JFK - Attentataufdeckung

@Lambach
Kannst du auch sagen welche spuren sie weggewaschen haben sollen?

@Lambach
Was? Ich habe eben selbst danach gegoogelt man sieht dort Blut und Hirnmasse, was soll da gereinigt worden sein?

Falco1996 schrieb:Was? Ich habe eben selbst danach gegoogelt man sieht dort Blut und Hirnmasse, was soll da gereinigt worden sein?

Das musst du jene Agenten fragen, die mit Eimerchen und Lappen am Werk waren.
Und du musst sie auch fragen, ob sie bei der Gelegenheit auch gleich Kugeln mitgehen haben lassen.

Wir müssen doch jetzt nicht ernsthaft darüber diskutieren, daß man SO sicher keine Spuren am Tatort sichert.

interrobang schrieb:Kannst du auch sagen welche spuren sie weggewaschen haben sollen?

Bitte nicht wieder in den Trollmodus wechseln.
Kannst du mir sagen, wie das Essen aussieht, daß ich vor 40 Jahren gegessen habe?
Nein? Warum wohl nicht?

@Lambach
Auf dem Bild welches ich gesehen habe, sieht man deutlich Blut und Hirnmasse, ich weiß ja nicht welche Bilder du gesehen hast, aber ich habe Blut und Hirnmasse gesehen. Herrgott, kann mir bitte jemand erklären wie ich die Bilder hier reinkopieren kann? Dann sieht es jeder.

@interrobang
@Lambach
@Falco1996


was das Reinigen der Limousine betrifft ist dieser Artikel interessant:

Mack says that while the car was parked outside Parkland Hospital, something strange happened. There were odd reports by some hospital staff of a man in a suit inside the emergency area who asked for a bucket of water and some towels. (Here is another one.) “And the implication was that they were going to clean out the car — clean out the crime scene,” he says. The mysterious man was never identified, but Mack says "a bucket was photographed at the left rear door of the limo before being carried toward the emergency entrance." And yet, photographs of the car’s backseat taken by the FBI after the car was flown back to Washington, D.C. reveal it does not appear to have been cleaned. Perhaps only the driver’s area was wiped down?

http://www.dallasnews.com/news/news/2013/05/07/missing-radio-tapes-an-alleged-cleanup-j-f-k-limousine-part-of-assassination-conspiracy-lore

Fakt ist, dass es schon unmittelbar nach Ankunft im Parkland Hospital Reinigungsarbeiten gab.

http://cdn2.hubspot.net/hub/48049/file-14390591-jpg/images/jfk_blood_full_shot_seat_jfk-stained-seat-presidential-limousine-1.jpg

Hier bitte, guckt es euch an.

@Falco1996
@Lambach
@interrobang

man darf nicht vergessen, dass auf dem Rücksitz ein roter Blumenstruß lag- was vielleicht wie Hirnmasse aussieht sind Blütenblätter


https://books.google.de/books?id=cNwUCwAAQBAJ&pg=PT289&dq=vince+palamara+jfk+limousine+bucket&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj8vcqV_OrRAhUJYZoKHfI4CTEQ6AEIHDAA#v=onepage&q=vince%20palamara%20jfk%20limousine%20bucket&f=false

@bredulino
Warum sollten sie das Auto halb reinigen und dann ein Foto schießen?

Falco1996 schrieb:Hier bitte, guckt es euch an.

Wir kennen diese Fotos.

Aber was ist dir unklar daran, daß man dennoch gewisse Bereiche in der Limousine gereinigt hat?
Normalerweise hätte das Auto im Ursprungszustand belassen werden müssen, ohne was anzurühren. Dann wartet man auf den Forensiker und auf den Fotografen, der jeden Bereich und jeden Winkel im Inneren fotografiert.

Die Aktion hat einen mehr als schalen Beigeschmack, vor allem, wenn man bedenkt, daß sie Kugeln entfernt haben könnten.

Falco1996 schrieb:Warum sollten sie das Auto halb reinigen und dann ein Foto schießen?

warum nicht? es ging nicht vielleicht unbedingt darum Spuren auszulöschen, sondern nur zu verwischen

Falco1996 schrieb:Warum sollten sie das Auto halb reinigen und dann ein Foto schießen?

Aus demselben Grund, warum man bei einem Foto, wo man die Hinterkopfwunde verstecken will, nicht den ganzen Kopf überklebt sondern nur die Stelle, um die es geht:

@Lambach
@Falco1996
@interrobang


beim Secret Service war sehr früh auch eine Agenda zu erkennen die Theorie eines Einzeltäters der von hinten schoss durchzusetzen
Die Äußerungen des SS-Agente Elmer Moores sind da sehr aufschlussreich:

As discussed in detail in Chapter 7, Secret Service agent Elmer Moore unburdened himself to University of Washington graduate student James Gochenaur in May of 1970, and in doing so revealed that many of the Secret Service agents sworn to protect President Kennedy had strong feelings of disloyalty toward him because they disagreed with, and were frightened by, his foreign policy initiatives. (Moore was not only the Secret Service agent who briefed the Parkland treating physicians in December of 1963 about the results published in the Bethesda autopsy report, and who ‘leaned on’ Dr. Malcolm Perry prior to that (in late November of 1963) to get him to stop describing the wound seen in the President’s throat as an entry wound, but he also interviewed Jack Ruby in jail in December of 1963, and furthermore, Arlen Specter revealed at Cyril Wecht’s conference in Pittsburgh in 2003 that Elmer Moore was also the agent who surreptitiously showed him an alleged autopsy photo of JFK’s back wound during the Warren Commission’s re-enactment of the assassination in Dallas, in the late Spring of 1964.38) Moore began his law enforcement career in 1939 and then served briefly with the Coast Guard before joining the Secret Service in 1942. Most members of the Secret Service, like Elmer Moore, either held local law enforcement jobs before joining the Secret Service, or were prior-enlisted members of the Armed Forces.

James Gochenaur provided information on Secret Service agent Elmer Moore to the Church Committee—specifically to Subcommittee Chair Senator Richard Schweiker—in the summer of 1975, and submitted to a tape recorded interview with HSCA staff member Howard Gilbert on May 10, 1977, from which a transcript was produced by the HSCA staff. The relevant portions of that long HSCA telephone interview relevant to Secret Service attitudes about President Kennedy’s foreign policy are reproduced below:

Gilbert: OK. Now, what did your conversations with him [Moore] pertain to?

Gochenaur: Ah, basically, him venting his anger at Kennedy, and ah—

Gilbert: What was the anger based on? Did he say?

Gochenaur: Well, he said he was a traitor. [author’s emphasis]

Gilbert: He said Kennedy was a traitor?

Gochenaur: Yeah.

Gilbert: This is what Elmer Moore said?

Gochenaur: Right.

Gilbert: Now, why [did] he say—how did he explain that? What did he mean?

Gochenaur: Well, he prefaced it by saying that, ah, well, he said, you know, no matter how

strange things get here, we’ve got it better than they do. But he was giving everything

away to them. That’s what he was saying. [author’s emphasis]

Gilbert: He was saying Kennedy was giving things away?

Gochenaur: Yeah, to the Russians. OK? [author’s emphasis]

Gilbert: All right.

Gochenaur: And, ah, he said, ah, he says: “It’s a shame that people have to die, but you know, maybe it was a good thing. A lot of people thought he was a traitor and sometimes I think that, too.” [emphasis added]

Gochenaur then went on to recount how Moore had then confessed to badgering Dr. Perry into silence about the entry wound in President Kennedy’s neck, and had admitted that the Secret Service agents investigating JFK’s assassination had been told they had to investigate the case in accordance with instructions, or they would “get their heads cut off.” Moore denied all of this to the Church Committee in August of 1975, but significantly, did admit to meeting with Gochenaur three or four times, to purchase surveillance photographs of protestors. Clearly, the two men did have a relationship in 1970 which might have been conducive to Moore unburdening himself. I have always found Gochenaur’s story persuasive, and credible.

http://educationforum.ipbhost.com/index.php?/topic/14992-doug-horne/&page=24#comment-185055

@Falco1996

Der Uploader für Bilder ist eigentlich selbsterklärend:
Allmystery-Wiki: Allmystery Uploader

Ich weiss nicht, worum es in dieser Diskussion bei Euch geht, da ich der Diskussion nicht folge, aber anscheinend ist es ein wichtiges Thema für Euch, daher noch einmal: die Frage, zu der ich vor ein paar Sagen angesprochen wurde, ist ganz klar zu beantworten: Specters Frage ist eine Suggestivfrage, oder wie wir hier sagen: a leading question.

Die Frage lädt den Befragten ein, eine bestimmte Antwort zu geben, bzw. "führt" ihn zu einer ganz bestimmten Antwort. Der Zeuge hat vorher gesagt, dass er nichts weiter gesehen hat. Die Frage lädt ihn dann ein, sich zu revidieren und zu bejahen, dass er genau das gesehen hat, was der Fragesteller gerne hören möchte. Die Frage suggeriert ausserdem, dass der Zeuge da etwas gesehen haben müsste, dass da der Gegenstand um den es geht, dagewesen ist.

Insofern wäre eine solche Frage eben in einem Prozess in der Regel nicht zugelassen, denn selbst wenn der Zeuge standhaft bleibt und die Frage verneint, ist sie geeignet in der Jury die Ansicht zu verfestigen, dass dort ein Gegenstand war und der Zeuge ihn nur nicht gesehen hat - was der Aussage des Zeugen ja genau widersprechen würde.

Als Rechtsanwalt weiss man natürlich genau, wie man solche Fragen stellt, und je frecher, oder sagen wir, selbstbewusster ich bin, desto mehr tue ich das dann. Selbst wenn der Richter die Frage nicht zulässt - die Jury hat sie schon gehört und denkt nun hoffentlich so, wie ich das beschrieben habe.

In einer Anhörung vor dem Kongress gelten die Regeln wie gesagt nicht, aber das bedeutet nicht, dass erfahrene Juristen nicht solche Techniken anwenden. Ob das der Wahrheitsfindung dienlich ist - das ist eine andere Frage.

Ich hoffe, ich habe nun alle Zweifel beseitigt.

@Rick_Blaine

Ausgangspunkt war, dass wir behaupteten die Befragung von Specter war suggestiv und hat so zur Manipulation beigetragen.
Nachdem wir das aufgezeigt hatte, wollten unsere Diskussionsgegner dies noch relativieren in „leicht suggestiv“, da es ihrer Meinung nach (speziell in dem Beispiel) eine Auswahlfrage war (streng nach Wiki - deutsche Version).
Da die Frage allerdings ja beantwortet war und es dann trotzdem zu einer erneuten Fragestellung mit A oder B als vorgegebene Lösung kam, kann man hier nicht mehr von „leicht suggestiv“ reden.

Es war eh nur ein Beispiel, aber eben ein sehr anschauliches.
Ob es erlaubt war oder nicht, war nicht das Thema.

Danke nochmals.

Rick_Blaine schrieb:Ich hoffe, ich habe nun alle Zweifel beseitigt.

Nöö, leider hilft uns deine Antwort kein Stück weiter, da bereits VOR deinem ersten post, die OTler Fraktion eingeräumt hat, dass die Fragen leicht manipulativ sind.

Mittlerweile geht es um ganz andere Aspekte.
Und zwar in wie weit Spector absichtlich die Antwort manipulieren wollte oder nur - der Befragte hat ja selbst eingeräumt, dass an dem Tag viel Chaos geherrscht hat und niemand so genau hingesehen hat - einen unsicheren Zeugen Gelegenheit geben wollte, sich zu erinnern, seine Erinnerung zu revidieren.

Rick_Blaine schrieb:Als Rechtsanwalt weiss man natürlich genau, wie man solche Fragen stellt,

Wenn ich weiß, dass Psychologen bzw. Hirnforscher (die sich mit dem Thema Erinnerungen/Zeugenaussagen beschäftigen) beklagen, dass selbst heute 2017 die Strafverfolgungsbehörden in weiten Bereichen nicht in der Lage sind, korrekte unmanipulative Befragungen durchzuführen, ist die Kernfrage "Hat Spector den Zeugen bewusst manipulieren wollen, oder war er nur nicht auf dem heutigen Stand der Forschung (von 2017 wohlgemerkt)?" nach wie vor unbeantwortet.

noway schrieb:und es dann trotzdem zu einer erneuten Fragestellung mit A oder B als vorgegebene Lösung kam,

1) Die Frage war nicht: "Lag da A oder B?"
2) Die Frage war "Könnte es sein, dass da A oder B lag"

Frage 1 lässt nur die Antworten A oder B zu
Frage 2 lässt auch noch die Möglichkeit zu, dass gar nichts weiter da lag

Groucho schrieb:Frage 1 lässt nur die Antworten A oder B zu

Warum?

Der Befragte könnte auf die Frage ""Lag da A oder B?" auch antworten:

"Nein"
"Weder noch."
"Ja."
"A und B."
"Möglich."

Sonst wäre die Formulierung im Konjunktiv ja quasi ein Freibbrief für Suggestivfragen.

Das Suggestive hat also nichts mit Konjunktiv/Indikativ zu tun, sondern damit, daß du Aussageinhalte vorgibst.
Das wird von euch - insbesondere von @Aniara weiterhin bestritten und deshalb ging die Diskussion gestern überhaupt weiter, nachdem @Rick_Blaine eigentlich schon alles klargestellt hatte.

@Lambach
Danke für den Link

Lambach schrieb:Der Befragte könnte auf die Frage ""Lag da A oder B?" auch antworten:

"Nein"
"Weder noch."
"Ja."
"A und B."
"Möglich."

ja, er könnte auch antworten:

"Rembrandt?......Ä.....gypten?"

Das ist aber nicht der Punkt.
Du hast es doch hier selbst gesagt

Lambach schrieb:Das Suggestive hat also nichts mit Konjunktiv/Indikativ zu tun, sondern damit, daß du Aussageinhalte vorgibst.

Eben, es geht darum, was die Frage vorgibt.

1) "Lag da A oder B"
2) "könnte da A oder B gelegen haben"


Natürlich KANN der Befragte auf BEIDE Fragen alles mögliche antworten.

Aber 1) gibt als Antworten nur A und B vor, während 2) eben A, B oder ein vages 'ja' bzw ein 'nein' vorgibt. Insofern ist der vorgegebene Spielraum beim Konjunktiv deutlich größer, die Suggestibilität also geringer.

Lambach schrieb:Die Aktion hat einen mehr als schalen Beigeschmack, vor allem, wenn man bedenkt, daß sie Kugeln entfernt haben könnten.

Nach heutigen Maßstäben ist das sicher ein no-go.

Das bedeutet aber nicht, dass es das

1) 1963 auch war.
2) Wenn es auch 1963 schon ungewöhnlich war, kann es dennoch ein Depp ohne böse Absichten gewesen sein.
3) Ist der Punkt mit der Kugel oder etwaigen Fragmenten völlig unabhängig von der Waschaktion. Auch wenn die Limo nicht gewaschen worden wäre, hätte ein Verschwörer mögliche Kugeln verschwinden lassen können.