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JFK - Attentataufdeckung

31.775 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Kennedy, JFK ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

JFK - Attentataufdeckung

31.01.2017 um 15:47
@Groucho

Du hast zuerst geschrieben:
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Frage 1 lässt nur die Antworten A oder B zu
Das ist nun mal falsch. Mal abgesehen davon, daß "Ja", "Nein", "Möglich" ja ganz normale Antworten auf diese Fragen sind.

Ähnlich wie bei "Ich habe nichts bemerkt" und "Da war nichts." Beides heißt einfach "Nein" und bei beiden Antworten ist klar, daß sich ein Zeuge immer irren kann, selbst wenn er sagt: "Da war zu 100% nichts".

Über solche Spitzfindigkeiten seitenlang zu diskutieren ist anstrengend und unnötig.

Zuerst habt ihr in Abrede gestellt, daß solche Fragen überhaupt suggestiv sind.
Dann habt ihr "leicht" suggestiv eingeräumt und nun soll es quasi weitgergehen mit den "Definitionsverhandlungen".

Die Fragen waren suggestiv, basta. Ob leicht, schwer, im Konjunktiv oder auch nicht - das ist völlig unerheblich, solange man die Antwortmöglichkeiten vorgibt.


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JFK - Attentataufdeckung

31.01.2017 um 15:52
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:3) Ist der Punkt mit der Kugel oder etwaigen Fragmenten völlig unabhängig von der Waschaktion. Auch wenn die Limo nicht gewaschen worden wäre, hätte ein Verschwörer mögliche Kugeln verschwinden lassen können.
Das weißt du doch gar nicht. Jedenfalls war es der frühestmögliche Zeitpunkt, Kugeln verschwinden zu lassen, noch bevor ein Forensiker oder auch ein Fotograf von der Presse auftaucht und diese Kugeln dann womöglich fotografiert.

Erinnere dich an das Schulbuchlager. Dort lautete die Anweisung selbstverständlich, nichts anzugreifen, bevor man alles fotografiert hatte. Und das war offensichtlich ebenfalls 1963.


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JFK - Attentataufdeckung

31.01.2017 um 15:53
Zitat von LambachLambach schrieb:Über solche Spitzfindigkeiten seitenlang zu diskutieren ist anstrengend und unnötig.
1) Das keinesfalls unnötig
2 ) Dann lass es doch
Zitat von LambachLambach schrieb:Das ist nun mal falsch. Mal abgesehen davon, daß "Ja", "Nein", "Möglich" ja ganz normale Antworten auf diese Fragen sind.
ich fasse es nicht...
ja, er könnte auch antworten:

"Rembrandt?......Ä.....gypten?"

Das ist aber nicht der Punkt.
Du hast es doch hier selbst gesagt



Eben, es geht darum, was die Frage vorgibt.
Natürlich kann er alles mögliche antworten, aber

1) 1) "Lag da A oder B"
2) "könnte da A oder B gelegen haben"

1) gibt nur A und B vor, während 2) auch noch ja oder nein vorgibt mit dem Konjunktiv.
Zitat von LambachLambach schrieb:Die Fragen waren suggestiv, basta. Ob leicht, schwer, im Konjunktiv oder auch nicht - das ist völlig unerheblich, solange man die Antwortmöglichkeiten vorgibt.
Das ist sehr wohl wichtig für die Frage (deine Behauptung) ob Spector das absichtlich gemacht hat, um die Antworten zu bekommen, die er hören will.
Außerdem bleibt fraglich wie sehr das das Ergebnis der Erkenntnis beeinflusst haben könnte.


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31.01.2017 um 15:57
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Das ist sehr wohl wichtig für die Frage (deine Behauptung) ob Spector das absichtlich gemacht hat, um die Antworten zu bekommen, die er hören will.
Nun, ich hab dir ja schon ausführlich Material geliefert, mit Anmerkungen:

Beitrag von Lambach (Seite 917)


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31.01.2017 um 15:57
Zitat von LambachLambach schrieb:Das weißt du doch gar nicht.
dass man eine Kugel aus einem Auto klauen kann ohne es vorher waschen zu müsssen?
Doch das geht, das weiß ich.
Zitat von LambachLambach schrieb:Erinnere dich an das Schulbuchlager. Dort lautete die Anweisung selbstverständlich, nichts anzugreifen, bevor man alles fotografiert hatte. Und das war offensichtlich ebenfalls 1963.
Das ist keine Gegenargument, weil es nicht darauf eingeht, ob man sich 1963 bei der Limo ähnlich viel davon versprochen hätte wie vom snipers nest.
Fotografiert wurde es doch auch bevor man es gewachsen hat, ich weiß nicht, was man 1963 mit der ungewaschenen Limousine hätte anfangen wollen.
Zitat von LambachLambach schrieb:Nun, ich hab dir ja schon ausführlich Material geliefert, mit Anmerkungen:
*Gähn* Schon vergessen, dass wir beide darüber schon lang und breit diskutiert haben vor Wochen?


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JFK - Attentataufdeckung

31.01.2017 um 16:04
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:1) gibt nur A und B vor, während 2) auch noch ja oder nein vorgibt mit dem Konjunktiv.
Auch wenn nur A vorgegeben wäre, ist es bereits suggestiv.


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JFK - Attentataufdeckung

31.01.2017 um 16:09
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:*Gähn* Schon vergessen, dass wir beide darüber schon lang und breit diskutiert haben vor Wochen?
Gähn? Ist das dein Ernst?

Gerade noch erklärst du @Rick_Blaine, daß es mittlerweile eigentlich um die Manipulationsversuche Specters geht und nun ist das für dich ein "Gähn"?

Nein, wir haben nicht vor Wochen darüber gesprochen. Wir diskutierten vor Wochen über die blutigen Laken, nicht aber über Suggestivfragen und Manipulationsversuche von Specter.

In meinem Posting zeige ich ganz klar die Ausgangslage auf und daß Specter am 16. März auf jeden Fall gelogen hat:
Beitrag von Lambach (Seite 917)

Und das willst du nun mit einem "Gähn" einfach übergehen, zumal du gestern noch DAS geschrieben hast?
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Zu dem Rest Stellung zu nehmen, habe ich gerade keine Zeit.
Folgt später



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JFK - Attentataufdeckung

31.01.2017 um 16:11
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:dass man eine Kugel aus einem Auto klauen kann ohne es vorher waschen zu müsssen?
Doch das geht, das weiß ich.
Daß das geht, wissen wir beide.
Daß es unter einem Vorwand (Blut wegwaschen) ungleich einfacher geht, wissen wir auch.


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31.01.2017 um 16:13
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Das ist keine Gegenargument, weil es nicht darauf eingeht, ob man sich 1963 bei der Limo ähnlich viel davon versprochen hätte wie vom snipers nest.
Es ging überhaupt nicht um eine Gegenargument sondern darum, aufzuzeigen, daß man 1963 bereits wusste, daß man in einer "crime scene" nichts anrührt, bevor man den Tatort nicht abgesichert hat und Forensiker ranlässt.


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31.01.2017 um 16:56
@Groucho
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:2) Wenn es auch 1963 schon ungewöhnlich war, kann es dennoch ein Depp ohne böse Absichten gewesen sein.
Hör bitte auf, monate- oder jahrelang Aussagen/Belege zu ignorieren, damit du hier immer noch eine harmlose, aber längst widerlegte Erklärung unterjubeln kannst. Das ist eigentlich bewusste Irreführung was du betreibst.
Gochenaur then went on to recount how Moore had then confessed to badgering Dr. Perry into silence about the entry wound in President Kennedy’s neck, and had admitted that the Secret Service agents investigating JFK’s assassination had been told they had to investigate the case in accordance with instructions, or they would “get their heads cut off.” Moore denied all of this to the Church Committee in August of 1975, but significantly, did admit to meeting with Gochenaur three or four times, to purchase surveillance photographs of protestors. Clearly, the two men did have a relationship in 1970 which might have been conducive to Moore unburdening himself. I have always found Gochenaur’s story persuasive, and credible.

http://educationforum.ipbhost.com/index.php?/topic/14992-doug-horne/&page=24#comment-185055
http://mcadams.posc.mu.edu/palamara/consp_denials.html (Archiv-Version vom 10.03.2016)


Bericht des ARRB


DSCF0462


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31.01.2017 um 17:05
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Fotografiert wurde es doch auch bevor man es gewachsen hat, ich weiß nicht, was man 1963 mit der ungewaschenen Limousine hätte anfangen wollen.
Wie bitte?
And yet, photographs of the car’s backseat taken by the FBI AFTER the car was flown back to Washington, D.C. reveal it does not appear to have been cleaned. Perhaps only the driver’s area was wiped down?
http://www.dallasnews.com/news/news/2013/05/07/missing-radio-tapes-an-alleged-cleanup-j-f-k-limousine-part-of-assassination-conspiracy-lore


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31.01.2017 um 19:41
Wie ich bereits erwähnt habe, ist auf keinem Bild das an dem Tag gemacht wurde, ein Mann hinter dem Zaun zu sehen, bzw. kann man es einfach nicht sagen da man nichts erkennt und wenn man nichts erkennt oder sogar überhaupt nichts sieht
interessant in diesem Zusammnhang

https://reopenkennedycase.forumotion.net/t1079p25-the-facts-about-connally-s-wounds#14413


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31.01.2017 um 19:45
@Falco1996
@interrobang
@Lambach


ws den Secret Service betrifft ist die Arbeit von vVince Palamara aufschlussreich, da er über 25 Jahre lang Zeugen interviewt und Dokumente ausgegraben hat

zum Einstieg:


http://mcadams.posc.mu.edu/palamara/factsheet_vmp.html (Archiv-Version vom 27.05.2017)
https://www.allmystery.de/blogs/proteus/jfk_und_der_secret_service_2


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31.01.2017 um 20:01
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Nach heutigen Maßstäben ist das sicher ein no-go.

Das bedeutet aber nicht, dass es das

1) 1963 auch war.
wieder bewusstes Ignorieren- die Etablierung der Blutmusteranalyse in der Strafverfolgung hatte sich schon in den 1950ern vollzogen.
Zitat von bredulinobredulino schrieb:the watershed moment for using blood spatter evidence in American legal cases would not arrive until 1955,
Beitrag von bredulino (Seite 917)


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31.01.2017 um 20:28
@bredulino


ws den Secret Service betrifft ist die Arbeit von vVince Palamara aufschlussreich, da er über 25 Jahre lang Zeugen interviewt und Dokumente ausgegraben hat

zum Einstieg:
Wirklich ein hervorragender Einstieg und sehr übersichtlich!

Jeder Punkt für sich schon vielsagend, persönlich finde ich #Fact 9 und #Fact 10 besonders interessant.

Wer mir auf jeden Fall in Erinnerung ist, ist Geheimdienstagent Forrest V. Sorrels - vor Monaten schon ist mir aufgefallen, daß der an diesem Tag an etlichen wichtigen Ereignissen beteiligt war - unter anderem war ER es, wenn ich mich recht erinnere, der Zapruder begleitete, als der eine Möglichkeit suchte, seinen Film entwickeln zu lassen.
Der Reporter, der Zapruder "zufällig" entdeckt hatte, war zufällig mit Sorrels befreundet und rief ihn deshalb an ...
Ach ja, das war's: Sorrels interviewte an diesem Tag auch Oswald.
Beitrag von Lambach (Seite 527)

Werd ich alles beizeiten nochmal tiefer recherchieren, es würde mich nicht wundern, wenn Sorrels auch noch an anderen Schlüsselereignissen beteiligt war.


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31.01.2017 um 20:52
Zitat von LambachLambach schrieb:Und das willst du nun mit einem "Gähn" einfach übergehen, zumal du gestern noch DAS geschrieben hast?
Ja, aber gestern hatte ich nicht gesehen, was da stand, hatte nur flüchtig drüber geschaut
Zitat von LambachLambach schrieb:Nein, wir haben nicht vor Wochen darüber gesprochen. Wir diskutierten vor Wochen über die blutigen Laken, nicht aber über Suggestivfragen und Manipulationsversuche von Specter.
Ja, aber der Aufhänger (der Laken Diskussion)war auch damals schon, dass du behauptet hast Spector würde lügen.
Zitat von LambachLambach schrieb:Auch wenn nur A vorgegeben wäre, ist es bereits suggestiv.
Ja, ignorier ruhig den Rest, ist schon in Ordnung
Zitat von LambachLambach schrieb:Es ging überhaupt nicht um eine Gegenargument sondern darum, aufzuzeigen, daß man 1963 bereits wusste, daß man in einer "crime scene" nichts anrührt, bevor man den Tatort nicht abgesichert hat und Forensiker ranlässt.
Es ist sssoooooooooooooooooo lästig wenn, du immer wieder die wichtigen Teile meiner Argumentation weg lässt und diesen Strohmann-Kram abziehst, nur einen teil zu zitieren, den dann ad absurdum zu führen.


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31.01.2017 um 21:21
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Es ist sssoooooooooooooooooo lästig wenn, du immer wieder die wichtigen Teile meiner Argumentation weg lässt und diesen Strohmann-Kram abziehst, nur einen teil zu zitieren, den dann ad absurdum zu führen.
Aber hast du dich auch gefragt, warum ich das mache? Sowohl in diesem Beispiel als auch in diesem:
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Ja, ignorier ruhig den Rest, ist schon in Ordnung
gehst du von einer falschen Prämisse aus. Egal was oder wieviel du dann noch argumentierst, warum sollte ich es nicht ignorieren?

Wenn klar ist, daß z. B. eine Suggestivfrage in dem Moment vorliegt, sobald man einem Zeugen auch nur eine Antwortmöglichkeit vorgibt, sind doch deine ganzen Ausführungen belanglos, wenn du das schon nicht akzeptierst.
Selbes Muster mit dem Secret Service. Du bringts hier völlig hanebüchene Argumente wie
"Das ist keine Gegenargument, weil es nicht darauf eingeht, ob man sich 1963 bei der Limo ähnlich viel davon versprochen hätte wie vom snipers nest." oder
"hat man sowas 1963 schon gemacht?

Vor allem: Wenn man den Mord auf Film hatte?"

Hallo? Wer ist "man"?
Wir sprechen hier von Secret Service Leuten, die eine Viertelstunde nach dem Attentat damit beginnen, Beweise zu vernichten.

Wie sollen DIE bitte wissen, ob man sich bei der "Limo ähnlich viel davon versprochen hätte wie vom snipers nest."??

Wie sollen DIE bitte was davon wissen, daß überhaupt der Zapruderfilm existiert?


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JFK - Attentataufdeckung

31.01.2017 um 21:40
@Groucho
@Lambach



was für Theorien habt ihr zur Anwesenheit von CIA-Mitarbeitern im Parkland Hospital?

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JFK - Attentataufdeckung

31.01.2017 um 21:45
@Groucho

Könnten wir jetzt endlich auf die Manipulationsversuche Specters eingehen?





Die Warren Commission setzte sich hauptsächlich aus sehr erfolgreichen Anwälten zusammen - und Specter war einer von ihnen.

Er wusste genau, was suggestive Fragetechnik ist.

Abgesehen davon kann man ihm sehr wohl Manipulation unterstellen.
Alles was er VOR den Befragungen der Zeugen Wester, Tomlinson und Jimison an Wissen über diese Kugel auf dem Stretcher haben konnte, war die Information aus dem Sibert/O'Neill-Bericht.

"A call was made by Bureau agents to the Firearms Section of the FBI Laboratory, at which time SA CHARLES L. KILLION advised that the Laboratory had received through Secret Service Agent RICHARD JOHNSON a bullet which had reportedly been found on a stretcher in the emergency room of Parkland Hospital, Dallas, Texas. This stretcher had also contained a stethescope [sic] and pair of rubber gloves. Agent JOHNSON had advised the Laboratory that it had not been ascertained whether or not this was the stretcher which had been used to transport the body of President Kennedy. Agent KILLION further described this bullet as pertaining to a 6.5 millimeter rifle which would be approximately a 25 calibre rifle and that this bullet consisted of a copper alloy full jacket."

https://www.history-matters.com/archive/jfk/arrb/master_med_set/md44/html/Image4.htm

Arlen Specter behauptete am 16. März 1964 gegenüber Allen Dulles über Beweise zu verfügen, daß die Kugel auf Connallys Stretcher gefunden worden war. Das ist die Unwahrheit.

Mit dieser Information (Stretcher, auf dem die Kugel gefunden wurde, hatte Stethoskop und Gummihandschuhe) beginnt er vier Tage später zuerst Krankenschwester Wester zu befragen.

ganze Zeugenaussage: http://jfkassassination.net/russ/testimony/wester.htm




Mr. SPECTER - Now, what was done with the stretcher on which he came to that point?
Miss WESTER - I took the stretcher and rolled it to the center area of the operating room suite--rolled the sheets up on the stretcher into a small bundle.
Mr. SPECTER - Was there one sheet or more than one sheet?
Miss WESTER - I believe there were two sheets and I rolled one inside the other up into a small bundle.
Mr. SPECTER - What is the next normal procedure with respect to the number of sheets on such a stretcher in like circumstances?
Miss WESTER - The cart---the mattress on the cart is covered with one sheet, the patient is usually covered with another. When they arrive in the operating room the sheet covering the patient is removed and a grey cotton blanket is placed over the patient and the sheets are rolled up and usually returned to the emergency room with the cart.

[Nun beginnt der interessante Teil. Damit man den Stretcher, auf dem die Kugel gefunden worden war Connally zuweisen kann, wäre es ganz gut, wenn da ein Stethoskop und Gummihandschuhe drauf wären.]

Mr. SPECTER - What else, if anything, was on that stretcher?
Miss WESTER - There were several glassine packets, small packets of hypodermic needles---well, packed in and sterilized in. There were several others---some alcohol sponges and a roll of 1-inch tape. Those things, I definitely know, were on the cart, and the sheets, of course.

[Genau danach wird Specter auch Tomlinson und am nächsten Tag Jimison befragen! So, Krankenschwester Jane Wester hat Herrn Specter also bereits geantwortet, was alles auf dem Stretcher war. Asked and answered! Das wär's dann eigentlich. Aber Specter gibt keine Ruhe:]

Mr. SPECTER - Were there any other objects on the cart, on the stretcher cart?
Miss WESTER - Right off, I can't remember---

[Was ist los mit Specter, was hat er an Mrs. Westers Antwort zuvor nicht verstanden, warum fragt er sie nochmal?]

Mr. SPECTER - Do you recollect whether there were any gloves on the cart?

[Der Typ gibt keine Ruhe. Sie hat ihm also schon 2 x gesagt, was sie gesehen hat und nun fragt er sie tatsächlich, ob Handschuhe auf dem Stretcher waren. Da will doch nicht jemand unbedingt, daß dieser Stretcher Connallys jener Stretcher sein soll, auf dem die Kugel gefunden worden war?]

Miss WESTER - There could have been---I don't recall right off---I can't remember that.

[Na klar hätten da welche drauf sein können, aber sie kann sich halt nicht daran erinnern.]

Mr. SPECTER - Do you recall whether there were any tools on one end of the stretcher?

[Achja, da war ja noch das Stethoskop - ein "Tool". Vielleicht klappts ja diesmal ...]

Miss WESTER - I know I set something down on the cart, I think it was a curved hemostat---I couldn't say for sure---I'm not sure.

[Kein Stethoskop, nur eine gebogene Gefäßklemme :(]




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JFK - Attentataufdeckung

31.01.2017 um 22:06
Zitat von LambachLambach schrieb:Könnten wir jetzt endlich auf die Manipulationsversuche Specters eingehen?
Also in meinen Augen sind das gewöhnliche Versuche, mehr Infos aus den Befragten heraus zukitzeln. Und das ist auch nötig vor Gericht, oftmals bekommt man so noch tiefere Details, wenn man weiß, wie man solche Fragen richtig stellen muss. Daher hat Spectre seine Fragen ja auch so geschickt gewählt, damit sie eben nicht weiter als "leicht suggestiv" sind. Und wie bereits geklärt wurde, es war ja keine Verhandlung, sondern eine Befragung vor einer Kommission. 


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