JFK - Attentataufdeckung

Africanus schrieb:Ist es überhaupt möglich, einen akkuraten Schuss zu platzieren, wenn man zuerst auf den Signalgeber und dann auf das Ziel achten muss?

Ich hatte die Frage schonmal gestellt: weiß man ob Oswald mit einem Auge den Signalgeber sehen konnte und gleichzeitig mit dem anderen Auge sein Ziel anvisieren konnte?

Die Signalgebertheorie ist auf mehreren Ebenen unlogisch.
Aus dem tsbd hatte man einen prima Blick auf den kommenden Kennedy, also was sollte der Signalgeber signalisieren, was der Schütze nicht auch selber sehen konnte?

Für mich ist die Signalgebertheorie nur eine weitere Treibladung um das Hamsterrad am Laufen zu halten.

behind_eyes schrieb:Ich hatte die Frage schonmal gestellt: weiß man ob Oswald mit einem Auge den Signalgeber sehen konnte und gleichzeitig mit dem anderen Auge sein Ziel anvisieren konnte?

Dann wäre er ein unschlagbarer Schütze gewesen. Es stellt sich doch eine Grundsatzfrage: Wie sicher war sich Oswald (wenn er alleiniger Schütze ist), Kennedy tödlich zu treffen. Er hätte bei der Entfernung auch davon ausgehen müssen, dass die Schüsse nicht treffen. Oder Kennedy nur verletzt wird. Absolut sicher wäre ein Tod Kennedy nur dann gewesen, wenn man einen Schützen auf einer todsicheren Position gehabt hätte, ein Komplott mal vorausgesetzt. Die Bahnarbeiter, die auf der Brücke standen, sagten alle bei der Dallas Polizei und vor der Kamera, dass sie den Eindruck hatten, die Schüsse kamen vom Grashügel. Teilweise auch mit sehr eindrücklichen Beschreibungen. Ich weiß nicht, was es da zu diskutieren gibt,die Aussagen sind klar und deutlich. Alle Brückenzeugen sagen dasselbe und sie hatten wohl die beste Sicht.

The railroad workers on the Triple Overpass (English Version)

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knackundback schrieb:Wie sicher war sich Oswald (wenn er alleiniger Schütze ist), Kennedy tödlich zu treffen. Er hätte bei der Entfernung auch davon ausgehen müssen, dass die Schüsse nicht treffen.

Davon muss jeder Schütze ausgehen, Risiko ist immer dabei.

knackundback schrieb:Absolut sicher wäre ein Tod Kennedy nur dann gewesen, wenn man einen Schützen auf einer todsicheren Position gehabt hätte, ein Komplott mal vorausgesetzt.

Grassy Knoll ist die wohl umgeeignetste Stelle um in Ruhe das Opfer anzuvisieren weil sich das Opfer horizontal durchs Sichtfeld bewegt mit einer erwartbar unbekannten Geschwindigkeit, schließlich war die public mass eigentlich am TSBD weitgehend zu Ende.
Das war aus Oswalds Position schon deutlich einfacher weil sich das Ziel durch die Straßenneigung größtenteils einfach nur entfernt ohne horizontale Bewegungen und sehr geringe vertikale.

knackundback schrieb:Die Bahnarbeiter, die auf der Brücke standen, sagten alle bei der Dallas Polizei und vor der Kamera, dass sie den Eindruck hatten, die Schüsse kamen vom Grashügel. Teilweise auch mit sehr eindrücklichen Beschreibungen.

Sind sie sofort nach den Schüssen getrennt worden und konnten sich nicht gegenseitig beeinflussen?

knackundback schrieb:Ich weiß nicht, was es da zu diskutieren gibt,die Aussagen sind klar und deutlich

Wie jene von 75% Befragten die nach dem Konsum des Zapruderfilms angaben, live beim Attentat dabei gewesen zu sehen.

]

behind_eyes schrieb:Wie jene von 75% Befragten die nach dem Konsum des Zapruderfilms angaben, live beim Attentat dabei gewesen zu sehen.

Ich halte zumindest dieses Argument für fragwürdig. Umso öfter es hier erwähnt wird, desto mehr halte ich es für Quatsch - sorry.

@knackundback

Es stellt sich doch eine Grundsatzfrage: Wie sicher war sich Oswald (wenn er alleiniger Schütze ist), Kennedy tödlich zu treffen.

Das ist eine Frage, die vollkommen irrelevant ist.

Er hätte bei der Entfernung auch davon ausgehen müssen, dass die Schüsse nicht treffen. Oder Kennedy nur verletzt wird. Absolut sicher wäre ein Tod Kennedy nur dann gewesen, wenn man einen Schützen auf einer todsicheren Position gehabt hätte, ein Komplott mal vorausgesetzt. Die Bahnarbeiter, die auf der Brücke standen, sagten alle bei der Dallas Polizei und vor der Kamera, dass sie den Eindruck hatten, die Schüsse kamen vom Grashügel. Teilweise auch mit sehr eindrücklichen Beschreibungen. Ich weiß nicht, was es da zu diskutieren gibt,die Aussagen sind klar und deutlich. Alle Brückenzeugen sagen dasselbe und sie hatten wohl die beste Sicht.

Je näher die Position des Schützen zu Kennedy ist, desto "todsicherer" ist dessen Schuss. Somit wären die einzigen todsicheren Positionen diejenigen gewesen, die sich in der direkten Umgebung Kennedys befunden hätten. Das würde die möglichen Attentäter schon stark reduzieren.

Und die Tatsache, dass einige Zeugen den Eindruck hatten, der tödliche Schuss sei vom "grassy knoll" gekommen, beweist das eben auch nicht.

Schon wieder der "Grassy knoll". Dass die dort möglichen Schusswinkel nicht mit dem zusammenpassen, was dokumentiert ist, haben wir erst vor 2 oder so Monaten besprochen. Aber nehmen wir das einmal an: welchen Vorteil hätte ein Schütze vom "Grassy knoll" durch ein Schirmsignal gehabt? Ist der Schirm von dort besser einsehbar als der Autokorso? Und falls ja - was hätte es für einen Zweck gehabt, dort einen Schützen zu positionieren?

Africanus schrieb:Je näher die Position des Schützen zu Kennedy ist, desto "todsicherer" ist dessen Schuss.

Nö.
Stehst du 100m hinter einem Ziel was sich wegbewegt ist das deutlich einfacher zu treffen als ein sich durchs Schussfeld bewegendes Ziel in 30m Entfernung.

@behind_eyes

Mein Zitat hatte noch einen weiteren Teil, den man nicht weglassen sollte!

Africanus schrieb:Mein Zitat hatte noch einen weiteren Teil, den man nicht weglassen sollte!

Was genau meinst du damit?
Btw hast du um 00:16 verwirrend zitiert. Es ist nicht erkennbar, dass das von @knackundback stammt.
Den wiederum möchte ich bitten, die …

knackundback schrieb:sehr eindrücklichen Beschreibungen

… zu belegen.

Africanus schrieb:Mein Zitat hatte noch einen weiteren Teil, den man nicht weglassen sollte!

Ich wollte nur darauf hinweisen, daß bei einem bewegten Ziel diese pauschale Aussage, trotz der Kenntnisnahme deines gesamten Posts, nicht gilt.

Nemon schrieb:… zu belegen

Siehe Video. Du möchtest, dass ich Zeugenaussagen aus einem Video belege? Also Beschreibungen belegen. Wie stellst du dir das vor? Die Aussagen sind klar und deutlich. Alle Zeugen auf der Brücke wurden von der Dallas Polizei vernommen und blieben bei ihren Aussagen. Sie blieben auch dabei, als das FBI sie vernahm. Die Warren Kommission hat sie allerdings nicht befragt, ein eindeutiger Hinweis, dass diese Kommission den Auftrag hatte, nicht "ergebnissoffen" zu ermitteln, sondern nur Oswald zu überführen. Am Ende des Videos sagt der einzige Zeuge, der von der Warren Kommission befragt wurde, dass das, was im Warren Report drinsteht, nicht das ist, was er den Leuten dieser Kommisssion gesagt hat. Hinzu kommt also auch noch die Manipulation von Berichten der Augenzeugen.

Zuerst enmal bin ich, was diesen Fall angeht, sicher kein Experte. Ich wurde auf ihn aufmerksam als ich vor Jahren den Film On trial: Lee Harvey Odwald in deutsch synchronisiert in WDR sah. Natürlich hatte ich etwas Vorwissen über den Fall, aber nach diesem Flm drängte ich mir auch die Frage auf, die alle beschäftigt und für mich persönlich steht fest, es war nicht Oswald und ich zweifle sogar etwas daran, dass er überhaupt geschossen hat.
BTW: Kennt jemand eine Quelle, woch ich die deutsche Version bekommen kann? Meine Videobänder existieren nicht mehr.

Durch den Fall Kennedy wurde ich überhaupt auf Allmystery aufmerksam und las daher hier schon länger vor meiner aktiven Mitgliedschaft unregelmäßig, aber interessiert mit.

bredulino schrieb am 23.09.2021:Deine Zeugen sagten aus, dass die Tüte, die Oswald hatte, zu kurz war.

bredulino schrieb am 23.09.2021:Im Übrigen: Es stellt sich überhaupt die Frage, ob er überhaupt bei der Verpackungsmachine war.

Nun, das wäre beides doch irrelevant, oder nicht?
Wenn dieses Paket zu kurz war, als dass es ein Gewehr hätte sein können, dann ist doch das und alles andere drumherum auch Wumpe, oder nicht?

knackundback schrieb:Am Ende des Videos sagt der einzige Zeuge, der von der Warren Kommission befragt wurde, dass das, was im Warren Report drinsteht, nicht das ist, was er den Leuten dieser Kommisssion gesagt hat. Hinzu kommt also auch noch die Manipulation von Berichten der Augenzeugen.

Nachdem ich über die Jahre einige Videos dazu in div. Mediatheken oder auf YT & Co sah, drängte sich mir sehr stark der Verdacht auf, der auch von vielen Zeugen geäußerst wurde, dass nämlich de Aussagen verbogen wurden, wie das FBI sie hören wollte.
D.h. wenn ich z.B. gesagt hätte: "Ja, ich habe 2 Schüsse au Richtung des Lagers gehört, aber auch 2 aus anderen Richtungen.", dann hätte das FBI mich zuerst einmal so lange earbeitet,bs ich 3 Schüsse gehört habe und dann daraus gemacht: "Er hörte 3 Schüsse vom Lager aus."

Die Leute und Aussagen wurden offenbar gefälscht oder manipuliert, was unlogisch ist, wenn es ja nur einen Täter gab. Wieso sollte man dann etwas vertuschen müssen?

Auch wenn das jetzt natürlich bissel blödsinnig ist, aber ich habe mir schon oft gewünscht, dass mal einer kommt, der sagt: "Hier, ich habe Fakten, ich habe Beweise, ich kann sagen, was wann wie passiert ist."

Aber was würde das heute, nach über 50 Jahren bringen? Die Täter dürften bereits selber fast alle gestorben sein und so wäre nur für Leute, wie uns, die sich damit beschäftigen, ein Abschluss in der Sache und die Gewissheit, dass es SO und nicht anders passiert ist.

Gucky.

Gucky87 schrieb:Aber was würde das heute, nach über 50 Jahren bringen?

Es könnten einige ihren Frieden machen und im Falle das es keine V war, könnte die VT mit ihrer ganzen Geschichte wissenschaftlich aufgearbeitet werden.

@Gucky87
Ja sowas, genau diese Doku! hat mich damals Blut lecken lassen
Ich habe seit Internet jene vergeblich gesucht, in deutscher Sprache.
Wäre dem so, dass da... irrrrgendwann was mit Tatsachen welche der offiziellen These nicht standhält, dann würde der Kessel aber dampfen.

Diese zwei Sachen machen offenbar Eindruck, daher noch einmal dazu:

"Deine Zeugen sagten aus, dass die Tüte, die Oswald hatte, zu kurz war."

Sagt die verlinkte Seite. Mit der Zeugenaussage als Beleg, wo aber nur ungefähre Größenangaben gemacht werden. Aber selbst wenn: das ist die Interpretation der verlinkten Seite, also eine Mutmaßung.

"Es stellt sich überhaupt die Frage, ob er überhaupt bei der Verpackungsmachine war."

Dieses Argument ist so konstruiert, dass ich gar nicht darauf eingegangen bin, aber anscheinend macht es Eindruck. Also: weder ist das Herstellen einer solchen Tüte ein Prozess, der grandios viel Zeit in Anspruch nimmt, noch werden sie diese Tüten im Tresor gelagert haben. Die Schwierigkeit im TSBD an eine ihrer Papiertüten zu kommen schätze ich gegen Null ein.

Gucky87 schrieb:Auch wenn das jetzt natürlich bissel blödsinnig ist, aber ich habe mir schon oft gewünscht, dass mal einer kommt, der sagt: "Hier, ich habe Fakten, ich habe Beweise, ich kann sagen, was wann wie passiert ist."

Wie Du selber sagst: das ist nun 60 Jahre her und praktisch alle Protagonisten sind tot (insbesondere natürlich Kennedy ;-)). Das Ganze ist im Prinzip in den späteren 60ern bzw. frühen 70ern im Sand verlaufen und wir wärmen eigentlich nur die Sachen von damals auf.

Garrisons Ermittlungen sind an diesem Zustand nicht ganz unschuldig. Dass wir uns auch heute noch bei dieser Sache im Kreis drehen, ist auch den "Aufdeckern" zu "verdanken". Und gerade Garrison war eine sehr schillernde Figur. Ein Politstreber, wie er im Buch steht (Staatsanwalt ist in den USA ein Wahlamt, man kann darauf eine Politkarriere aufbauen), mit nicht ganz klaren Beziehungen zur Unterwelt von New Orleans. Seine Selbstinszenierung als Saubermann war ähnlich dubios wie Oswalds Kommunismus (was aber nicht zwangsläufig mit seinen Kennedy-Aktivitäten in Verbindung stehen muss). Er hat - tatsächlich - in die Richtung ermittelt, die auch sinnvoll ist, nämlich Oswalds Umfeld und seine Verbindungen, hat sich aber dann in Sachen verbissen, die in die falsche Richtung geführt haben. Gemischt mit persönlichen Ressentiments ("homosexual thrill killing"), die auch im damaligen Kontext zum Kopfschütteln waren. Wie sich während seines Prozesses herausgestellt hat, dass seine Zeugen wertlos waren, ist die Sache in die Luft geflogen.

Die Beschäftigung mit dem Kennedy-Attentat galt von da an einige Jahre lang als Spinnerei bzw. ist auch teilweise von Spinnern und Wichtigtuern (erst unlängst wurde Medeleine Duncan Brown erwähnt) in Beschlag genommen worden. Wäre ich verschwörungstheoretisch veranlagt, würde ich ja vermuten, dass diese ganzen bunten Theorien der Ablenkung und Verwirrung gedient haben. Man weiß heute, dass die Luftwaffe über die UFO-Geschichten gar nicht so unglücklich war, weil sie damit alle, die sich für Vorgänge auf Luftwaffenstützpunkten interessiert haben als Spinner hinstellen konnten. Bei den Kennedy-Attentats-Theorien wird der Mechanismus wohl gar nicht so unähnlich gewesen sein.


Erst 1978 (mit dem House Comittee) war wieder eine sinnvolle Beschäftigung möglich, aber da waren schon ca. 15 Jahre vergangen, Erinnerungen sind verblasst u.s.w.

Die Chance, dass noch irgendwas Entscheidendes geklärt wird, ist also nicht sonderlich groß. und im Unterschied zu den Bauchautoren, Bloggern, Youtubern u.s.w. verdienen wir nicht einmal Geld damit.

Edit: 1978 ist natürlich ein Typo. Das House Select Commitee hat 1976 seine Arbeit aufgenommen und die Ergebnisse 1979 veröffentlicht. Letzteres war gemeint.

Gucky87 schrieb:Wenn dieses Paket zu kurz war, als dass es ein Gewehr hätte sein können, dann ist doch das und alles andere drumherum auch Wumpe, oder nicht?

Warum sollte es Wumpe sein? Oswald soll seine Papiertütei in der offiziellen version mit Papier aus jener Maschine hergestellt haben.

WgahnaglFhtagn schrieb am 26.09.2021:Oswald wurde mit einer Papiertüte gesehen, in der etwas längliches war (und höchstwahrscheinlich sein auseinandergenommenes Gewehr). Dass es "Gardinenstangen" waren, ist eine so offensichtiliche Ausrede

"Offenschtlich"? Das ist Zirkellogik. Du glaubst, dass es Oswald war, folglich müsse die Tüte das enthalten haben und die Gardinenstangengeschichte eine Ausrede gewesen sein.

WgahnaglFhtagn schrieb am 26.09.2021:Hat Oswald unterschiedlichen Leuten unterschiedliche Sachen erzählt, für welche Wohnung die waren? Oder ist das ein reines "könnte ja sein"?

Das musst DU doch wissen! Du hast die Gardinenstangen eingebracht.

Außerdem zeigt sich, dass du nur oberflächlich liest. Offenbar war es der Warren Commission intern klar, dass Oswald laut Frazier nur von Gardinenstangen für ein Appartment sprach. Dass später Gardinenstangen für seine Wohnung hineingedeutet wurden, tut nichts zur sache.

Beitrag von bredulino (Seite 1.572)

Im Übrigen befanden in Ruth Paines Garage, aus der Oswald angeblich sein Gewehr holte, Gardinenstangen, in Papiertüten eingepackt.

Senator COOPER - Have you seen these packages since the assassination?

Mrs. PAINE - It seems to me I recall seeing a package.

Senator COOPER - What?

Mrs. PAINE - I don't recall opening it up and looking in carefully. I seem to recall seeing the package.

Senator COOPER - Both of them?

Mrs. PAINE - Yes.

Senator COOPER - Or just one?

Mrs. PAINE - Both.

Senator COOPER - Did you feel them to see if the rods were in there?

Mrs. PAINE - No. I think Michael did, but I am not certain.

Senator COOPER - But you never did, yourself?

Mrs. PAINE - It was not my most pressing--

Senator COOPER - What?

Mrs. PAINE - It was not the most pressing thing I had to do at that time.

Senator COOPER - I know that. But you must have read after the assassination the story about Lee Oswald saying, he told Mr. Frazier, I think, that he was carrying some curtain rods in the car?

Mrs. PAINE - Yes.

Senator COOPER - Do you remember reading that?

Mrs. PAINE - Yes; I remember reading that.

Senator COOPER - Didn't that lead you-Did it lead you then to go in and see if the curtain rods were there?

Mrs. PAINE - It was all I could do at that point to answer my door, answer my telephone, and take care of my children.

Senator COOPER - I understand you had many things to do.

Mrs. PAINE - So I did not.

Senator COOPER - You never did do it?

Mrs. PAINE - I am not certain whether I specifically went in and checked on that. I recall a conversation with Michael about it and, to the best of my recollection, things looked as I expected to find them looking out there. This package with brown paper was still there.

Mr. JENNER - By any chance, does that package appear in the photograph that you have identified of the interior of your garage?

Mrs. PAINE - I think it is this that is on a shelf almost to the ceiling.

Mr. JENNER - May I get over here, Mr. Chairman?

Mrs. PAINE - Along the west edge of the garage, up here.

Mr. JENNER - In view of this, I think it is of some importance that you mark on Commission Exhibit 429 what appears to you to be the package in which the curtain rods were.

Mrs. PAINE - To the best of my recollection.

Mr. JENNER - Now the witness has by an arrow indicated a shelf very close to the ceiling in the rear of the garage, and an arrow pointing to what appears to be a long package on that shelf, underneath which she has written "Wrapping paper around venetian blinds"--

Mrs. PAINE - "And thin."

Mr. JENNER - What is the next word?

Mrs. PAINE - "Curtain rods."

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Original anzeigen (0,6 MB)

https://www.patspeer.com/chapter-4g-thoughts-on-shots-and-the-curtain-rod-story (Archiv-Version vom 28.09.2021)

First, on 3-11, Frazier and his sister both refused to ID the bag found in the building as the bag they saw Oswald carrying. They both described this bag, moreover, as a bag in which there could have been curtain rods.

And then, on 3-20, Mrs. Paine described a paper package of curtain rods she believed was in her garage...that matched the description of the package described by Frazier and his sister.

And finally, on 3-23, Mrs. Paine failed to find the package of curtain rods she believed was in her garage, and found instead some loose curtain rods.

So how did the Commission's staff handle this? By admitting that--eegads--Oswald may have been telling the truth about the curtain rods?

https://www.patspeer.com/chapter-4g-thoughts-on-shots-and-the-curtain-rod-story (Archiv-Version vom 28.09.2021)

WgahnaglFhtagn schrieb am 26.09.2021:"Beweismittelkette" heißt nicht, dass man alles für ungültig erklären kann, wenn irgendwelche Nebensächlichkeiten nicht 100% geklärt sind.

Es ging um einen der Beweise bzw. Beweiskomplexe, die vorliegen, Gardinenstangen und Papiertüte.
Den DU vorgebracht hast, der jetzt aber einmal nicht so wichtig sein soll. Oswald war's, passt schon, irgendwie?!

Ach ja, wieder die Beweismittelkette. Ein paar Mutmaßungen aus Meinungsblogs, die sich auf absolute Nebensächlichkeiten beziehen, und *puff*, alles löst sich in Luft auf.

So funktioniert Logik aber nicht.

Es ist allerdings nett, dass Du die Zeugenaussagen wiedergibst, da kann man gleich erkennen, dass zentrale Behauptungen (Tüte zu kurz, "Gardinenstangen" vielleicht für eine andere Wohnung) nicht oder nur mit sehr selektiver Interpretation daraus hervorgehen. Wie gesagt: bestenfalls Mutmaßungen, die hier als Fakten oder gar "Widerlegungen" verkauft werden sollen.

Die Diskussion illustriert aber auch schön meinen Punkt aus der vorigen Wortmeldung. Solche Sophismen, Verbeißen in Kikerlitzchen, Vermischung von Fakten und Mutmaßungen, die mit großspuriger Geste als "Widerlegung" präsentiert werden, haben wesentlich dazu beigetragen, dass Leute, die die offizielle Version für unvollständig halten, nicht mehr ernst genommen werden.

Garrison und Stone sind nur die prominentesten Aushangschilder (wobei Stone ja seine Ignoranz m.o.w. offen erkennen lässt und argumentativ daher völlig uninteressant ist, aber als handwerklich gewiefter Regisseur eine nicht so kleine Manipulationsmacht hat), es gibt da noch einige andere dubiose Figuren, wie der wichtigtuerische Winkelanwalt Barr McClellan, Jim Marrs, der hinter allem und jeden eine Weltverschwörung ausmacht, u.s.w, u.s.f

Und wenn dann noch Regenschirmwaffen ins Spiel kommen...

Es hilft nichts: die "Aufdecker" sind Teil des Problems.