JFK - Attentataufdeckung

WgahnaglFhtagn schrieb:Aber mit Giftspritzen, die als Schirme getarnt sind, in Waggenkolonnen schießen und dabei einen Menschen töten? Das ist grotesk.

Du weißt schon, was die CIA vor dem Church-Kommittee ausgesagt hat? Es wurden Giftpfeile erwähnt. Und Waffen mit einer Reichweite bis zu 100 Metern, die solche Pfeile abfeuern können.

Baker: Looking at your previous executive session testimony, apparently you developed for them a fountain pen. What did the fountain pen do?

Senseney: The fountain pen was a variation of an M-1. An M-1 in itself was a system, and it could be fired from anything [emphasis added]. It could be put into--

Baker: Could it fire a dart or an aerosol or what?

Senseney: It was a dart.

...

Baker: What about a cane, a walking cane?

Senseney: Yes, an M-1 projectile could be fired from a cane; also an umbrella.

https://ratical.org/ratville/JFK/TUM.html

WgahnaglFhtagn schrieb:Wenn es um solche "theoretische Möglichkeiten" geht, sollten wir lieber über rosa Elefanten diskutieren.

Dann sag doch mal endlich was zu den "Beweisen, die vorliegen". Was soll an den Beweisen gegen Oswald so hieb- und stichfest sein?

Ah ja. Polizeiliche Ermittlungen, Zeugen für Oswald und seine Gardinenstangen, all das ist natürlich wertlos, wenn es dem Narrativ widerspricht. Weil ja alle Zeugen sinistre Verbindungen haben und alle Beweise ohnehin von vornherein gefälscht sind.

Aber Regenschirme als Projektilwaffen, die in Autokorsos hineingefeuert werden sind "eine Theorie".

Dankeschön für das Gespräch, das ist nicht meine Bubble.

WgahnaglFhtagn schrieb:Aber Regenschirme als Projektilwaffen, die in Autokorsos hineingefeuert werden sind "eine Theorie".

Klar, schließlich ist die Waffe hochheilig von der CIA bestätigt ;-)
Jene CIA, deren Glaubwürdigkeit offensichtlich selektiv bewertet werden kann, je nach Gusto.

Wenn du als CIA ein Regenschirmattentat planst, und den Spezialisten dann frei aussagen lässt...

WgahnaglFhtagn schrieb:Aber Regenschirme als Projektilwaffen, die in Autokorsos hineingefeuert werden sind "eine Theorie".

Ich schrieb von einer "theoretischen Möglichkeit". Nicht mehr. Wenn dir nicht passt dass auch die CIA, nicht nur der bulgarische Geheimdienst an solchen Waffen gearbeitet, ist das nicht mein Problem.

WgahnaglFhtagn schrieb:Zeugen für Oswald und seine Gardinenstangen

Das wurde hier in Thread mehrmals auseinandergenommen. Laut Zeugen war die Papiertüte zu kurz für das auseinandergelegte Gewehr und soll nicht identisch gewesen sein mit der Tüte, die im sniper's nest gefunden wurde.

Both Frazier and Randle are adamant that:



- the bag they saw was much shorter than the bag supposedly found on the sixth floor,
- and that the only sense in which the replica bag “looked like the same one Oswald carried that morning” (Case Closed, p. 224) was
the trivial one that both bags were made of brown paper.

http://22november1963.org.uk/lee-harvey-oswald-curtain-rods

Buell Wesley Frazier had given Oswald a lift to work on the morning of the assassination. He stated that Oswald had carried a paper bag about 27 inches (69 cm) long, a length consistent with Frazier’s description of Oswald holding one end of the package cupped in his right hand and the other tucked under his armpit (Warren Commission Hearings, vol.24, p.409 and Warren Commission Hearings, vol.2, pp.239–43).
Linnie Mae Randle, Frazier’s sister, also claimed to have seen Oswald holding a bag about 27 inches long (Warren Commission Hearings, vol.24, p.408 and Warren Commission Hearings, vol.2, pp.248–50).
Jack Dougherty, a colleague of Oswald and Frazier, claimed that Oswald had been carrying nothing when he arrived at work (Warren Commission Hearings, vol.6, pp.376f).

http://22november1963.org.uk/tsbd-sixth-floor-paper-bag-genuine


In der zweiten Hälfte https://www.patspeer.com/chapter-4g-thoughts-on-shots-and-the-curtain-rod-story werden auch die Gardinenstangen genauer unter die Lupe genommen. Der Autor macht auch darauf aufmerksam, dass in den Versionen nicht von Gardinenstangen für seine, sondern für ein Wohnung sprach. Da sein damaliger Wohnsitz keine neuen Gardinenstangen benötigte, die Gardinenstangengeschichte gegen ihn verwendet. Wenn er aber nur von einer Wohnung sprach sieht die Sache schon wieder anders aus. Es gibt in den Zeugenaussagen Belege für Pläne der Oswalds, in naher Zukunft in eine gemeinsame neue Wohnung zu ziehen.

On 9-6-64, Commission Counsel J. Wesley Liebeler wrote a critique of the current draft of the Warren Report. On the "Curtain Rod Story", he observed "The last paragraph of this section is misleading when it attempts to show the falsity of tho curtain rod story by stating that Oswald's room at 1026 North Beckley had curtains, and does not take account of the fact that Frazier specifically testified that Oswald said he wanted the curtain rods to put in an apartment. This takes on added significance when we remember that Oswald was talking about renting an apartment so that his family could live in Dallas with him. That aspect of the problem should be specifically treated if we are going to mention the fact that his rooming house had curtains."

Now, this was simple enough--Liebeler had pointed out that any discussion of the curtain rods would be deceptive if it asserted as fact that Oswald had said he'd wanted the curtain rods for the room he was renting--a room he was planning on leaving within weeks. Frazier had testified, after all, that Oswald had said he wanted these rods for "an apartment," not "his apartment."

WgahnaglFhtagn schrieb:all das ist natürlich wertlos, wenn es dem Narrativ widerspricht.

Hier widersprechen die Zeugen dem Narrativ. Die Papiertüte, die im 5. Stock gefunden worden sein soll, wurde nicht am Auffindeort fotografisch dokumentiert, auch widersprechen sich die Aussagen der Polizisten.

WgahnaglFhtagn schrieb:Polizeiliche Ermittlungen

Was genau? Du sprichst nur von "Belegen, die vorliegen". Selbst bei Oswalds Gewehrbestellung gibt es Ungereimtheiten bzw. Lücken, die Zeugengegenüberstellungen im Fall Tippit ließen Oswald hervorstechen, Zeugen waren auch z.T. schon von den Behörden bzw. Medien beeinflusst worden..

WgahnaglFhtagn schrieb:Weil ja alle Zeugen sinistre Verbindungen haben und alle Beweise ohnehin von vornherein gefälscht sind.

Strohmann.
Oswald soll im April 1963 mit derselben Munition (KupfermanteLgeschoss) auf edwin Walker geschossen haben. Merkwürdig ist, dass als Kugel in den Dokumenten bis zum JFK-Attentat ein Stahlmantelgeschoss ("steel-jacket") genannt wurde.




Auch Hoover widersprach dem Narrativ.

LBJ: Have you established any more about the visit to the Soviet embassy in Mexico in September?

Hoover: No, that’s one angle that’s very confusing, for this reason—we have up here the tape and the photograph of the man who was at the Soviet embassy, using Oswald’s name. That picture and the tape do not correspond to this man’s voice, nor to his appearance. In other words, it appears that there is a second person who was at the Soviet embassy down there.

https://www.history-matters.com/essays/frameup/FourteenMinuteGap/FourteenMinuteGap.htm

Die "Gardinenstangen" waren nicht für seine Wohnung? Die Papiertüte wurde nicht fotografiert? Und womöglich gibt es noch eine andere Papiertüte? Das sind ja grandiose Verdachtsmomente. Eine solche Hyperkritik wäre viel eher z.B. bei diesen phantastischen "Schirmwaffen" am Platz - Du hast nicht zufällig einen Beleg dafür, dass die tatsächlich jemals gebaut und verwendet wurden? Wenn ja, her damit. Warum das bulgarische Beispiel nicht vergleichbar ist, habe ich auch schon erklärt.

Aber lassen wir das. Eigentlich ist meine Lust, mich mit solchen an den Haaren herbeikonstruierten Sachen zu beschäftigen nicht sehr groß.

WgahnaglFhtagn schrieb:Die Papiertüte wurde nicht fotografiert

Nicht am Tatort.

WgahnaglFhtagn schrieb:Die "Gardinenstangen" waren nicht für seine Wohnung?

Laut den Zeugen, die dein Narrativ angeblich stützen sollen, waren sie nicht für seine damalige Wohnung. Was auch intern von Mitarbeitern der Warren-Kommission zugegeben wurde. Liest du überhaupt die von mir verlinkten Quellen?

WgahnaglFhtagn schrieb:Das sind ja grandiose Verdachtsmomente.

Es ging um die Beweise, die vorliegen. Die Beweise gegen Oswald, die vorliegen. Dazu gehören sicherlich auch Beweissicherung, Beweismittelketten

WgahnaglFhtagn schrieb:Und womöglich gibt es noch eine andere Papiertüte?

Es geht um die Beweise, die vorliegen. Die Tüte, die angeblich am Tatort gefunden wurde, soll die Tüte gewesen sein, in der Oswald am Morgen sein Gewehr ins TSBD gebracht haben soll. Der Kronzeuge, der die Tüte sah, beschrieb sie so:

Well, I will be frank with you. I would just, it is right as you get out of the grocery store, just more or less out of a package, you have seen some of these brown paper sacks you can obtain from any, most of the stores, some varieties, but it was a package just roughly about two feet long.

http://22november1963.org.uk/tsbd-sixth-floor-paper-bag-genuine


Die im 5. Stock gefundene Papiertüte war "handgemacht", aus zurechtgeschnittenen und zusammengeklebten Streifen von einer Papiermaschine im TSBD. Die Kollegen, die Aufsicht über sie bzw. einen Blick auf sie hatten, verneinten Oswald im fraglichen Zeitraum bei der Maschine gesehen zu haben. Liest du die Links, die das relativ gut und übersichtlich zusammenfassen, überhaupt?

WgahnaglFhtagn schrieb:Eine solche Hyperkritik wäre viel eher z.B. bei diesen phantastischen "Schirmwaffen" am Platz - Du hast nicht zufällig einen Beleg dafür, dass die tatsächlich jemals gebaut und verwendet wurden? Wenn ja, her damit. Warum das bulgarische Beispiel nicht vergleichbar ist, habe ich auch schon erklärt.

Ich habe über die "Schirmwaffe" als (schwache) Möglichkeit, nicht als Tatsache, geschrieben, was impliziert, dass so ein Schirm nicht Dreh- und Angelpunkt meiner Überlegungen ist. In der Quelle sind die Aussagen von CIA-Mitarbeitern vor Untersuchungsausschüssen, laut denen ein Waffe, die Pfeile über auf dutzende Meter entfernte Ziele abschießt, entwickelt wurde. Eine Waffe, die (O-Ton) in jeden Gegenstand eingebaut werden konnte, explizit auch in Gehstöcke und Regenschirme.

Das ist mein letztes Wort zu dem Schirm.

Ja, lassen wir das bitte mit den Schirmwaffen.

Und bitte auch das was Du hier "Beweismittelkette" nennst. Für welche Wohnung die "Gardinenstangen" waren und wann Oswald bei der Verpackungsmaschine war, sind Trivialitäten, die genau gar nichts be- oder widerlegen. Selbst wenn die abgebildete Tüte eine andere war, als die mit der Oswald gesehen wurde, beweist das genau gar nichts. Hier mit "Beweismittelkette" zu kommen ist einfach nur der Versuch kleine Unstimmigkeiten (die es immer gibt) zu instrumentalisieren, um etwas wegerklären zu wollen.

behind_eyes schrieb am 17.09.2021:behind_eyes
17.09.2021 um 13:11
knackundback schrieb:
Ernst? Das Attentat war 1963 und 1978 meldet sich ein Mann, der behauptet, der gesuchte Schirmbesitzer zu sein. Wieviele Jahre sind dazwischen. Das solltest du auch schaffen.
Das heißt, er hatte 1978 diesen Schirm noch?

Nicht, auf dem Schirm, oder?

Swiffer25 schrieb:Nicht, auf dem Schirm, oder?

Was meinst du?

Der blöde Schirm lässt uns irgendwie nicht los. Obwohl niemand weiß, was er eigentlich mit dem Attentat zu tun haben soll.

WgahnaglFhtagn schrieb:Der blöde Schirm lässt uns irgendwie nicht los. Obwohl niemand weiß, was er eigentlich mit dem Attentat zu tun haben soll.

Der Schirm war wahlweise ein Zeichen für den wahren Attentäter oder sogar die Tatwaffe selbst. Da kommt es drauf an, welcher VT-Szene du lieber folgst. ;)
In Texas gibt es nämlich gar keine Regenschirme, wie der Kollege hier ja erwähnt hat. Und außer gegen Regen, hat ein Schirm ja auch sonst keine andere Funktion. Ich nutze einen Schirm oft gegen die Sonne, aber da bin ich wohl einfach Querdenker.

WgahnaglFhtagn schrieb:Und bitte auch das was Du hier "Beweismittelkette" nennst.

WgahnaglFhtagn schrieb:Hier mit "Beweismittelkette" zu kommen ist einfach nur der Versuch kleine Unstimmigkeiten (die es immer gibt) zu instrumentalisieren, um etwas wegerklären zu wollen.

Echt jetzt?

Die Beweismittelkette (engl. Chain of Custody) dokumentiert den Fluss von Spuren oder Spurträgern über mehrere Stationen bis zur Einbringung eines Beweismittels. Sie soll die Nachvollziehbarkeit und Prüfung der Authentizität und gegebenenfalls der Integrität ermöglichen.[1] Die Beweismittelkette soll also sicherstellen, dass z. B. einem Gericht nur „originale“ Beweismittel vorgelegt werden, an denen keine Manipulationen stattgefunden haben.

Wikipedia: Beweismittelkette

WgahnaglFhtagn schrieb:Für welche Wohnung die "Gardinenstangen" waren und wann Oswald bei der Verpackungsmaschine war, sind Trivialitäten, die genau gar nichts be- oder widerlegen.

DU bist mit den Gardinenstangen und den Zeugen gekommen- verbunden mit dem Einwand, dass sie dem Verschwörungsnarrativ widersprechen und des halb ignoriert würden. Und nun, nachdem diese Zeugenaussagen und Belege nicht so eindeutig sind wie du vielleicht geglaubt hast, sollen sie auf einmal nicht mehr so wichtig sein?
Es macht doch einen Unterschied, ob Gardinenstangen für seine Wohnung (Lüge) oder für eine geplante neue Wohnung gemeint waren.

Deine Zeugen sagten aus, dass die Tüte, die Oswald hatte, zu kurz war.

Perhaps Oswald had indeed carried curtain rods in the bag. Ruth Paine’s garage, from which he is supposed to have retrieved the rifle, did contain curtain rods that were about the right size to fit in the bag described by Frazier and Randle... Ruth Paine claimed that no curtain rods were missing (Warren Commission Hearings, vol.9, pp.424f), although her husband Michael was less sure (ibid., p.461).

http://22november1963.org.uk/lee-harvey-oswald-curtain-rods

Im Übrigen: Es stellt sich überhaupt die Frage, ob er überhaupt bei der Verpackungsmachine war.

The bag was made from the Texas School Book Depository’s stock of wrapping paper, and sealed with the TSBD’s tape. The paper and the tape each contained markings from one particular tape dispensing machine in the shipping room on the first floor of the building. Because the dispensing machine, which was too sturdy to have been removed from the TSBD, moistened the tape at the same time as it applied the markings, the bag must have been assembled on the premises (Warren Commission Hearings, vol.4, pp.90–93).

The person who assembled the bag was unlikely to have been Lee Harvey Oswald. The machine was under constant supervision by Troy West, who testified that he spent his entire working day at the wrapping table, and implied that Oswald never had the opportunity to manufacture the bag (Warren Commission Hearings, vol.6, pp.360ff).

http://22november1963.org.uk/tsbd-sixth-floor-paper-bag-genuine

WgahnaglFhtagn schrieb:Selbst wenn die abgebildete Tüte eine andere war, als die mit der Oswald gesehen wurde, beweist das genau gar nichts.

Die Papiertüte, die im TSBD gefunden wurde, soll die gewesen sein, mit der Oswald gesehen wurde.

Wenn es "genau nichts beweist", gehört es nicht zu den Belegen gegen Oswald die vorliegen. Gardinenstangengeschichte und Papiertüte sind eng miteinander verwoben.
Interessanterweise gab es Gardinenstangen in Ruth Paines Garage, bei denen nicht sich

Aniara schrieb:Der Schirm war wahlweise ein Zeichen für den wahren Attentäter oder sogar die Tatwaffe selbst

Tatwaffe ist wohl etwas weit hergeholt, aber ein Zeichen könnte es gewesen sein. Der Mann hatte ja einen guten Blick auf Kennedy. Man stelle sich vor, Kennedy wäre nach dem ersten Schuß so zusammengesackt, dass er im Sitz der Limousine versunken wäre und nicht von einem weiteren geplanten Schuß hätte getroffen werden können. Vielleicht hätte der Schirmträger dann seinen Sonnenschirm eingeklappt, was vielleicht geheißen hätte, Attentat gescheitert, kein weiterer Schuß. Bei einer Verschwörung gehe ich von einer exakten Planung aus. Läuft da etwas schief, gibt es Alternativ oder Fluchtpläne für die verschiedenen Teams. Ist nur eine Theorie, aber im Bereich des Möglichen.

knackundback schrieb:Ist nur eine Theorie, aber im Bereich des Möglichen.

Nicht wirklich.
Er hätte Zeichen geben können, ohne auf sich aufmerksam zu machen.

Nemon schrieb:Er hätte Zeichen geben können, ohne auf sich aufmerksam zu machen.

Es wäre auch im Fall eines Zusammenklappens nicht möglich, dem irgendwas nachzuweisen. Schon ziemlich perfekt.

knackundback schrieb:Schon ziemlich perfekt.

Ziemlich bescheuert, und das weißt du selbst.
Mit dem „einzigen Regenschirm in Texas“ bei einem Mord von historischer Tragweite rumfuchteln, anstatt sich beispielsweise am Ohr zu kratzen oder einen Schritt nach links zu machen oder was auch immer.

knackundback schrieb:Es wäre auch im Fall eines Zusammenklappens nicht möglich, dem irgendwas nachzuweisen. Schon ziemlich perfekt.

Das würde dann für jede Beinbewegung jedes anderen Anwesenden genauso gelten.

2 Sachen:
Nichts von dem was der Schirmträger sieht, ist nicht auch für den Schützen ersichtlich.
Zumal wir dann einen Schützen bräuchten, der nach jedem Schuss sein Augenmerk auf den Schirmträger richten muss. Dem entgegen spricht die kurze Schussfolge.

Es sei denn, Oswald war in der Lage mit einem Auge Kennedy zu fokussieren und mit dem anderen Auge den Schirmträger - ist da was bekannt das Oswald über diese Fähigkeit verfügte?

Also gut. Was ist die Sachlage? Oswald wurde mit einer Papiertüte gesehen, in der etwas längliches war (und höchstwahrscheinlich sein auseinandergenommenes Gewehr). Dass es "Gardinenstangen" waren, ist eine so offensichtiliche Ausrede, dass es keine Rolle spielt, für welche Wohnung die angeblich waren. Abgesehen davon, dass ich nicht ganz nachvollziehen kann, worauf dieses Argument überhaupt beruht. Hat Oswald unterschiedlichen Leuten unterschiedliche Sachen erzählt, für welche Wohnung die waren? Oder ist das ein reines "könnte ja sein"?

Die Papiertüte wird schon dieselbe gewesen sein, aber kleine Unstimmigkeiten in Aussagen beweisen da nicht viel (wer sieht sich schon genau eine Papiertüte an)?

"Nicht so eindeutig" sind bestenfalls unwichtige Details, die an der Sachlage nichts ändern. "Beweismittelkette" heißt nicht, dass man alles für ungültig erklären kann, wenn irgendwelche Nebensächlichkeiten nicht 100% geklärt sind. Das ist keine österreichische Bundespräsidentenwahl ;-)

Das "Signal"-Argument für den Schirm ergibt nur Sinn, wenn der Schütze irgendwie in seinem Sichtfeld eingeschränkt war. Was für das TBSD jedenfalls nicht stimmt. Alternative Standorte für den Schützen müssten also einkalkulieren, dass der Schütze den Schirmträger gut, den Autokorso aber nur unvollständig sieht. Und wenn wir anfangen, uns zu überlegen, wo das gewesen sein könnte, kommen wir endgültig in den Bereich des Spekulativen (abgesehen davon natürlich, dass es für alternative Schusspositionen keine belastbaren Belege gibt).

Und jetzt lassen wir bitte diesen blöden Schirm.

@WgahnaglFhtagn

WgahnaglFhtagn schrieb:Das "Signal"-Argument für den Schirm ergibt nur Sinn, wenn der Schütze irgendwie in seinem Sichtfeld eingeschränkt war.

Das Argument ergibt auch aus anderen Gründen keinen Sinn:

Woher soll der Schirmträger wissen, wann der Schütze gute oder schlechte Sicht hat?

Warum postiert man einen Schützen so, dass er ein schlechtes Schussfeld hat?

Ist es überhaupt möglich, einen akkuraten Schuss zu platzieren, wenn man zuerst auf den Signalgeber und dann auf das Ziel achten muss?

Warum sollte der Signalgeber einen besseren Überblick haben als der eigentliche Schütze?

Warum braucht ein Attentäter überhaupt einen Signalgeber?

Die ganze Sache mit dem Signalgeber ist in jeder Hinsicht unlogisch und verkompliziert die Sache unnötig.