Mondlandung

@Issomad
@Taln.Reich
@mightyrover
Aus meiner Sicht stimmt das nicht ganz was ihr da erzählt.

Am billigsten ist es wenn man es sofort macht und nicht 30 Jahre (in 30 Jahren kostet es uns ca. um das fünffache mehr) wartet bis unsere Ressourcen so dahin sind um es zu Recyclen.

Denn man könnte danach auch auf dem Mond Stationen bauen, und diese Erkenntnisse nutzen für andere Arten Ressourcen abzubauen, wer heute anfängt, hat es morgen billiger. Wer heute anfängt, hat danach mehr Technologische Vorteile. Wer heute anfängt hat Erkenntnisse die unsere gesamte Entwicklung wieder hüpfen lassen kann.

Wir könnten auch Mondbasen bauen um von dort aus den Weltraum zu erforschen. Ja, auch wenn es noch Zukunftsgedanken sind, das war die MONDLANDUNG auch, aber jemand wollte diese IDEE unbedingt verwirklichen und SIE haben es geschafft.

Wer nicht wagt, der nicht gewinnt.

Taln.Reich schrieb: oder wenn Raumfahrt Kostengünstig genug wird.

Wann wird etwas kostengünstiger? Wenn man es auch braucht und es zum Standard wird. Und zum Standard kann es nur kommen wenn man es auch braucht. Ein richtiger Kreislauf, wie bei einem Rad, aber das Rad muss halt mal in Bewegung gesetzt werden damit es auch rollt.

Ansstatt wie vor knappen 50 Jahren auf dem Mond Steine abzubauen, könnte man auch medizinische Tests (ja, kann man auch im Orbit und auch sehr billig), aber wir hätten längerfristig die bessere Basis um uns schneller entwickeln zu können. Wir könnten auch vom Mond aus gewisse Wissenschaftliche Sachen machen was wir auf der Erde nie in der Grösse hinbekommen könnten, auch nicht im Orbit.
Die letzten Mondmissionen sind nur im Bereich Prestige gewesen, oder anders gesagt, das war der Hauptgrund.

Neu könnte man dies für den Technischen Fortschritt der Weltbevölkerung fördern....

- medizinische Tests (z.B. Labor Bruch kein Verbreiten z.B. von Bakterien durch die Luft, ev. nur innerhalb eines Mondmoduls).
- Raketenschutz (Atomar), für Kometen, Asteroiden, etc.
- Riesen Teleskope (Tiefen Analyse ins Universum)
- Mondbasen die immer verbessert werden könnten
- Mondbasen die vergrössert werden könnten.
- Menschliche Handlanger (Strafgefangene, etc. ist natürlich auch ein Risiko, kann man sich auch überlegen....)
- Erste Erkenntnisse einer Art Terraforming
- Weniger Abtrieb um Missionen zukünftig vom Mond aus zu starten (z.B. für zum Mars, ev. Atombetrieben, usw.).
- Wir haben ein Geschenk, einen Mond in unserer nähe.....!! Nutzt den....
- und viele andere Möglichkeiten mehr.......

Dies ist wirklich nur meine eigene Meinung, und das widerspiegelt meine Zukunftspläne für die Menschheit um weiterzukommen.
Was Richtig oder Falsch ist, werden wir sowiso erst in der Zukunft sehen. Aber für mich gibt es nicht nur Schwarz und Weiss wie für viele hier. ;)

Ich will nicht in der Steinzeit bleiben und ich will meinen Grosskindern und später, eine Welt aufbauen, die mehr Möglichkeiten hat für die Zukunft, als die Steinzeit Neandertaler die zurzeit an der Macht sind und alles einschränken wollen und keine Ideen im Grossen fördern wollen, ausser auf Prestige ebene !!!!

@continuum

continuum schrieb:Die letzten Mondmissionen sind nur im Bereich Prestige gewesen, oder anders gesagt, das war der Hauptgrund.

Nein, das war es keinesfalls. Es war die Fortsetzung von Sputnik "Schau mal USA, wir können eine Bombe ins All bringen und du nicht." Alle Missionen hatten letztlich einen militärischen Hintergrund, Prestige spielte nach außen jedoch hin die größere Rolle.

@Total_Recall
Militärischen Hintergrund?
Naja, in gewissen Details ok.

Aber dann hätten Sie auch gerade unbemannt andere Ziele usw. anzielen können. Denn Satelliten im Orbit und andere Sachen können wir ja mit den "Russischen Raketen" in den Orbit bringen. Andere Raketen Technik wird hier getestet auf der Erde. Laser-Satteliten auch.
Weiss gar nicht was Militärisch die Mondlandung alles für Vorteile gebracht hat. Vielleicht gibt es ein paar, aber Militärisch kannst du auch die Atomtechnik ausnutzen, kannst diese aber auch für Atomkraftwerke nutzen um den Strom billig produziert zu bekommen. Leider lässt es sich fast immer irgendwo ausnutzen. ja.......

Aber als Hauptgrund...., nein (in der Effektivität).

@continuum

Total_Recall schrieb:Militärischen Hintergrund?

Ja, ich entstamme dieser Zeit. Da war kalter Krieg angesagt und als Vietnam zu teuer wurde, wurde das Mondspiel wieder vergessen.

continuum schrieb:Weiss gar nicht was Militärisch die Mondlandung alles für Vorteile gebracht hat.

Das war völlig irrelevant. So dachte man früher nicht. Seit Sputnik war der USA klar, dass die UDSSR auch eine A-Bombe im All platzieren könnte. Das und nur das zählte damals. Der Rest war schmückendes politisches Beiwerk für's Publikum.

@Total_Recall
Ok, gehen wir mal davon aus das es so war.

Dann hat es eigentlich gar nichts gebracht, wenn man heute auf den technologischen Fortschritt beider Nationen schaut. ;) :)
Vielleicht damals um zu wissen "Wir können es" und vorher haben diese sicher gesagt, "Es geht nicht, auf den Mond zu fliegen". Bis einer gesagt hat "Wir müssen, da die Russen diesen und diesen Vorteil hätten....", danach gieng es auch bei den Amis.
Ist für mich im Gedanken ein Deja-Vu in der heutigen Zeit (Es geht nicht, es kostet viel, ich kann nicht, ich will nicht.....).

Also eine A-Bombe ins All zu bringen oder wenigstens für den Orbit möglich. Naja...........ok. Aber technologisch im weiteren Sinne hat es rein gar nichts gebracht. Für die Russen vielleicht noch die Raketen-Distanz.

Und alles andere war für rein gar nichts!

@continuum

continuum schrieb:Also eine A-Bombe ins All zu bringen oder wenigstens für den Orbit möglich. Naja...........ok..

Nix naja ... Es ging darum zu zeigen, dass man es technisch könnte. Ganz großes Theater mit echtem Säbelrasseln, auch wenn du dir das vielleicht überhaupt nicht mehr vorstellen kannst.
siehe Wikipedia: Kalter Krieg

Kalter Krieg wird der Konflikt zwischen den Westmächten unter Führung der Vereinigten Staaten von Amerika und dem Ostblock unter Führung der Sowjetunion genannt, den diese von 1947 bis 1989 mit nahezu allen Mitteln austrugen. Zu einer direkten militärischen Auseinandersetzung zwischen den Supermächten USA und Sowjetunion und ihren jeweiligen Militärblöcken kam es jedoch nie. Der Kalte Krieg trat als Systemkonfrontation zwischen Kapitalismus und Kommunismus in Erscheinung. Dabei wurden jahrzehntelang auf beiden Seiten politische, wirtschaftliche, technische und militärische Anstrengungen unternommen, um den Einfluss des anderen Lagers weltweit einzudämmen oder zurückzudrängen.

Dass das gesamte technologische Wissen, das man dabei erwarb, nicht unnütz war, steht auf einem ganz anderen Blatt. Wobei wir gerne vergessen, dass viel Technologie auch schon vor den Landungen existierte, siehe Teflon. Es schmälert keinesfalls die großartige Leistung, die vollbracht wurde.
Kleiner Hinweis am Rande: erst bei Apollo 17 wurde ein waschechter Naturwissenschaftler, der Geologe Harrison Schmitt mit auf die Reise geschickt: Wikipedia: Harrison Schmitt

Total_Recall schrieb:Alle Missionen hatten letztlich einen militärischen Hintergrund, Prestige spielte nach außen jedoch hin die größere Rolle.

Nein Apollo nicht. Ebenso unterscheidet sich Waffenträger und Weltraumraketen.

continuum schrieb:medizinische Tests (z.B. Labor Bruch kein Verbreiten z.B. von Bakterien durch die Luft, ev. nur innerhalb eines Mondmoduls).
- Raketenschutz (Atomar), für Kometen, Asteroiden, etc.

Nö, sowas baut man im Orbit nicht auf dem Mond. Zumal die "Soft" Variante besser wäre.

continuum schrieb:- Riesen Teleskope (Tiefen Analyse ins Universum)
- Mondbasen die immer verbessert werden könnten
- Mondbasen die vergrössert werden könnten.

Auch hier fehlt der Antrieb. Telekope parkt man ebenfalls besser im Orbit. Mondbasen nur um des Mondbasenwillens ist nicht so der Bringer

continuum schrieb:- Menschliche Handlanger (Strafgefangene, etc. ist natürlich auch ein Risiko, kann man sich auch überlegen....)

oher, die Teuerste Variante überhaupt.

Der Witz ist eigentlich so wenig Menschen wie Möglich zu brauchen.

continuum schrieb:- Erste Erkenntnisse einer Art Terraforming

Den Mond kann man nicht Terraformen. Alles andere geht auf der Erde ebenfalls

continuum schrieb:- Weniger Abtrieb um Missionen zukünftig vom Mond aus zu starten (z.B. für zum Mars, ev. Atombetrieben, usw.).

Zählt nur wenn man auf dem Mond alles Fertigen würde.

@continuum

continuum schrieb:Am billigsten ist es wenn man es sofort macht und nicht 30 Jahre (in 30 Jahren kostet es uns ca. um das fünffache mehr) wartet

Warum sollte es in 30 Jahren 5 mal so teuer sein?

continuum schrieb:bis unsere Ressourcen so dahin sind um es zu Recyclen.

Welche Ressourcen werden denn irgendwann dahin sein, haste da mal Beispiele?

mfg
kuno

@Fedaykin
@Total_Recall


@kuno7
Heute wäre eine Mondlandung ca. 5x teurer als noch 1970.

Deswegen gehe ich davon aus, das in 30 Jahren eine Mondlandung auch ca. 5x teurer wäre als wenn wir es heute nochmals probieren würden. Mache heute die Schulden und du wirst in der Zukunft weniger bezahlen müssen (z.B. funktioniert nur für längerfristige Projekte wie so in etwa über 10 Jahre). ;)

kuno7 schrieb: Welche Ressourcen werden denn irgendwann dahin sein, haste da mal Beispiele?

Holzgewinnung, Kohle, Silizium, Coltan (Erze), Öl, Uran, Indium, Gold, Platin, usw.

Gewisse Sachen sind nur beschränkt regenerierbar. Du kannst nicht mehr gebrauchen, wenn nicht mehr hergestellt werden kann.
„Die Menschheit entnimmt damit mehr Ressourcen aus der Natur, als diese jährlich erneuern kann, und hinterlässt mehr Treibhausgase, als die Erde nachhaltig verkraften kann“, so die Umweltschutzorganisationen WWF, GLOBAL 2000 und Greenpeace.

http://n21.press/die-ressourcen-sind-aufgebraucht/ (Archiv-Version vom 06.08.2016)

Ich verstehe euch, es ist umstritten eine solche Glanzleistung zu machen, wie es die USA und die Ägypter schon mal gemacht haben z.B. in der Mondlandung/Pyramide noch einmal zu vollziehen, aber nur mit Fortschritt in seiner breitesten Definition wird die Menschheit ihren – bis auf weiteres einzigen – Planeten in eine „faire Welt“ umgestalten können. Die große Aufgabe des 21. Jahrhunderts lautet daher: Messen – Verstehen – Handeln - Erweitern.

@continuum

continuum schrieb:Heute wäre eine Mondlandung ca. 5x teurer als noch 1970.

Quelle oder Rechnung?

continuum schrieb:Mache heute die Schulden und du wirst in der Zukunft weniger bezahlen müssen (z.B. funktioniert nur für längerfristige Projekte wie so in etwa über 10 Jahre).

Meinst weil die Zinsen grad niedrig sind?

continuum schrieb:Holzgewinnung, Kohle, Silizium, Coltan (Erze), Öl, Uran, Indium, Gold, Platin

Ok, mal der Reihe nach:
Holz? Klar, wenn du schneller abholzt als nach wächst, isses irgendwann alle, aber da hilft dann auch keine Weltraumforschung. Dennoch, einen nachwachsenden "Rohstoff" wie Holz als Beispiel für nicht regenerierbares zu nehmen ist ja fast schon grotesk.
Kohle? Kohle is Kohlenstoff, quasi jedes Lebewesen besteht zu großen Teilen aus Kohlenstoff, mal ganz abgesehen von dem ganzen CO2 in der Luft, was wir da lieber wieder raus hätten... Und überhaupt, gibts den Kohle aufm Mond?
Kohle is komplett problemlos recycelbar.
Silizium? Ernsthaft? ein Virtel der Erdkruste is Silizium. Was willste denn damit anstellen, dass uns das je ausgehen sollte. Und warum soll das nicht oder schwer recycelbar sein?
Coltan? Ok, da gibts nich so viel von, aber warum soll das nich wiederverwendbar sein? Ehe man das Zeuch aber vom Mond holt (gibts da eigentlich welches?) kann mans auch aus dem Meerwasser filtern, das is zwar sehr teuer aber immer noch billiger als es vom Mond zu holen.
Öl? Das kann man sogar aus Luft herstellen bzw. recyceln.
Gold? Davon ham wir ja jetz schon mehr als wir jemals brauchen, das meiste liegt in form von Barren irgendwo rum und verstaubt.
Beim Rest isses wie beim Coltan.

continuum schrieb:Gewisse Sachen sind nur beschränkt regenerierbar.

Behauptest du, aber aufzeigen kannst du es nich, zumindest deine Beispiele von oben taugen da alle nich.

continuum schrieb:„Die Menschheit entnimmt damit mehr Ressourcen aus der Natur, als diese jährlich erneuern kann, und hinterlässt mehr Treibhausgase, als die Erde nachhaltig verkraften kann“

Na das mag ja so sein, aber das liegt dennoch nich daran, dass das Verbrauchte nich recycelbar wäre.
In jedem Fall wäre es schwachsinnig auf ein Recycling zu verzichten und statt dessen andere Himmelskörper auszubeuten, mal davon ab, dass dies auch völlig unwirtschaftlich wäre.

mfg
kuno

Die ganzen Ideen von wegen Weltraum Mining, ob nun auf dem Mond oder sonst wo macht erst Sinn, wenn wir ein Startsystem haben, das nicht solche unsummen von Geld verschlingt. Mit der aktuellen Technik würde man sogar Verlust machen wenn der Mond komplett aus Gold wäre und man das da Quasi einfach einsammeln könnte.

@continuum

continuum schrieb:Heute wäre eine Mondlandung ca. 5x teurer als noch 1970.

Ist dir eigentlich klar was die Mondlandung damals gekostet hat?

Abschnitt 4: Wikipedia: Apollo-Programm#Aufwand und Kosten


Ich behaupte mal frech das wäre heute für 1 Mrd machbar!

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Nein Apollo nicht. Ebenso unterscheidet sich Waffenträger und Weltraumraketen.

Sorry, aber um die reine Ausführung der Technik ging es mir gar nicht. Die Missionen hatten militärische Signalwirkung, darauf kam es aus meiner Sicht an. Dass die Raketen an sich nicht für einen militärischen Einsatz konzipiert wurden, ist mir auch klar. Die USA wollte der UDSSR zeigen: Yes, we can! :D Es galt, dem bösen kommunistischen Feind mal zu zeigen, wo der Hammer hängt.
Ich behaupte, dass ohne diesen Hintergrund die Missionen nicht hätten finanziert und damit durchgezogen werden können. Als dann der Vietnam Krieg wichtiger (und teuer wurde) war, wurden die restlichen Missionen nach Apollo 17 gestrichen.

Nochmals: es schmälert in keinster Weise die Errungenschaften und es waren natürlich vordergründig auch eher zivile Missionen, aber ohne den kalten Krieg gäbe es kein Apollo Programm.
aus https://de.wikibooks.org/wiki/Der_Wettlauf_zum_Mond_%E2%80%93_Die_Rolle_der_Raumfahrt_im_Kalten_Krieg#Der_Sputnik-Schock_und_dessen_Folgen

Der eigentlich wissenschaftliche Aspekt des Internationalen Geophysikalischen Jahres war zu einem Mittel des Machtkampfes zwischen USA und UdSSR geworden, denn neben Prestigefragen in der Weltöffentlichkeit hatte ein Satellit auch militärische Bedeutung. Die Großmacht, die als erstes einen Satelliten in die Umlaufbahn befördern konnte, verfügte automatisch auch über Interkontinentalraketen und war damit militärisch erheblich im Vorteil[43].

Denk dran, als die berühmte Rede von Kennedy kam, gab es kurz danach die Kuba Krise. Es war der damalige Zeitgeist, den wir heute so nicht mehr kennen. Und das ist sehr gut so.

Roesti schrieb:Ich behaupte mal frech das wäre heute für 1 Mrd machbar!

Oje ... aber nein, es wäre deutlich teurer. Selbst der Start eines Shuttles kostete rund 500 Millionen Dollar oder mehr:
http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2009/09/07/ein-space-shuttle-start-kostet-790-millionen-dollar/
http://www.bernd-leitenberger.de/startkosten.shtml

Roesti schrieb:Die ganzen Ideen von wegen Weltraum Mining, ob nun auf dem Mond oder sonst wo macht erst Sinn, wenn wir ein Startsystem haben, das nicht solche unsummen von Geld verschlingt.

Es geht nicht nur um das Startsystem auf der Erde. Wir haben gerade mal genug Energie, um eine Sonde mit passabler Ausstattung irgendwo hin zu senden, aber schon beim Bremsmanöver will gut überlegt werden. Dann benötigst du noch Energie für den Rückstart. Traditionell wird Treibstoff mit auf die Reise genommen, der seinerseits mit noch mehr Treibstoff mühsam hoch transportiert werden muss.

Nach wie vor: Raumfahrt ist Technik am äußersten Limit.

@continuum

Man sollte bei diesen Vergleichsrechnungen wohl mal Inflationsbereinigt rechnen.

@Total_Recall

KLar war der Kalte Krieg hinter dem Apolloprogramm. Allerdings eben war dort weniger Militärische Showing Forces hinter


Egal, tja wenn man die Mondlandung Berechnen will sollte man schon die Inflation rausrechnen sonst klappt das nicht mit dem Vergleichen.

Weltraumbergbau macht im Asteoridengürtel sin. Die Delta V ansprüche sind Überschaubar.

Tatsächlich sind aber die erste 1000 Km die Energetisch Teuersten. Wenn man das überwindet erledigen sich die andere Problem von selbst.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:KLar war der Kalte Krieg hinter dem Apolloprogramm. Allerdings eben war dort weniger Militärische Showing Forces hinter

Okay, das kann ich unterschreiben.

Fedaykin schrieb:Weltraumbergbau macht im Asteoridengürtel sin. Die Delta V ansprüche sind Überschaubar.

Für meinen Geschmack aber auch nur, wenn dort gleich mit die Treibstoffe erzeugt werden können.

Fedaykin schrieb:Tatsächlich sind aber die erste 1000 Km die Energetisch Teuersten.

Das verstehe ich nicht.

@Fedaykin
@Total_Recall
@kuno7

Macht es euch eigentlich Spaß über contis Stöckchen zu hüpfen?

Total_Recall schrieb:Für meinen Geschmack aber auch nur, wenn dort gleich mit die Treibstoffe erzeugt werden können.

Ich würde da nicht Chemisch Betreiben. Elektrische Antriebe sind die Wahl, zusammen mit Massenbeschleuniger.

Total_Recall schrieb:Das verstehe ich nicht.

Nun Das Schwierigste ist vom Boden in den Orbit zu kommen.

Danach kann man mit Effizienteren Antriebe agieren die hohe Delta V aufweisen meist aber wenig Schub.

das Nutzlast Verhältniss zur Rückstosmasse ist selbst bei Dreistufigen Raketen recht bscheiden und liegt so bestenfalls bei 2%

@rambaldi

rambaldi schrieb:Macht es euch eigentlich Spaß über contis Stöckchen zu hüpfen?

Du solltest das so sehen: wir hüpfen und hüpfen und dann ... hüpfen wir bald so hoch, dass wir uns den Spielkram mit den Raketen ersparen können. :D

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Danach kann man mit Effizienteren Antriebe agieren die hohe Delta V aufweisen meist aber wenig Schub.

Okay, das meintest du. Ich habe an die old school chemischen Antriebe gedacht. Danke.

@Total_Recall
Du darfst nicht der Wissenschaft u NASA widersprächen das wäre Blasphemie ,denn Kollegen da oben schon Gar nicht ;)