JFK - Attentataufdeckung

Lambach schrieb:und daher bei einer Befragung nicht zulässig?

Solche Fragen sind absolut zulässig und an der Tagesordnung in Gerichten. Gute Anwälte und Verteidiger schaffen es sehr gut, diese schmale Grenze zwischen erlaubt und suggestiv nicht zu überschreiten.

Nicht jede geschlossene Frage ist eine Suggestivfrage
Wikipedia: Fragetechnik#Geschlossene Fragen

Allerdings ist bei Suggestivfragen die Gefahr für Irrtümern in den Antworten sehr groß. Nicht nur, dass der Befragte nicht mehr konzentriert nachdenkt, sondern auch der Befrager erliegt dem Irrtum, jetzt etwas als wahr erfahren zu haben, was aber nicht wirklich wahr oder korrekt ist. Der Befrager bemerkt dabei einfach nicht, dass er ja nur "erfahren" hat, was er selbst bereits als Vorlage vorgab.

Einfaches Beispiel:
F: Welche Farbe hatte das Auto?
A: Blau.
(Diese Art der Frage bringt eher die richtige Antwort als diese hier:)

F: Welche Farbe hatte das Auto? Rot oder Grün?
A: Blau.

:D

Groucho schrieb:Du formulierst das so, als hätten die gesagt "Nee, CE 399 sieht nicht aus, wie die Kugel , die wir auf Connallys strecher gefunden haben, die sah anders aus"

Nein, ich formuliere nicht so, als hätten sie das gesagt, sondern das haben sie gesagt:

Original anzeigen (0,2 MB)

@noway

noway schrieb:Frage1: Was lag sonst noch auf der Bare?
Antwort: Ich habe nichts weiter bemerkt.
Frage2: Könnte es einige leere Pakete von hypodermischen Nadeln oder ein Alkohol Schwamm gewesen sein

Einwand @Aniara - es war eine Auswahlfrage
Meine Frage: Wie kann man eine Auswahlfrage stellen, wenn die vorherige Antwort "ich habe nichts weiter bemerkt" war?
Hat sich Specter verhört?
Nee Jungs, das ist Suggestion in höchstem Maße!

Also ich bin mir absolut sicher, dass Specter als Muttersprachler Jimisons Aussage genau verstanden hat, sowohl akustisch als auch inhaltlich. Und deswegen weiß er auch, dass "Ich habe nichts bemerkt" eben nicht "Nein" bedeutet und hakt deswegen nach. Eigentlich ganz einfach zu verstehen.

noway schrieb:Eine Auswahlfrage stelle ich wenn ich A oder B hören will und diese zur Auswahl stehen.
Wenn aber der Befragte durch seine vorherhige Antwort keine Auswahl zulässt, dann ist auch die Auswahlfrage eine Vorhaltefrage.

Hier liegt nun ein Fehler Deinerseits vor, da Jimisons Antwort sehr wohl eine Auswahl zulässt! Specters "Was lag sonst noch auf der Bahre?" war eine ganz einfache Frage, die Jimison einfach hätte beantworten können. Er hätte vollkommen ausgereicht, wenn er "Nichts" auf die Frage geantwortet hätte oder wenn der die Dinge genannt hätte, die sich noch auf der Bahre befunden haben. Er macht allerdings keines von beidem und Antwortet mit "Ich habe nichts weiter bemerkt". Das entspricht einem "Ich weiß es nicht" und führt dann zwangsläufig dazu, dass der Vernehmer nachhakt.

@bredulino

bredulino schrieb:wen man das Lineal um 4 cm verlängert und senkrecht runtergeht landet man beim EOP-Eintrance- von der Stelle, wo die Bruchlinien ausgehen.

Und? Deswegen reicht die Wunde noch immer nicht bis zum "occipital bone"!

@Lambach

Lambach schrieb:Ihr solltet vielleicht auch mal selbst die Quellen lesen, die ihr verlinkt:

Das habe ich doch, ansonsten hätte ich doch nicht die Sache mit der Glaubwürdigkeitsprüfung zitiert. ;)

Lambach schrieb:Englisch übersetzen funktoniert nicht so, daß du dir jene von den Bedeutungen eines Begriffes raussuchst, die deinem Argument dienen sondern naturgemäß jene, die auch in den Kontext passt.

Das ist natürlich vollkommen richtig, was Du hier schreibst! Umso mehr stellt sich die Frage, warum Du Dich nicht daran gehalten hast. In Jimisons Aussage steht eben nicht "flat", sondern "flat out", was eine ganz andere Bedeutung hat als "flat". Somit bist es gerade Du, der sich dieses Verhaltens bedient hat.

Lambach schrieb: Du bist der erste mir bekannte Researcher weltweit, der diese Übersetzung dieses Satzes vorschlägst und deine eigenen schlechten Englischkenntnisse dann auch noch den anderen unterschiebst.

1. Du irrst Dich, ich bin keineswegs ein "Researcher", ich bin lediglich ein interessierter Laie! Ich würde mir nie des Begriffes "Researcher" bedienen, da es meiner Meinung nach anmaßend ist. Es stellt eine Verbindung zur Wissenschaft her, die bei den meisten Leuten, die sich dieses Etiketts bedienen nicht vorhanden ist.

2. Es war vorherzusehen, dass Du anstatt auf das Argument einzugehen lieber einen persönlichen Angriff führst. Möglicherweise ist Dein Ziel ja, mich zu einer persönlichen Reaktion zu bewegen, aber damit hast Du keinen Erfolg. Ich stelle lediglich mit Interesse fest, welchen DIskussionsstils Du Dich bedient hast.

Lambach schrieb:Ihr drei habt jedenfalls gerade bewiesen, daß ihr kein Fünkchen an der Wahrheit interessiert seid. Es ist traurig, wenn man nur um des Rechthabenwillens bestehende Definitionen ändert oder falsche, völlig aus dem Kontext gerissene Übersetzungen vornimmt.

Das ist meiner Meinung nach ein hervorragendes Beispiel für Projektion.

@Aniara

Aniara schrieb:Gute Anwälte und Verteidiger schaffen es sehr gut, diese schmale Grenze zwischen erlaubt und suggestiv nicht zu überschreiten.

Ich hatte ja bereits gezeigt, dass Suggestivfragen bei Zeugenvernehmungen in bestimmten Fällen zulässig sind.

Africanus schrieb:Hier liegt nun ein Fehler Deinerseits vor, da Jimisons Antwort sehr wohl eine Auswahl zulässt! Specters "Was lag sonst noch auf der Bahre?" war eine ganz einfache Frage, die Jimison einfach hätte beantworten können. Er hätte vollkommen ausgereicht, wenn er "Nichts" auf die Frage geantwortet hätte oder wenn der die Dinge genannt hätte, die sich noch auf der Bahre befunden haben. Er macht allerdings keines von beidem und Antwortet mit "Ich habe nichts weiter bemerkt". Das entspricht einem "Ich weiß es nicht" und führt dann zwangsläufig dazu, dass der Vernehmer nachhakt.

Jimison hatte diese Frage "Was war auf dem Stretcher?" bereits 2 x beantwortet!

1. Mr. SPECTER. What was on the stretcher at that time?
Mr. JIMISON. I noticed nothing more than a little fiat mattress and two sheets as usual.

2. Mr. SPECTER. Was there anything else on the stretcher?
Mr. JIMISON. I never noticed anything else at all.

Eigentlich alles klar. Specter kommt nun noch schnell auf die Idee, ihn das zu fragen:

3.
Mr. SPECTER. Could there have been some empty packets of hypodermic needles alcohol sponge?
Mr. JIMISON. There could have been.
Mr. SPECTER. Or a l-inch roll of tape?
Mr. JIMISON. There could have been something--small stuff, but nothing large like bundles or anything like that.

Das sind natürlich "ganz normale" Fragen :D :D

Jimison hätte wahrscheinlich auch auf die Frage "Und könnte da vielleicht auch ein rosa Elefant auf dem Stretcher gewesen sein?" mit "Könnte sein" geantwortet ...

@Lambach

Lambach schrieb:Eigentlich alles klar.

Nein, eben nicht, das Jimison nicht gesagt hat, dass nichts weiteres auf der Bahre war, sondern lediglich, dass er nichts weiteres bemerkt hat. Und das ist eben ein klassisches "Ich weiß es nicht" und rechtfertigt ein nachhaken seitens Specter.

Africanus schrieb:Und das ist eben ein klassisches "Ich weiß es nicht" und rechtfertigt ein nachhaken seitens Specter.

Aber sicher nicht, indem er ihm Antwortmöglichkeiten vorgibt, guckst du hier: @off-peak hat euch ja bereits erklärt, was das Problem dabei ist:

Beitrag von off-peak (Seite 912)

Es darf einfach nicht sein, daß sich die Befragungsergebnisse bei drei Zeugen danach richten, welcher Zeuge zuerst befragt wurde. Das sollte dir eigentlich einleuchten.
Hätte Specter die Info von der Krankenschwester noch gar nicht gehabt, hätte er auch keine Suggestivfragen in diese Richtung stellen können.

Ist aber, wie gesagt, ohnehin egal, weil Tomlinson CE 399 gar nicht als jene Kugel identifizieren konnte, die er auf einer der Tragen gefunden hatte.

@Lambach

Lambach schrieb:Es darf einfach nicht sein, daß sich die Befragungsergebnisse bei drei Zeugen danach richten, welcher Zeuge zuerst befragt wurde. Das sollte dir eigentlich einleuchten.

Was machst Du eigentlich für einen Bohei um die Sache? Sind irgendwelche Details aus diesen Befragungen in die Schlussfolgerungen der "Warren Commission" eingegangen?

Zudem hatte ich auch schon angeführt, dass Suggestivfragen durchaus zulässig sind, um die Glaubwürdigkeit eines Zeugen zu überprüfen. Das brüllende Schweigen, das von Dir und Deinen Kollegen in dieser Sache gekommen ist, sagt viel aus.

Lambach schrieb:Hätte Specter die Info von der Krankenschwester noch gar nicht gehabt, hätte er auch keine Suggestivfragen in diese Richtung stellen können.

Nun kannte er aber die Antwort und hatte von Jimison gehört, dass er sich seiner Aussage grundsätzlich unsicher ist (ich hatte das zitiert und du hast es mindestens zweimal schon ignoriert).

natürlich fragt er da nach, ob der zeuge nicht doch noch etwas erinnert.

Und ja, die Art der Frage ist =>leicht suggestiv.

ABER: Bei dem Kenntnisstand in den 60er Jahren bezüglich Zeugenbefragung kann man aus dieser wirklich sehr leichten Suggestion keine manipulative Absicht unterstellen.

Lambach schrieb:Nein, ich formuliere nicht so, als hätten sie das gesagt, sondern das haben sie gesagt:

1) In dem verlinkten Dokument steht nicht, was sie gesagt haben. (Es gibt kein Zitat, es wird nur kolportiert)
2) Die Formulierung "konnten dieKugel nicht identifizieren" ist nicht identisch mit "CE399 ist nicht die Kugel, die wir auf dem stretcher gefunden haben)

Groucho schrieb:Nun kannte er aber die Antwort und hatte von Jimison gehört, dass er sich seiner Aussage grundsätzlich unsicher ist (ich hatte das zitiert und du hast es mindestens zweimal schon ignoriert).

Das stimmt doch überhaupt nicht! Arlen Specter hat nicht nachgehakt, weil Jimision, dessen Anworten eindeutig waren, unsicher war, sondern Jimison wurde unsicher, weil Arlen Specter nachgehakt hat, obwohl die Antworten eindeutig waren.

Groucho schrieb:2) Die Formulierung "konnten dieKugel nicht identifizieren" ist nicht identisch mit "CE399 ist nicht die Kugel, die wir auf dem stretcher gefunden haben)

Selbstverständlich ist sie das, weil C1 und Q1 nichts anderes als CE 399 bezeichneten.

Lambach schrieb:Das stimmt doch überhaupt nicht! Arlen Specter hat nicht nachgehakt, weil Jimision, dessen Anworten eindeutig waren, unsicher war, sondern Jimison wurde unsicher, weil Arlen Specter nachgehakt hat, obwohl die Antworten eindeutig waren.

Wenn du wüsstest, was teilweise in Gerichtssälen alles angewendet wird, da schreit niemand "Suggestivfrage!!!". ;)
Man darf auch gerne mal Zeugen verunsichern, um die Wahrheit herauszukitzeln.

Und ja, die Art der Frage ist =>leicht suggestiv.

Die Frage: "Could there have been some empty packets of hypodermic needles alcohol sponge?"
ist stark suggestiv:

Original anzeigen (0,3 MB)
Wikipedia: Suggestivfrage#Vernehmungspraxis

Die Frage: "Could there have been some empty packets of hypodermic needles alcohol sponge?"
ist stark suggestiv:

Unter welche Kategorie fällt diese Frage deiner Meinung nach denn?

Africanus schrieb:Und? Deswegen reicht die Wunde noch immer nicht bis zum "occipital bone"!

bei 17 cm schon.
ergänzend dazu die Aussagen zum Fragment, das vom Schädel weggerissen wurd auf dem der EOP-Eintritt teilweise war- folglich war bis zum EOP der Schädel aufgesprengt


Original anzeigen (0,2 MB)

Lambach schrieb:Das stimmt doch überhaupt nicht! Arlen Specter hat nicht nachgehakt, weil Jimision, dessen Anworten eindeutig waren, unsicher war, sondern Jimison wurde unsicher, weil Arlen Specter nachgehakt hat, obwohl die Antworten eindeutig waren.

Nein Sepctor hat nachgehakt, nachdem Jimison gesagt hat (bezüglich einer anderen Frage)

Mr. SPECTER - What was on the stretcher at that time?
Mr. JIMISON - I noticed nothing more than a little fiat mattress and two sheets as usual.
Mr. SPECTER - And what was the position of the sheets?
Mr. JIMISON - Of course, them sheets was, of course, as usual, flat out on the bed.
Mr. SPECTER - Had they been rolled up?
Mr. JIMISON - More or less, not rolled, which, yes, usually they is, the mattress and sheets are all just throwed, one of them about halfway, it would be just throwed about halfway.
Mr. SPECTER - Were the sheets flat or just turned over?
Mr. JIMISON - Well, just turned over.
Mr. SPECTER - Were they crumpled up in any way?
Mr. JIMISON - Well, there was a possibility it was strictly---a tragic day.
Mr. SPECTER - It was what?
Mr. JIMISON - It was a tragic day.
Mr. SPECTER - Right, and everybody was a little shook up on account of it?
Mr. JIMISON - We didn't look too close.
Mr. SPECTER - Was there anything else on the stretcher?
Mr. JIMISON - I never noticed anything else at all.
Mr. SPECTER - Could there have been some empty packets of hypodermic needles alcohol sponge?
Mr. JIMISON - There could have been.
Mr. SPECTER - Or a l-inch roll of tape?
Mr. JIMISON - There could have been something--small stuff, but nothing large like bundles or anything like that.

groucho schrieb:
2) Die Formulierung "konnten dieKugel nicht identifizieren" ist nicht identisch mit "CE399 ist nicht die Kugel, die wir auf dem stretcher gefunden haben)

Lambach schrieb:Selbstverständlich ist sie das, weil C1 und Q1 nichts anderes als CE 399 bezeichneten.

das hat doch überhaupt nichts mit meinem Argument zu tun.

Die Formulierung "konnten die Kugel (CE399) nicht identifzieren" lässt diverse Fragen offen.

Die Formulierung "CE399 ist nicht die Kugel welche" ist diesbezüglich eindeutig.

Groucho schrieb:Die Formulierung "konnten die Kugel (CE399) nicht identifzieren" lässt diverse Fragen offen.

Warum liest du nicht einfach die paar Zeilen aus dem FBI-Dokument? Da bleiben gar keine Fragen offen, denn dort steht:

"For information WFO (FBI Washington Field Office), neither DARRELL C. TOMLINSON [sic], who found bullet at Parkland Hospital, Dallas, nor O. P. WRIGHT, Personnel Officer, Parkland Hospital, who obtained bullet from TOMLINSON and gave to Special Service, at Dallas 11/22/63, can identify bullet … ."

Lambach schrieb:Warum liest du nicht einfach die paar Zeilen aus dem FBI-Dokument? Da bleiben gar keine Fragen offen, denn dort steht:

Soll das lustig sein?

Das steht dich auch nur, was ich referiert habe.
Aber gut, wenn du da mehr liest als ich, dann beantworte doch meine offene Frage: Warum konnte die Kugel nicht identifiziert werden, was bedeutet das genau?
Warum steht da "konnten die Kugel nicht identifizieren" anstatt "sagen aus, dass das nicht die Kugel ist, die sie gefunden/übergeben haben"?

Groucho schrieb:Warum steht da "konnten die Kugel nicht identifizieren" anstatt "sagen aus, dass das nicht die Kugel ist, die sie gefunden/übergeben haben"?

Häh? Wo soll denn da der Unterschied sein?
Man zeigt ihnen eine Kugel, die jene Kugel sein soll, die Tomlinson an Wright und der wiederum dem Secret Service gegeben hatte.
Beide können die Kugel aber nicht als jene identifizieren, die sie gefunden und weitergegeben haben.
Was soll nun deine Frage, warum die Kugel nicht identifiziert werden konnte, wenn der Grund selbsterklärend ist: Weil das eben nicht die Kugel war.

@Lambach

Aniara schrieb:Die Frage: "Could there have been some empty packets of hypodermic needles alcohol sponge?"
ist stark suggestiv:

Unter welche Kategorie fällt diese Frage deiner Meinung nach denn?