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Flache Erde

13.084 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Erde, Kosmos, Flache Erde ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Flache Erde

13.11.2018 um 05:55
@califix
Ich bin auch noch mal so frei den folgenden Beitrag von Dir zu zitieren, da ich den auch sehr gut fand, und zwar noch mal direkt an @antidepressant gerichtet:
Für die Form der Erde spielt es absolut keine Rolle, ob ein Physiker den Big Bang erklären kann. Es spielt auch keine Rolle, ab man das Universum erst Sekunden oder Jahre nach dem Big Bang erklären kann.
Welche Form die Erde hat, kann man vielmehr durch Beobachtungen und deren systematischer Auswertung erkennen.
Dazu darf man ganz verschiedene Modelle zunächst beliebig annehmen und muss dann anhand vorliegender Beobachtungen überprüfen, ob die Beobachtung mit dem angenommenen Modell übereinstimmt oder nicht.
Und außer der inzwischen bestätigten Form eines Rotationsellipsoiden, den man in guter Näherung als Kugel beschreiben darf, könnte man natürlich gerne auch eine flache, hohle, winkelförmige, trichterförmige oder zylindrische Gestalt der Erde annehmen. Nur werden diese Formen eben nicht durch Beobachtungen bestätigt.
Die Annahme, dass die Erde im Mittelpunkt des Universums steht, war bis vor einigen Jahrhunderten gängige Auffassung. Aber die Beobachtungen der Planetenbewegungen waren damit nicht erklärbar. Insbesondere die Beobachtungen des Mars und der Venus wurden näherungsweise berechenbar, als man annahm, dass die Sonne sich im Mittelpunkt befindet. Die immer noch vorhandenen Abweichungen konnte dann Kepler erklären, indem er elliptische Bahnen annahm. Inzwischen ist auch dieses Modell durch verbesserte Modelle abgelöst worden, wir wissen, dass wir uns in einem riesigen kosmischen Gebilde befinden, welches wir als Milchstraße bei klarem Nachthimmel beobachten können. Und unsere Sonne steht auch nicht im Mittelpunkt des Universums.

Alles dieses Wissen lässt sich mit systematischer Beobachtung erkennen. Typisch für Flacherdler ist, dass sie dieses komplexe System nicht begreifen, was leider mit einem Mangel an Bildung erklärt werden muss; der typische Flacherdler ist nicht in der Lage mathematische Probleme jenseits der Grundrechenarten zu lösen, spätesten ab einer einfachen Differentialgleichung oder bei komplexen Zahlen kann er nicht mehr mitreden. Was dann z. Bsp. eine Lorenz-Transformation ist oder gar warum die Lichtgeschwindigkeit eine universelle Größe im Universum ist, die in allen bewegten Systemen stets den gleichen Wert hat, das begreift er nicht.
Da es an solchen Grundlagen der Naturwissenschaften einschließlich Mathematik mangelt, muss eben ein einfacheres Modell her, was sich mit den eigenen Auffassungsgaben deckt. Wenn schon der Dorfteich flach ist, warum soll das nicht auch für die ganze Erde gelten? Also ist die Erde flach, so einfach ist das. Und wer das nicht begreift ist eben dumm, auch wenn er Professor ist.
An jetzt sind wir beim (Irr)-Glauben, und der geht mit einer Ablehnung gewisser unangenehmer Realitäten einher. Dunning & Kruger haben das sehr gut erklärt und viele Flacherdler sind der lebende Beweis ihrer These.
Dass über einer völlig flache Erde die Sonne niemals unter dem Horizont untergehen könnte, ist ein simpler Nachweis, dass die Erde nicht flach sein kann. Aber wer will schon mit so einer einfachen Tatsache verwirrt werden, dass es nachts überall dunkel wird?
Wenn jemand sagt, dass er die Form der Erde anhand seiner Kenntnisse nicht begreift, das ist ok. Man ist ja nicht dumm, nur weil man zufällig nicht chinesisch kann.



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13.11.2018 um 06:21
Zitat von SuppenhahnSuppenhahn schrieb:Wobei es bei 10km schon 7,85m sind. Und das ist bei guter Sicht z.B. über einen See hinweg gut wahrnehmbar.
Ich weiß nicht, ob ich da gerade etwas falsch auffasse, aber ich komme da auf 78,5 cm bzw. 0,785 m.


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13.11.2018 um 06:39
@Suppenhahn
Richtig, deshalb hatte ich ja geschrieben:
Zitat von Rolly22Rolly22 schrieb:ausser man lebt an einer hinreichend weit in die Ferne reichenden Küste.
@Mailo
Es geht bei "Subjektiv flach" nicht um messen, sondern mit den eigenen Sinnen wahrnehmen. Und wie @Fichtenmoped schon geschrieben hat, du mußt ja erst mal eine hinreichend glatte Flächte hinbekommen. Wenn du allein die Unebenheiten wegbügelst begehst du Ergebnisverfälschungen. Wie garantierst du dass die dann verbleibende Fläche sich tatsächlich an die Erdkrümmung angschmiegt und nicht sogar selbst flach ist? Und wie weichst du dann dem Vorwurf "Manipulation" aus? Der kommt nämlich aus der einschlägigen Ecke sicher...

@Pan_narrans
Hier Wikipedia: Erdkrümmung findest du die passende Tabelle.


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13.11.2018 um 06:40
@Pan_narrans
Oh, hoppla.
Ich hoffe ich habe den Kommastellenreigen halbwegs richtig hin bekommen.
Habe da nix geprüft, da ich ja Überzeugt bin.
Denke aber das 0, 78mm auf 10m durchaus Messbar sind.

Gruß
Mailo


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Flache Erde

13.11.2018 um 06:45
@Rolly22
Ich brauch doch keine Fläche.
Ich brauche 3 Punkte und ne Gerade.

Gruß
Mailo


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13.11.2018 um 06:49
@Mailo
@Rolly22
Mir fällt mein Denkfehler auf. Ich habe das linear angenommen. Das ist bei einer Kugel natürlich Kappes.
Ist noch früh morgens.


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13.11.2018 um 06:50
@Mailo
Eigentlich will ich die Diskussion nicht weiter führen, da sie nichts substantielles bringt. Aber nochmal: das scheitert daran dass es praktisch keine natürliche Oberfläche auf der Erde gibt, die tatsächlich für deine Zwecke hinreichend flach ist. Du findest überall wo nicht von Menschenhand gearbeitet wurde Erhebungen die grösser sind als die 0,78mm die du messen willst. Nicht mal eine Wasseroberfläche, da sind nämlich immer kleine Wellen drauf. Und zur Messung vorbereiten ist nicht, da mögliche Ergebnisverfälschung.

Das man natürlich auf einer absolut ebenen Oberfläche eine Krümmung von 0,78mm auf 10m auch mit einfachen Instrumenten messen kann ist sicher richtig.


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13.11.2018 um 06:53
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:Ich weiß nicht, ob ich da gerade etwas falsch auffasse, aber ich komme da auf 78,5 cm bzw. 0,785 m.
Die vereinfachte Formel zur Berechnung der Entfernung des Horizonts lautet: Wurzel ( 2 x Erdradius X Höhe )

Also mal schnell nachrechnen:

Höhe = 78mm =0,078m
Wurzel ( 2 x 6371000m x 0,078m) = 996,9m

Höhe = 7,8m
Wurzel ( 2 x 6371000m x 7,8m) = 9969,3m

Hier ein guter Online-Rechner: https://cactus2000.de/de/unit/masshor.shtml
Zitat von MailoMailo schrieb:Ich brauch doch keine Fläche.
Ich brauche 3 Punkte und ne Gerade.
Diese gerade MUSS aber aber exakt die Erdkrümmung darstellen, idealerweise also eine Wasserfläche. Wie willst du bei so kleinen Höhen deine Messaparatur Lotrecht zur Wasseroberfläche ausrichten?
Zitat von MailoMailo schrieb:Denke aber das 0, 78mm auf 10m durchaus Messbar sind.
Hilft nur nix, nach o.g. Formel ergibt eine Höhe von 0,78mm eine Sichtweite von 100m
Erst bei 7,8 Micrometern hat man eine Sichtweite von 10m

Große Entfernungen sind da meiner Meinung besser geeignet ;-)


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Flache Erde

13.11.2018 um 06:59
@Rolly22
Google doch mal Schlauchwaage. Da Schwankt nix.

Ich denke jetzt aber das die 0,78mm etwas hoch gegriffen sind.
Da ich den gleichen Fehler wie @Pan_narrans
gemacht habe, nur in die andere Richtung.

Aber für den Quatsch ist das einfach noch zu früh.
:kaffee:

Gruß
Mailo


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Flache Erde

13.11.2018 um 07:07
Zitat von SuppenhahnSuppenhahn schrieb:Diese gerade MUSS aber aber exakt die Erdkrümmung darstellen, idealerweise also eine Wasserfläche. Wie willst du bei so kleinen Höhen deine Messaparatur Lotrecht zur Wasseroberfläche ausrichten?
Schon das Setzen der Messapparatur würde Wellen von größerer Höhe als das zu messende Ergebnis erzeugen...


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Flache Erde

13.11.2018 um 07:55
Zitat von SuppenhahnSuppenhahn schrieb:Diese gerade MUSS aber aber exakt die Erdkrümmung darstellen,
Nein die Gerade muss einfach nur gerade sein. Aber auf 100m wird meine Schnur dann doch etwas arg Durchhängen.
Da bracht's dann doch Laser, Linsen und Spiegelquatsch.
Aber Egal, wir werden damit niemanden Überzeugen können.
Auch wenn der Fersuchsaufbau recht einfach ist.

50m Gartenschlauch, 2 Plastikflaschen etwas Spühlmittel und 20 bis 30 Liter Wasser.
Damit gebe ich Dir Messpunkte in 50m Abstand die genau die Erdkrümmung darstellen.

Du musst dann nur mit irgend Etwas drüber weg Pfeilen.
Ich seh da kein Problem.

Mit der Technik haben die Ägypter auch die Pyramiden schon ausgerichtet.
Und Sie Dinger stehen immer noch. ;)

Gruß
Mailo


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Flache Erde

13.11.2018 um 08:07
Zitat von MailoMailo schrieb:50m Gartenschlauch, 2 Plastikflaschen etwas Spühlmittel und 20 bis 30 Liter Wasser.
Damit gebe ich Dir Messpunkte in 50m Abstand die genau die Erdkrümmung darstellen.
um dann eine Krümmung von 0,19 Millimetern zu messen?
Zitat von MailoMailo schrieb:Mit der Technik haben die Ägypter auch die Pyramiden schon ausgerichtet.
Und Sie Dinger stehen immer noch. ;)
Jo, die Ägypter haben mit Wassergräben eine exakt waagrechte Ausrichtung vollbracht, aber nicht damit die Erkrümmung bewiesen.


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13.11.2018 um 09:55
Da war ich doch schon mal:
Beitrag von Thaddeus (Seite 398)
Beitrag von Thaddeus (Seite 398)







10m0,0019mm
50m0,049mm
100m0,19mm
500m4,9mm
1000m19,6mm
1609m50,7mm


Buckel = Radius - Wurzel{(Radius * Radius) - (Distanz * Distanz / 4)}


4088c289da60 buckel

Ab ein paar Kilometern wird es weniger sportlich.


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13.11.2018 um 10:04
Und wer sich mit Libre Calc eine Tabelle basteln will, hier ist die Formel:

=$A$1 - POWER($A$1 * $A$1 - B1 * B1 / 4; 0,5)
A1 = radius
B1 - Bx = Distanz

(der Name der deutschen Formel könnte "Potenz" sein, aber das ist ja nicht jugendfrei)


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Flache Erde

13.11.2018 um 10:09
Zitat von YetorYetor schrieb:Dann kommt wieder so ein Schwachsinn wie Luftspiegelungen, Perspektive usw.
Eben. deswegen ist selbst so etwas Banales für die Katz. Selbst wenn sie die Erde im Orbit umkreisen würden, würden sie noch Ideen entwickeln, warum das alles eine optische Täuschung ist.


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Flache Erde

13.11.2018 um 10:35
Die beiden unterschiedlichen Formeln kommen übrigens so zustande:


8inch

Das ist auch der Grund, warum viele die 8 Inch Regel unsinnig anwenden.


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Flache Erde

13.11.2018 um 10:51
Zitat von MailoMailo schrieb:Nein die Gerade muss einfach nur gerade sein. Aber auf 100m wird meine Schnur dann doch etwas arg Durchhängen.
Da bracht's dann doch Laser, Linsen und Spiegelquatsch.
Und Du glaubst wirklich, ein Hobbyforscher könnte das alles so genau aufbauen, daß die Fehlerquote auf 50m nicht jene kapp 0,2mm "auffrißt"?

Letztlich haben wir diesen "Versuchsaufbau" ja bereits besprochen, und zwar in einer durchaus realen Anwendbarkeit. Auf 5km Entfernung beträgt die Krümmung bereits 1,96m, auf 10km 7,85m. Also fahre man ans Meer, suche sich ne Bucht oder vorgelagerte Insel, wobei das gegenüberliegende Ufer wenigstens knapp 10km entfernt sein muß, und schaue da mit nem Feldstecher rüber. Dort sollte sich allerdigs auch was befinden, das nur wenige Meter über die Wasserlinine ragt. Boote im Hafen, Häuser in Ufernähe... Wer nicht so weit will, kann sich auch aus der Wikipedia: Liste der größten Seen in Deutschland ein nähergelegenes Gewässer raussuchen und das dort durchspielen. Von Bodensee bis Müritz wird man schon was finden.

Man kann sich allerdings auch z.B. den Berliner Fersehturm aus 50km Entfernung ansehen. Dafür darf man auch gerne auf den höchsten Hügel in der Nähe klettern für die bessere Aussicht. An den kapp 200m Höhenschwund des Turmes sollte das nicht viel ändern. Da bereits das Restaurant in der Kuppel 205m über dem Berliner Erdboden liegt, sollte vom Fernsehturm also nur die Kugel, (so gut wie) nicht jedoch der Turm darunter, zu sehen sein. Wenn die Erde ne Kugel ist, versteht sich.


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Flache Erde

13.11.2018 um 11:04
Zitat von ThaddeusThaddeus schrieb:Das ist auch der Grund, warum viele die 8 Inch Regel unsinnig anwenden.
Naja, selbst auf 100km entferte Objekte ist die Differenz aber noch ne für unsere Zwecke zu vernachlässigende Größe. Die Abweichung der Lotrechten am beoachteten fernen Zielort von der dorthin verschobenen Lotrechten des Betrachters vom Ausgangspunkt macht in rund 111km schlappe 1° aus, womit die Lotrechte des Betrachters da gerade mal 0,015% länger ist als die dortige Lotrechte.


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Flache Erde

13.11.2018 um 12:11
Gut, gehen wir das Turmbeispiel durch.

Hier ist, übertrieben, dargestellt, wie stark sich die Höhe des Betrachters in die Rechnung einmischt:

9inch

Ich rechne mal los. Man braucht nur zweimal Pythagoras dafür. Einmal links im linken Bild vom Betrachter zum Horizont (obere Kathete ausrechnen) und dann rechts im linken Bild vom Horizont zum Turm (Hypotenuse ausrechnen und Erde abziehen). Die rechten Winkel finden sich da, wo der Sehstrahl den Horizont berührt.

Erstmal verfälschen jegliche Berge oder Erhebungen in der Umgebung des Betrachters die Messung ganz entschieden. In der Stad reicht da ein Haus vor der Nase. Keine Ahnung, ob es irgendwo eine freie Sichtlinie zum Turm gibt. Ich idealisiere deshalb.

Für die Rechnungen verwende ich Libre Office Calc.

Der Turm ist 368 Meter hoch. Der Einfachheit halber stelle ich ihn auf die Wasseroberfläche. Er ist eigentlich ca. 30+ Meter über NN.

Abstand soll 50000 Meter sein.

Wenn ich auf dem Wasser liege, in meiner idealisierten 12742000 Meter dicken Wasserwelt ohne Wellengang oder atmosphärische Refraktion (ich halte die Luft an) und die Pupille zur Hälfte ins Wasser tauche, dann werden vom Turm laut Pythagoras 196 Meter verdeckt.

Kurz gegentesten, 8 Inch Rule: 31.075 Meilen ** 2 * 8 Inch sind 7725 Inches oder ca. 196,2 Meter. Kommt hin.

Offensichtlich, die gute Hälfte des Turms sollte fehlen. Das sieht man.

Stehe ich und habe meine Augen in 1.7 Metern Höhe, braucht es 4654 Meter, bis meine Sichtlinie den Horizont berührt und es werden noch 161 Meter verdeckt.

Ist meine Betrachterhöhe 50 Meter, dann berührt mein Augenlaser den Horizont bei km 25 und der Turm wird bei 48 Metern in zwei Teile geschnitten. Grob halbe halbe.

50 Meter, das ist Sylter Niveau. Sylt ist sehr sehr schön, wenn auch keine Berglandschaft. Wir haben eher Hügel, die 300 Meter hoch sind.

Bei 300 Metern berührt mein Augenlaser laut Pythagoras den Boden bei 61827 Metern. 11 Kilometer hinter dem Turm und der Turm ist somit komplett sichtbar. Und da ist das Siebtel atmosphärische Refraktion, je nach Wetterlage und Gegend auch mal mehr, noch nicht berücksichtigt.

Hier sind die verwendeten Formeln:

Abstand zwischen Betrachter und Horizontberührung = Wurzel((Erdradius + Betrachterhöhe)**2 - Erdradius**2)
Restabstand = Gesamtabstand - obige Distanz
Höhe der Verdeckung = Wurzel(Erdradius * Erdradius + Restabstand * Restabstand) - Erdradius

Wenn jemand konkrete Fehler in meiner Rechnung nachweisen kann, freue ich mich, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß die Zahlen gerundet stimmen.

Größenordnungen sind wichtig.


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Flache Erde

13.11.2018 um 12:51
Die Formeln nochmal hübsch:

11inch




K1 = \sqrt[]{(E + B)^{2} - E^{2}}



K2 = G - K1



T = \sqrt[]{E^{2} + K2^{2}} - E



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