JFK - Attentataufdeckung

bredulino schrieb:Bei diesem Frame, gell?

Na gut, bei DEM Frame nicht.
Ist ja logisch, dass da ein Schütze VOR dem Auto stehen muss, sonst würde Jackie ja nicht nach hinten zu fliehen versuchen.

Africanus schrieb:Du bist anscheinend ein klein wenig vergesslich, denn ich hatte Dir bereits am 17. August ein Zitat aus dem Warren-Report gebracht, in dem diese Untersuchung zusammengefasst wurde und sogar die entsprechenden Seiten genannt wurden, auf denen eine detailliertere Darstellung zu finden ist.

Wie kann ich es vergessen haben, wenn ich darauf ausführlichst reagiert habe?

Beitrag von Lambach (Seite 607)

@Lambach

Nun, Du hast anscheinend vergessen, dass dort die genaue Quelle für diese Feststellung angegeben ist.

Africanus schrieb:Nun, Du hast anscheinend vergessen, dass dort die genaue Quelle für diese Feststellung angegeben ist.

Lass mich doch einfach die Seiten in Ruhe durchgehen bitte - nachdem dein Textblock eben überhaupt nichts an "persuasive evidence" enthielt - eher das Gegenteil war der Fall, kam ich gar nicht auf die Idee, dort nachzusehen.

@Lambach

Lambach schrieb:Lass mich doch einfach die Seiten in Ruhe durchgehen bitte - nachdem dein Textblock eben überhaupt nichts an "persuasive evidence" enthielt - eher das Gegenteil war der Fall, kam ich gar nicht auf die Idee, dort nachzusehen.

Das liegt möglicherweise einfach in Deiner Vorstellung von "persuasive evidence".

Africanus schrieb:Das liegt möglicherweise einfach in Deiner Vorstellung von "persuasive evidence".

Möglicherweise liegt es auch daran, daß statt "persuasive" ursprünglich sogar das Wort "compelling" vorgesehen war.

Meine Vorstellung von "persuasive evidence" ist eigentlich schon recht eindeutig. Und was die magic bullet anbelangt, finde ich, daß überhaupt nichts an überzeugenden Indizien von Experten vorliegt, das auch nur annähernd diese Ausage rechtfertigen würde.
Meiner Meinung nach müsste statt "persuasive" "not very persuasive" dortstehen.

Groucho schrieb:Na gut, bei DEM Frame nicht.

Laut den grenzdebilen FBI-Ermittlern doch. Vielleicht hatten hatten die alle vor Beginn der Ermittlungen Lobotomien... Und die Kollegen vom SS rauchten LSD-durchtränktes Marihuana...

Schließlich sahen alle denselben Film....

bredulino schrieb:"Seltsam- ALLE, die mit (1.!) Dir diskutieren und(2.!) VTs vertreten fällt früher oder später dein unmögliches, unverschämtes Benehmen auf"

NICHT "ALLE, die mit groucho diskutieren"

sondern ALLE, die

1. mit groucho diskutieren
2. UND VTs vertreten

Wir sind diese? Hmmm... sunlay, Lambach, dh awake, meine Wenigkeit...

1001% Zustimmung!

off-peak schrieb:Pauschilisier hier nicht und sprich nicht in aller Namen. Du vertrittst hier nur Deine Meinung, also erfinde keine Lobby, die vermeintlich so denkt wie Du.

Nööö er hat das recht die Wahrheit anzusprechen, denn dieser Aspekt ist absolut nachvollziehbar und authentisch. Jeder der dieses Forum studiert hat kennt die teilweise sehr groben und rotzigen Antworten und divesken Auftritte des Herrn groucho. Also verleugne keine Tatsachen, sonst bist du der hier viel zu oft zitierte "Lügner"!
Jeder der hier länger am Start ist wird das 1 zu 1 bestätigen. Spring doch nicht für jemanden ins Feuer der schon verrannt ist und
schieb deinen Revolver auch lieber wieder in die verbeulte Hose und atme mal durch.

Mal wieder etwas Interpretationsmaterial was die Autopsie anbelangt. Hängt natürlich unmittelbar mit den Ereignissen rund um den Z-Film und damit dem Headshot zusammen.

Laut des Röntgenbildes( links) wurde ein großer Anteil des Schädels auf der rechten Seite bis nach ganz vorne weggerissen.
Wie ist dann aber das Foto von Kennedy´s nahezu unbeschädigter rechter Kopfseite und besonders auch der vorderer Teil zu erklären? Bis auf den "V-Cut" sieht man auf diesem Foto keine Schädel-Beeinträchtigungen des vorderen rechten Schädelbereiches. Es wirkt alles nahezu intakt.

Aber das X-Ray vermittelt einen ganz anderen Eindruck.
Für mich sind diese beiden Bilder überhaupt nicht stimmig, wenn beide "echt" sein sollen. Wie kann ein X-Ray einen zerfetzten Schädelbereich eindeutig zeigen, aber Kennedy´s Kopf so völlig unverbeult und nicht deformiert auf dem Foto nebenan zu sehen sein?

Wenn beide Aufnahmen "real" sind, wovon die OT´ler ja absolut ausgehen, stimmt hier doch etwas nicht. Oder lag es am Licht oder der Perspektive, oder der Kamera? Der kleine V-Cut spiegelt jedenfalls nicht im Ansatz das wieder, was das X-Ray allzu deutlich zeigt.

oder wurde Kennedy zwischenzeitlich ein kosmetischer Eingriff zu Teil, bevor das Foto rechts entstehen konnte?

bredulino schrieb:Laut den grenzdebilen FBI-Ermittlern doch. Vielleicht hatten hatten die alle vor Beginn der Ermittlungen Lobotomien... Und die Kollegen vom SS rauchten LSD-durchtränktes Marihuana...

Schließlich sahen alle denselben Film....

Schon den interessanten link von @Africanus gelesen?

Falls du ihn übersehen hast, hier ist er nochmal (besonders interessant ab S. 148 unten)
http://aarclibrary.org/publib/jfk/wc/wcvols/wh5/pdf/WH5_Shaneyfelt.pdf

Groucho schrieb:Schon den interessanten link von @Africanus gelesen?

Falls du ihn übersehen hast, hier ist er nochmal (besonders interessant ab S. 148 unten)
http://aarclibrary.org/publib/jfk/wc/wcvols/wh5/pdf/WH5_Shaneyfelt.pdf

Das klingt wie bei einem Islamisten der sagt: "Hast du Sure x im Koran gelesen?"
Shaneyfelt ist doch nur für dich interessant weil er deine erwünsche Version wiedergibt.

Da hätten aber immer noch: Shaneyfelt vs. Secret Service. FBI und Breneman

Verhältnis der Untersuchungen Pro-OT zu den Untersuchungen Contra-OT

1:3


Sagt Shaneyfelt irgendwas zu der Arbeit von West und Breneman und der Änderungen in der Tabelle?

erklärt er, wie SS und FBI zu völlig anderen Ergebnissen kamen? Belegt er die Lobotomie der FBI-Kollegen?




Hast du dir den Link hier reingezogen?

Chester Breneman, a surveyor who participated in two separate reenactments of the Kennedy assassination, said the studies proved that more than one man was involved in the shooting. Breneman, who went on to become county surveyor of Eastland County, Texas, told this author in 1978 that distance and time figures published by the Warren Commission were “at odds” with figures obtained in the reenactment staged for the FBI and Secret Service in 1964.

Breneman’ s story was confirmed by Dallas County surveyor Bob West, who also participated in both reenactments. Both men were in West’s office on the Monday following the assassination when a man entered. Breneman recalled:

said he was a special investigator for Life magazine. He asked if we would make an investigation down there and see if any other bullets were fired and from which direction they came. They were aware at that time that something was haywire. . . . So, we went down there and roped the area off. I stood on the parapet where Zapruder stood and took those pictures. They had still pictures of all the frames of Zapruder’s film.

Breneman and West took measurements of the plaza and distances from the Texas School Book Depository and matched everything against the Zapruder stills.

Later that day, Breneman accompanied Life’ s investigators to the thirteenth floor of Dallas’s Adolphus Hotel, where they were headquartered. He said at that time everybody involved agreed that no one man could have done all the shooting the day of the assassination.

Breneman said the magazine investigators also had obtained a Mannlicher-Carcano rifle and attempted to work the bolt in the time frame attributed to Oswald.

Breneman, a former Marine medal winner for marksmanship, said he, too, worked the rifle’s bolt for hours. He said: “We came to the conclusion that it couldn’t be done in the time limit they were trying to get me down to.”

He also said a strange incident occurred during his time with the magazine people: “This man told me, ‘My life isn’t worth a plug nickel on this investigation.’ Then he pulled his shirt back and showed me this bullet-proof vest. I thought that was a little odd.”

Breneman again was visiting his friend West on May 31, 1964, when the FBI and Secret Service reenacted the assassination for the Warren Commission. Both surveyors participated in the tests. Breneman recalled:

We again measured distances and elevations by matching the frames of the Zapruder film. We examined a bullet mark on the curb on the south side of street. This part of the curb was replaced shortly after the assassination. Also, right after the assassination, they were mentioning a sign which had a stress mark from a bullet on it. It’s my understanding that this particular sign was quickly taken down and no one has been able to locate it.

During the May reenactment, Breneman said the FBI used a big Cadillac as a substitute for Kennedy’s Lincoln Continental. “It was in no way like Kennedy’s limousine,” said Breneman.
West said: “That was one thing that was always funny to me. They brought this big old Cadillac down to use in the tests, but it was thirteen inches higher than Kennedy’s car.”

Breneman added: “They were all crunched up in there, shoulder to shoulder. In that condition it could have been possible for one man to shoot two of them.”

West said his study showed that one of the alleged shots from the Depository followed a path straight through a leafy tree. West said: “If he shot through a hole in that tree, it was absolutely fantastic.” Breneman concluded:

I wish to state that both investigations led us to believe beyond any doubt that there were two assassins. Life magazine’s special investigators believed this to be true. The Secret Service would not say. But at the time, that seemed to be the reason we were there and we felt the Secret Service felt that way too.

After the Warren Commission published the figures from the government reenactment, Breneman and West were shocked to find that the figures did not match those made by them at the time. Both Breneman and West retained copies of the Dealey Plaza reenactment figures.

Breneman said:

They were at odds with our figures. After checking a few figures, I said, “That’s enough for me,” and I stopped reading. . . For instance, on our map, we marked the spot corresponding to Zapruder film frame 171. The Warren Commission changed this to 166 before they used it in the report. The Warren Report shows a 210 where we show a 208. . . . It would seem to me that . . . these figures were changed just enough that the Warren Commission could come up with the idea that another shot came from the same direction as the first. But all I have been concerned with is, did another shot come from another direction? I know danged well it did.

Neither Breneman nor West—the actual surveyors used for the Commission’ s reenactment studies—were asked to testify. Further, the Commission declined to publish the map drawn by Breneman and West, claiming it was inaccurate.

This map indicates a bullet hit on the south curb of Elm Street. Breneman said: “We were told not to study those bullet marks by the FBI.”

Again, any meaningful search for the truth of the assassination was ended by altered figures and orders not to note extraneous bullet marks—all from federal authorities.

http://educationforum.ipbhost.com/index.php?showtopic=8874&page=4#entry176537

bredulino schrieb:Shaneyfelt ist doch nur für dich interessant weil er deine erwünsche Version wiedergibt.

Nein, nicht weil er eine "erwünschte" Antwort gibt, sondern weil er eine plausible Antwort gibt.

bredulino schrieb:Hast du dir den Link hier reingezogen?

Weitgehend.

Leider konnte ich keine Antwort auf die Frage finden, die mich am meisten interessiert hätte:

bredulino schrieb:Chester Breneman, a surveyor who participated in two separate reenactments of the Kennedy assassination, said the studies proved that more than one man was involved in the shooting.

Wie sieht dieser Beweis aus?

(Oder war das "konnte in der Zeit nicht dreimal schießen" schon der "Beweis" für einen weiteren Schützen? Das kann aber nicht der "Beweis" gewesen sein, denn das hätte sich ja nicht geändert durch entfernt Frames. Wie also sieht dieser ominöse "Beweis" aus?))

Nein, nicht weil er eine "erwünschte" Antwort gibt, sondern weil er eine plausible Antwort gibt.

...weil sie dein Dogma eines authentischen Z-Films bestätigt. In dieser Zirkellogik ist das natürlich plausibel

Leider konnte ich keine Antwort auf die Frage finden, die mich am meisten interessiert hätte:

Chester Breneman, a surveyor who participated in two separate reenactments of the Kennedy assassination, said the studies proved that more than one man was involved in the shooting.

Wie sieht dieser Beweis aus?

(Oder war das "konnte in der Zeit nicht dreimal schießen" schon der "Beweis" für einen weiteren Schützen? Das kann aber nicht der "Beweis" gewesen sein, denn das hätte sich ja nicht geändert durch entfernt Frames. Wie also sieht dieser ominöse "Beweis" aus?))

Seltsam dass du wieder versuchst abzulenken- wir diskutieren im Moment NICHT über die Anzahl der Schützen sondern über unterschiedliche Meßwerte, Framenummern und Schusszeiten

Wie konnten sich die FBI-Agenten so irren und diesem Frame mit dem uns bekannten Frame 313 verwechseln?

Original anzeigen (0,2 MB)

Kommt dann nur wieder ein Link zu einem Artikel zum Thema "Zeugen und Erinnerung" und dann das Eingeständnis, dass es sich doch um Echtezeitwahrnehmungen handelt?

bredulino schrieb:...weil sie dein Dogma eines authentischen Z-Films bestätigt. In dieser Zirkellogik ist das natürlich plausibel

Solche Sätze sind Zeit und Platzverschwendung.

Kann ich genau so gut umgekehrt auch sagen (und bedeutet genau so wenig wie bei dir)

bredulino schrieb:Seltsam dass du wieder versuchst abzulenken- wir diskutieren im Moment NICHT über die Anzahl der Schützen sondern über unterschiedliche Meßwerte, Framenummern und Schusszeiten

Ich habe nicht versucht abzulenken.
Das finde ich interessant - du nicht?

Vor allem weil man so auch Rückschlüsse über eine mögliche oder unmögliche Manipulation des Filmes bekommen könnte.

Vielleicht müsste man nach so einer Erklärung sagen: "Da muss manipuliert worden sein"

Du hast wahrscheinlich angst, dass das Gegenteil der Fall sein könnte. ;-)

bredulino schrieb:Kommt dann nur wieder ein Link zu einem Artikel zum Thema "Zeugen und Erinnerung"

Nöö.
Das habe ich erstmal aufgegeben

bredulino schrieb:und dann das Eingeständnis, dass es sich doch um Echtezeitwahrnehmungen handelt?

Was sind "Echtzeitwahrnehmungen" bzw. gibt es andere ?

bredulino schrieb:Wie konnten sich die FBI-Agenten so irren und diesem Frame mit dem uns bekannten Frame 313 verwechseln?

Wie oft willst du mir die Frage noch stellen?
Meine Antwort ist die gleiche, wie letztes Mal.

Zeige, wo ein oder mehrere frames fehlen, dann nehme ich diese Listensache ernst.
Bis dahin ist mir das völlig egal.

@bredulino
Nachtrag:

166<=>171 (5 frames)
208<=>210 (2 frames)
313<=>358 (45 frames)

Das sind die unterschiedlichen frame Nummern.

Mal 2 oder 5 frames zu entfernen, ohne dass man es direkt sieht - meinetwegen.

Aber 45 frames raus schneiden und man sieht es nicht?

No way.

(Du brauchst jetzt nicht damit zu argumentieren, dass man ja regelmäßig jeden zweiten entfernt hat oder so. Diese Argumentation funktioniert nicht, denn dann wären alle drei frame Nummern um die gleiche Anzahl falsch. Ergo müssen da 45 frames am Stück entfernt worden sein - wie ich schon sagte: no way)

Groucho schrieb:Du brauchst jetzt nicht damit zu argumentieren, dass man ja regelmäßig jeden zweiten entfernt hat oder so

Das war als Option, weil du wieder mal wieder von der einer einzigen Prämisse ausgehst, die aber nur eine von Optionen sein kann:

bredulino schrieb:Außerdem müsste es bei so vielen entfernten frames auch irgendwelche Hüpfer im Film zu sehen geben

Groucho schrieb:Diese Argumentation funktioniert nicht, denn dann wären alle drei frame Nummern um die gleiche Anzahl falsch.

1. Man kann natürlich auch mal mehrere hintereinander herausnehmen. Du baust wieder schöne "entweder-oder"- Spielchen. Man hat bei einem Abschnitt einfach nur jeden zweiten rausgenommen, an einem anderen den ersten gelassen dann zwei am Stück entfernt, etc.

Bei einer gleichmäßigen konstanten Bewegung der Limousine würde dein Argument zutreffen. Die Limo fuhr auf er Elm Street zeitweilig mit einer konstanten Geschwindigkeit, bremste dann aber ab bzw. kam zu einem Stop bzw. Beinahestop und beschleunigte dann wieder. Dass man umso mehr Frames rausnimmt, je stärker die Geschwindigkeitskurve in den Keller sackt, um die Bremsung gerader zu bügeln dh. nicht so gravierend erscheinen zu lassen bzw. den kurzen Stop verschwinden zu lassen versteht sich von selbst

Groucho schrieb:Was sind "Echtzeitwahrnehmungen" bzw. gibt es andere ?

Dass hatten wir doch schon mehrmals- dass es sich hier NICHT um die Erinnerungs- sondern um die Wahrnehmungsproblematik geht. Z.b. die Echtzeitbeobachtungen der Pathologen, die sie sich ja während der Autopsie machten und nicht 5 Monate später

Oder eben den FBI-Leuten, die alle eine Lobotomie hatten

Groucho schrieb:Wie oft willst du mir die Frage noch stellen?
Meine Antwort ist die gleiche, wie letztes Mal.

Zeige, wo ein oder mehrere frames fehlen, dann nehme ich diese Listensache ernst.

Dann müssten wir das reine, unverfälschte Original haben um sagen zu können, dass die und die Frames rausgenommen wurden. Was erwartest du? Die fehlenden Framenummern des Originals?

bredulino schrieb:1. Man kann natürlich auch mal mehrere hintereinander herausnehmen. Du baust wieder schöne "entweder-oder"- Spielchen. Man hat bei einem Abschnitt einfach nur jeden zweiten rausgenommen, an einem anderen den ersten gelassen dann zwei am Stück entfernt, etc.

Verstehe ich nicht.

Dann fehlen zwischen 313 und 358 nicht 45 frames sondern nur 22,5?
Oder waren zwischen 313 90 frames und man hat nur jeden zweiten entfernt?

Wie viele frames fehlen denn nun zwischen 313 und 358?

Und müsste man nicht am Ende der Listen merken, dass eine von beiden 52 frames weniger hat?

bredulino schrieb:Was erwartest du? Die fehlenden Framenummern des Originals?

Ich erwarte gar nichts. :D

Aber wenn man von fehlenden frames redet, sollte man bessere Antworten haben, finde ich.

@Groucho

Addendum:

Es fehlen auch schon auch schon um die 13, 14. Sekunde herum Frames

Groucho schrieb:Verstehe ich nicht.

Dann fehlen zwischen 313 und 358 nicht 45 frames sondern nur 22,5?
Oder waren zwischen 313 90 frames und man hat nur jeden zweiten entfernt?

es fehlen INSGESAMT dann 45 Frames, die VOR Frame 358 entfernt wurden, und die müssen nicht um Stück entfernt worden. Die VERTEILUNG der entfernten Frames kann eine ganz andere sein, als du dir vorstellst.

@Groucho

Wenn man beim ursprünglichen Film die Frames 1- 45 entfernt hätte , der 46. also zum 1. geworden wäre käme man auf dasselbe:


313<=>358 (45 frames)


Dann wäre 358 auf die 313 vorgerückt ohne dass ein einzelner Frame zwischen 313 und 358 entfernt worden wäre.

Oder man hätte die folgende Frames entfernen können
15 -30 (15 Frames)
100 - 105 (5 frames)
110 - 115 (5 Frames)
200- 210 (10 Frames)
230 - 240 (10 Frames)

Insgesamt 45 Frames entnommen, kein einziger aus dem Abschnitt 313 - 358

Trotzdem rückt 358 wegen der INSGESAMT VOR 358 entfernten Frames nach vorne

313<=>358 (45 frames)

Deine Behauptung, dass zwischen 313 und 358 alle 45 Frames hätten entfernt werden müssen, ist nachweislich falsch