugel als Schnapsidee erkannt und Kolumbus keine Schiffe zur Verfügung gestellt haben.

Karte von Toscanelli mit Interpolation der realen Gegebenheiten:

1280px-Atlantic Ocean2C Toscanelli2C 147Original anzeigen (0,4 MB)
Quelle: Wikimedia


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Flache Erde

02.01.2022 um 23:55
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Ich weiß allerdings nicht, seit wann man es wirklich weiß, dass die Erde kugelförmig ist.
Wäre aber interessant und vor allem, wie man drauf gekommen ist?


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02.01.2022 um 23:57
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Das Problem mit Galileo war lediglich das, dass die Kirche die Erde im Mittelpunkt des Planetensystems unserer Sonne sehen wollte.
Und auch das stimmt so nicht. Vonseiten der Kirche wurde Galileis Arbeit wohlwollend betrachtet, und man ermunterte Galilei, an seinem heliozentrischen Modell weiterzuarbeiten. Der Konflikt entstand, weil Galilei sein Modell als Wiedergabe der Wahrheit bezeichnete, wohingegen die Katholische Kirche für sich beanspruchte, allein entscheiden zu können, was Wahrheit sei. Selbst in dieser ersten Phase des Konflikts wurde Galilei nicht nur zum Zurückrudern in seinen Behauptungen aufgefordert, sondern auch weiterhin ermutigt, daran weiterzuarbeiten (auch vom Papst). Nur solle er von einer "Hypothese" sprechen. Was heute im Wissenschaftsbetrieb ja uso ist. Doch Galilei beharrte darauf, die Wahrheit zu verkünden. Und das brachte schließlich den Eklat. Von kirchlicher Seite wurde nun nicht nur der Wahrheitsanspruch, sondern gleich das ganze heliozentrische Modell des Galilei verworfen. Quasi das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Daß sich die Heliozentrik nicht aufhalten ließ, war auch in Rom klar, aber über die Verwerfung der Galileischen Heliozentrik konnte man nicht einfach hinweg. Daher wurde das Weltmodell des Tycho Brahe bevorzugt, quasi ein heliozentrisches Weltmodell, bei dem die Erde festgenagelt und zum Mittelpunkt erklärt wurde.
Zitat von martenotmartenot schrieb:Aber dass man im Mittelalter nicht an eine flache Erde geglaubt hat, war mir eigentlich klar (zumindest nicht die gebildeten Leute). Immerin gab es damals schon sogenannte Planetarien, das waren mechanische Maschinen, mit Hilfe derer man versucht hat, die Erd- und Planetenbewegungen mit beweglichen Kugeln darzustellen. Zwar gab es früher auch das sog. geozentrische Weltbild, bei dem die Erde im Zentrum der Bewegungen war, aber auch in diesem Modell war die Erde schon eine Kugel und keine Scheibe.
Die ältesten Modelle beinhalteten keine Kugelerde. Die früheste Form solcher Orrerys / Planetarien / Astrolabien / Amillarien kam schon bei den Babyloniern vor, als die tatsächlich von einer Flachen Erde ausgingen. Solche Weltmodelle dienten recht eigentlich nur der Berechnung und Darstellung der Position und Bewegung der Himmelskörper dar. Modelle, in denen die Erde mitdargestellt war, sind neuzeitlich, also aus den letzten 500 Jahren.

Daß die Erde noch im Mittelalter als eine Scheibe galt, war lange Zeit Teil des schulischen Lehrplans (und ist laut Wiki noch immer nicht ganz verschwunden). Auch in meiner Schulzeit wurde uns noch erzählt, daß Kolumbus seinen Matrosen die Angst nehmen mußte, über den Rand der Erde hinaus zu segeln. Und ebenso kam dieses Bild in unserer Schulzeit vor, um das frühere Weltbild zu verdeutlichen:

t60b76dd 720px-Flammarion.jpg convOriginal anzeigen (0,2 MB)

Kam sowas in Deiner Schulzeit nicht vor? Du Glückliche(r)!
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Ich weiß allerdings nicht, seit wann man es wirklich weiß, dass die Erde kugelförmig ist.
Seit ein altgriechischer Philosoph darauf hinwies, daß die Erde bei Mondfinsternissen stets einen runden Schatten auf selbigen warf, egal, ob der Mond mehr im Osten oder mehr im Westen steht. Und die Kugel ist der einzige geometrische Körper, der aus jeder Richtung beschienen stets einen Kreisschatten wirft.


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Flache Erde

03.01.2022 um 02:35
Zitat von BundeskanzleriBundeskanzleri schrieb:Sind das User von hier? Oder meinst du allgemein?
Das sind aktive Youtuber, dort läuft noch der größte Mist öffentlich zusammen, dann gibt es noch viele Telegram-Kanäle wo der Unsinn verbreitet wird. Meiner Meinung nach zeichnet sich die Tendenz ab, dass mehr und mehr Gott als "Argument" vorgeschoben wird, bzw. die Kritiker sind Anhänger Satans und bereiten die Welt auf den Antichristen vor. Hier im Forum gibt es wohl, bis auf ein paar Trolle, keinen wirklichen Flacherdler.


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03.01.2022 um 12:49
Zitat von martenotmartenot schrieb:Du meinst, gen Westen, oder?
Danke. ja, natürlich. Go west, young man, heißt ja schließlich die Parole. :D

Immer dasselbe mit mir und den Himmelsrichtungen - darum verlier ich ja auch ständig beim Scotland Yard Spiel. ;)
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Der portugiesische König soll diese kleine Erdkugel als Schnapsidee erkannt und Kolumbus keine Schiffe zur Verfügung gestellt haben
Ach, sieh da.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Daß sich die Heliozentrik nicht aufhalten ließ, war auch in Rom klar, aber über die Verwerfung der Galileischen Heliozentrik konnte man nicht einfach hinweg.
Was auch ein eigenartiges Denke ist. Erst jemanden auffordern, "die Wahrheit" zu erkunden, und dann aber nicht wollen, dass "die Wahrheit" verkündet wird.

Wobei es eigentlich für den Glauben doch egal sein kann, wer sich hier um wen dreht, wenn man nicht gerade die Sonne als Gott anzubeten gedenkt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Seit ein altgriechischer Philosoph darauf hinwies, daß die Erde bei Mondfinsternissen stets einen runden Schatten auf selbigen warf, egal, ob der Mond mehr im Osten oder mehr im Westen steht. Und die Kugel ist der einzige geometrische Körper, der aus jeder Richtung beschienen stets einen Kreisschatten wirft.
Ja, der Gedanke, dass der Mond der Inspirator war, kam mir auch schon.

Welcher Philosoph war denn das?


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Flache Erde

03.01.2022 um 13:00
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Ja, der Gedanke, dass der Mond der Inspirator war, kam mir auch schon.
Wobei das immerhin voraussetzt, dass man auf den Gedanken kommt, dass Mondfinsternisse durch den Schatten der Erde verursacht werden. Theoretisch könnte man sich auch andere Ekrlärungsmodelle aussuchen (gibt es nicht auch Flacherdler, die behaupten, dass der Mond gar kein Himmelskörper sei, sondern eine Art durchsichtiger Scheibe, weil er so bläulich schimmert, wenn er tagsüber zu sehen ist? In diesem Fall erklärt man sich eine Mondfinsternis vielleicht irgendwie anders, und man zieht keine Rückschlüsse auf die Form der Erde).


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03.01.2022 um 13:14
@perttivalkonen
Hab ich das richtig verstanden: Es ging bei dem Streit zwischen Galilei und der Kirche rein um die Interpretation, bzw. die Bezeichnung des ganzen? Nämlich, dass es eine Hypothese ist und keine Wahrheit?


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Flache Erde

03.01.2022 um 13:30
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Was auch ein eigenartiges Denke ist. Erst jemanden auffordern, "die Wahrheit" zu erkunden, und dann aber nicht wollen, dass "die Wahrheit" verkündet wird.
Indeed, das wäre komisch. Nur ist dieses "nicht wollen, dass "die Wahrheit" verkündet wird" eben gar nicht gegeben. Es lag gar kein Interesse vor, "die Wahrheit zu unterdrücken". So nahm die Katholische Kirche gut hundert Jahre nach Galilei sämtliche Schriften zum Heliozentrismus aus dem Index der Verbotenen Bücher wieder heraus. Aber selbst 1820 verweigerte der damalige katholische Chef-Zensor Filippo Anfossi noch immer einem Buch des katholischen Klerikers und Astronomen Giuseppe Settele das Imprimatur (die amtliche katholische Druckgenehmigung), weil der in seinem Buch die Heliozentrik als physikalische Tatsache bezeichnete. Das steckte den Katholen noch arg lang in den Knochen: "geh davon aus, aber nenn es bloß nicht Tatsache, Fakt, Wahrheit".
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Wobei es eigentlich für den Glauben doch egal sein kann, wer sich hier um wen dreht, wenn man nicht gerade die Sonne als Gott anzubeten gedenkt.
In der Tat, und es ist erst eine spätere antikirchliche Legendenstrickerei, die Kirche habe was dagegen gehabt, daß die Erde nicht mehr der Mittelpunkt sei. Diesen Unsinn hat Freud mal als die erste der drei großen Kränkungen der Menschheit genannt.
Freud nennt drei große Einschnitte, die der naive Narzissmus des menschlichen Bewusstseins durch den historischen Fortschritt wissenschaftlicher Erkenntnis erlitten habe:

Die kosmologische Kränkung: Die erste Erschütterung sei die mit dem Namen Kopernikus verknüpfte Entdeckung gewesen, dass die Erde nicht der Mittelpunkt des Weltalls ist (vgl. Kopernikanische Wende).
Die biologische Kränkung: Die zweite Kränkung lag in der Entdeckung, dass der Mensch aus der Tierreihe hervorgegangen ist (Charles Darwin und andere).
Die psychologische Kränkung: Die dritte Kränkung sei die von ihm entwickelte Libidotheorie des Unbewussten; ein beträchtlicher Teil des Seelenlebens entziehe sich der Kenntnis und der Herrschaft des bewussten Willens. Die Psychoanalyse konfrontiere das Bewusstsein mit der peinlichen Einsicht, (…) daß das Ich nicht Herr sei in seinem eigenen Haus.
Dabei wird den Katholen, vor allem der Kirche im Mittelalter, ebenfalls gerne vorgeworfen, sie würden den Menschen gerne klein halten, als unbedeutenden Wurm, quasi "Gott ist alles, Du nichts!" - und erst Humanismus und Aufklärung hätten den Menschen in der Wahrnehmung groß gemacht (bis hin zu Nietzsches Übermenschen). Ja was denn nu: Gekränkt, weil der Mensch nicht im Mittelpunkt haust, oder sauer, weil der Mensch weit mehr ist, als Katholen ihn kleinreden wollen? Die einzige Gemeinsamkeit dieser Sichtweisen ist die antikirchliche Tendenz. Die Kopernikanische Wende ist von großer Bedeutung, aber nicht, weil da die Erde bzw. der Mensch ausm Zentrum gekickt wurde.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Welcher Philosoph war denn das?
Aristoteles, in der Schrift "über den Himmel".
Zitat von EnyaVanBranEnyaVanBran schrieb:Hab ich das richtig verstanden: Es ging bei dem Streit zwischen Galilei und der Kirche rein um die Interpretation, bzw. die Bezeichnung des ganzen? Nämlich, dass es eine Hypothese ist und keine Wahrheit?
Yepp. Aber als die Katholen den renitenten Galilei mit seinem "Is Wahrheit, nicht Hypothese" (was er gar nicht wissen konnte damals) vors Gericht zerrten, verwarfen sie dummerweise nicht nur den Wahrheitsanspruch, sondern die ganze These als falsch. Überzogen reagierten beide Seiten.

Hätte Galilei von ner Hypothese gesprochen, seine Publikation wäre durchgewunken worden.


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