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JFK - Attentataufdeckung

31.775 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Kennedy, JFK ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

JFK - Attentataufdeckung

01.10.2021 um 16:41
Zitat von WgahnaglFhtagnWgahnaglFhtagn schrieb:Ein paar Mutmaßungen aus Meinungsblogs, die sich auf absolute Nebensächlichkeiten beziehen
Nenn mal ein paar Nebensächlichkeiten im Zusammenhang mit der Ermordung eines US Präsidenten. Keine Ahnung, auf was du dich da beziehst.
Zitat von WgahnaglFhtagnWgahnaglFhtagn schrieb:Es ist allerdings nett, dass Du die Zeugenaussagen wiedergibst, da kann man gleich erkennen, dass zentrale Behauptungen (Tüte zu kurz, "Gardinenstangen" vielleicht für eine andere Wohnung) nicht oder nur mit sehr selektiver Interpretation daraus hervorgehen. Wie gesagt: bestenfalls Mutmaßungen, die hier als Fakten oder gar "Widerlegungen" verkauft werden sollen.
Gardinenstangen hin oder her. Es gab zig Zeugen, die alle Rauch, Bewegung und ähnliches auf dem Grashügel zum Zeitpunkt des letzten Schußes erkannt haben. Kann man in einem Video sehen und auch in zahlreichen Bildern. Handelt es sich hierbei deiner Meinung nach um Massensuggestion? Achja, keiner dieser Zeugen wurde von der Warren Kommission vorgeladen, außer einem, aber alle machten bei der Dallas Police und beim FBI die gleichen Angaben. Welche Erklärung gibt es deiner Meinung nach dafür, dass die WK diese Zeugen nicht vorgeladen hat?
Zitat von WgahnaglFhtagnWgahnaglFhtagn schrieb:Die Diskussion illustriert aber auch schön meinen Punkt aus der vorigen Wortmeldung. Solche Sophismen, Verbeißen in Kikerlitzchen, Vermischung von Fakten und Mutmaßungen, die mit großspuriger Geste als "Widerlegung" präsentiert werden, haben wesentlich dazu beigetragen, dass Leute, die die offizielle Version für unvollständig halten, nicht mehr ernst genommen werden.
Schöner Satz. Aber wenn es Kinkerlitzchen sein sollen, in die man sich angeblich verbeissen würde, wäre es doch kein Problem, alle Akten zum Fall freizugeben, die meisten Betroffenen dürften inzwischen das Zeitliche gesegnet haben. Und sei es nur, um alle Mutmaßungen ein für alle Mal aus der Welt zu schaffen.


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01.10.2021 um 16:46
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Und sei es nur, um alle Mutmaßungen ein für alle Mal aus der Welt zu schaffen.
Das wird sicherlich nie ein Grund sein, der wichtig genug ist.
Auch wenn, warum gelten die Akten dann nicht als manipuliert?


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JFK - Attentataufdeckung

01.10.2021 um 17:15
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Achja, keiner dieser Zeugen wurde von der Warren Kommission vorgeladen, außer einem, aber alle machten bei der Dallas Police und beim FBI die gleichen Angaben. Welche Erklärung gibt es deiner Meinung nach dafür, dass die WK diese Zeugen nicht vorgeladen hat?
Man war nicht interessiert an Zeugen, die jemanden beim Rauchen beobachtet hatten, da es um einen Präsidentenmord und nicht um die Volksgesundheit ging?


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JFK - Attentataufdeckung

01.10.2021 um 19:14
Zitat von WgahnaglFhtagnWgahnaglFhtagn schrieb:Es ist allerdings nett, dass Du die Zeugenaussagen wiedergibst, da kann man gleich erkennen, dass zentrale Behauptungen (Tüte zu kurz, "Gardinenstangen" vielleicht für eine andere Wohnung) nicht oder nur mit sehr selektiver Interpretation daraus hervorgehen.
Wie kannst du das behaupten wenn du selbst so wenig weißt? Siehe:
Zitat von WgahnaglFhtagnWgahnaglFhtagn schrieb am 26.09.2021:Hat Oswald unterschiedlichen Leuten unterschiedliche Sachen erzählt, für welche Wohnung die waren? Oder ist das ein reines "könnte ja sein"?
Frazier hat die Länge der Tüte mit 27 inch angegeben. er hat auch beobachtet, dass Oswald die Tüte nach der Ankunft das eine Ende mit der Handumfassen, das andere Ende unter die Achsel klemmen konnte.
Mr Ball :When you saw him get out of the car, when you first saw him when he was out of the car before he started to walk, you noticed he had the package under the arm?

Mr Frazier :Yes, sir.
Mr Ball :One end of it was under the armpit and the other he had to fold it in his right hand. Did the package extend beyond the right hand?
Mr Frazier :No, sir. Like I say if you put it under your armpits and put it down normal to the side.
Mr Ball :But the right hand on, was it on the end or the side of the package?
Mr Frazier :No; he had it cupped in his hand.
Mr Ball :Cupped in his hand?
Mr Frazier :Right.
http://22november1963.org.uk/lee-harvey-oswald-curtain-rods

Nachstellungen mit der auseinandergelegten Carcanos:

lohdhqq1u2rp RIFLE OVER SHOULDER

Dan Rather in einer CBS-Sendung aus den 1960ern:
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Deine Behauptung ist nicht haltbar:
Zitat von WgahnaglFhtagnWgahnaglFhtagn schrieb:nicht oder nur mit sehr selektiver Interpretation daraus hervorgehen
Zitat von WgahnaglFhtagnWgahnaglFhtagn schrieb:die mit großspuriger Geste als "Widerlegung" präsentiert werden
Du selbst hast die Gardinenstangen und die Zeugen als Beleg gebracht, mit der Anmerkung, dass die bestimmt nicht gekauft seien. Jetzt musstest du feststellen, dass es doch nicht so eindeutig ist. Damit fällt einer deiner vorliegenden Beweise weg.
Zitat von WgahnaglFhtagnWgahnaglFhtagn schrieb:Solche Sophismen, Verbeißen in Kikerlitzchen, Vermischung von Fakten und Mutmaßungen, die mit großspuriger Geste als "Widerlegung" präsentiert werden, haben wesentlich dazu beigetragen, dass Leute, die die offizielle Version für unvollständig halten, nicht mehr ernst genommen werden.
Du bestimmst, was Sophismen, "Kikerlitzchen", Fakten und Mutmaßungen sind? Die Fakten um die Gardinenstangen sind doch nicht so hieb- und stichfest.
Interessant ist, dass so eine Haltung eher Verschwörungstheoretikern vorgeworfen wird- sie meinen das große Gesamtbild zu sehen und beschäftigen sich eben nicht mit den einzelnen Pinselstrichen, den "Kinkerlitzchen".
Zitat von WgahnaglFhtagnWgahnaglFhtagn schrieb:Wie gesagt: bestenfalls Mutmaßungen, die hier als Fakten oder gar "Widerlegungen" verkauft werden sollen.
Es sind deine Zeugen, deine Fakten (gewesen). Wenn sie so so unzuverlässig oder mehrdeutig sind, ist dein Beleg nur eine Mutmaßung.
Im Übrigen: Oswald könnte tatsächlich Gardinenstangen für seine Wohnung gemeint haben.

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Zitat von WgahnaglFhtagnWgahnaglFhtagn schrieb:Garrison und Stone sind nur die prominentesten Aushangschilder (wobei Stone ja seine Ignoranz m.o.w. offen erkennen lässt und argumentativ daher völlig uninteressant ist, aber als handwerklich gewiefter Regisseur eine nicht so kleine Manipulationsmacht hat), es gibt da noch einige andere dubiose Figuren, wie der wichtigtuerische Winkelanwalt Barr McClellan, Jim Marrs, der hinter allem und jeden eine Weltverschwörung ausmacht, u.s.w, u.s.f
Was das mit der aktuellen Diskussion zu tun hat erschließt sich mir nicht.
Zitat von WgahnaglFhtagnWgahnaglFhtagn schrieb:Und wenn dann noch Regenschirmwaffen ins Spiel kommen...

Es hilft nichts: die "Aufdecker" sind Teil des Problems.
Wir sollten vielleicht doch über rosa Elefanten diskutieren. Grassy Knoll sinnlos, Oswald belastende Beweise Kinkerlitzchen. Was bleibt dann übrig?
Sind für dich alle "Aufdecker", alle Kritiker der offiziellen Version, ein Problem?
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Man war nicht interessiert an Zeugen, die jemanden beim Rauchen beobachtet hatten, da es um einen Präsidentenmord und nicht um die Volksgesundheit ging?
Haben die Ermittler die Schlussfolgerung gezogen, dass da ein Raucher war?


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JFK - Attentataufdeckung

01.10.2021 um 22:59
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Es gab zig Zeugen, die alle Rauch
Waren Zigaretten damals etwa eine Seltenheit?
Zitat von knackundbackknackundback schrieb:Handelt es sich hierbei deiner Meinung nach um Massensuggestion?
Es gibt keine harten Fakten, die für einen Schuss von diesem Hügel sprechen. Zeugenaussagen haben da wenig Wert.
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Haben die Ermittler die Schlussfolgerung gezogen, dass da ein Raucher war?
Gibt es harte Fakten, die für etwas anderes als Raucher sprechen? Kugeln? Schusswunden? Irgend etwas? Wo ist er danach hin verschwunden? Wer soll das gewesen sein? Warum hat man niemals andere mögliche Namen, die als Täter in Frage kommen könnten, gehört?


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JFK - Attentataufdeckung

02.10.2021 um 15:31
Ich schreibe manchmal allgemeine Betrachtungen, ohne unmittelbaren Userbezug. Man muss nicht alles auf sich beziehen. Aber wenn man findet, dass der Schuh passt...

Du hast gerade selbst bestätigt, dass die "Gardinenstangen" für seine Wohnung gewesen sein "könnten". Damit ist völlig klar, wie dieses Argument einzuschätzen ist (sind Gardinenstangen übrigens kürzer als auseinandergenommene Gewehre?). So ganz nebenbei: wo sind die Gardinenstangen dann - im TSBD wurden jedenfalls keine gefunden. Aber schön, dass wir Bilder einer Wohnung sehen.

Ansonsten sehen wir Männer, die Papiertüten halten. Und wir bekommen die Information, dass ein 40 Zoll langes Gewehr im auseinandergenommenen Zustand nicht kürzer als 34 Zoll werden kann, was schon rein optisch nicht recht plausibel ist. Aber ich bin tatsächlich kein Waffenexperte.

Du postest gerne Links, mache ich nun auch: http://jfk-archives.blogspot.com/2010/06/curtain-rods.html


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02.10.2021 um 15:53
Was es beweisen soll, dass irgendjemand irgendwo Rauch gesehen hat, habe ich auch noch nicht ganz verstanden. Ein minutiös geplanter Anschlag, in dem zumindest ein Geheimdienst eines bedeutenden Landes und/oder das organisierte Verbrechen involviert ist - und dann verwenden sie Waffen, die so veraltet sind, dass sie sichtbaren Raum emittieren?


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02.10.2021 um 16:04
Zitat von WgahnaglFhtagnWgahnaglFhtagn schrieb:und dann verwenden sie Waffen, die so veraltet sind, dass sie sichtbaren Raum emittieren?
(Na ja, auch die Carcano kann einen leichten „Puff“ erzeugen, wenn auch keine Rauchwolke in dem Sinne).
Aber das Totschlagargument bei allem ist natürlich diese Antwort: „Klar haben sie das. Oder sind sie etwa erwischt worden? Hat doch wunderbar funktioniert!“ ;)


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02.10.2021 um 16:48
Zitat von NemonNemon schrieb:Na ja, auch die Carcano kann einen leichten „Puff“ erzeugen, wenn auch keine Rauchwolke in dem Sinne
Darum geht es aber; eine deutlich sichtbare Rauchwolke über eine kurze Zeit sichtbar.

Vielleicht sollten die Rauchwolken-Gläubigen einfach mal versuchen einen Beleg für ihre Behauptung zu finden.
Also Waffen, die 1963 zu haben waren, für ein Attentat brauchbar sind und eine entsprechende Rauchwolke produzieren.

Bis zu diesem Beleg (der nie kommen wird), können wir die Rauchwolken Phantasie auch einfach als albern abhaken.


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02.10.2021 um 17:12
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Darum geht es aber; eine deutlich sichtbare Rauchwolke über eine kurze Zeit sichtbar.

Vielleicht sollten die Rauchwolken-Gläubigen einfach mal versuchen einen Beleg für ihre Behauptung zu finden.
Also Waffen, die 1963 zu haben waren, für ein Attentat brauchbar sind und eine entsprechende Rauchwolke produzieren.

Bis zu diesem Beleg (der nie kommen wird), können wir die Rauchwolken Phantasie auch einfach als albern abhaken.
Ab 0:58:
Youtube: 1967 - Riots, USA: Newark, New Jersey 250210-23 | Footage Farm
1967 - Riots, USA: Newark, New Jersey 250210-23 | Footage Farm
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Man könnte sich auch die Frage stellen ob die Rauchwolke "Absicht" war- dass bewusst Schießpulver eingesetzt wurde um bei einem Kreuzfeuer die Aufmerksamkeit abzulenken.

https://educationforum.ipbhost.com/topic/27353-gunsmoke-gunfire-in-dealey-plaza-a-diversion/?tab=comments#comment-446576


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JFK - Attentataufdeckung

02.10.2021 um 17:28
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Man könnte sich auch die Frage stellen ob die Rauchwolke "Absicht" war- dass bewusst Schießpulver eingesetzt wurde um bei einem Kreuzfeuer die Aufmerksamkeit abzulenken.
Man könnte natürlich auch die Realität akzeptieren und konstatieren, dass es dort nie ein Kreuzfeuer gab.
Und was genau meint in diesem Zusammenhang "Absicht", warum nicht Absicht?
Und was sollte der Grund für diese Absicht sein?
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Ab 0:58:
1) Die Waffen der Polizei machen keine besonderen Rauchwolken
2) Die Waffen der "sniper" können wir leider nicht sehen.
3) Aber wie du sehen kannst, verzeihen sich diese Rauchwolken auch schnell, ich kenne nichts vergleichbares aus irgendeinem Film zu dem Attentat.


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02.10.2021 um 17:40
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:3) Aber wie du sehen kannst, verzeihen sich diese Rauchwolken auch schnell
Also deutlich sichtbare Ruachwolken, für kurze Zeit sichtbar:
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Darum geht es aber; eine deutlich sichtbare Rauchwolke über eine kurze Zeit sichtbar.
Produziert eigentlich Zigarettenrauch so eine aus größerer Entfernung sichtbare Rauchwolke?
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Man könnte natürlich auch die Realität akzeptieren und konstatieren, dass es dort nie ein Kreuzfeuer gab.
... sondern einen mysteriösen Grassy Knoll Smoker mit Superrauchtabak.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:2) Die Waffen der "sniper" können wir leider nicht sehen.
Aber den Rauch...
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Und was genau meint in diesem Zusammenhang "Absicht", warum nicht Absicht?
Und was sollte der Grund für diese Absicht sein?
Das habe ich doch geschrieben: Zur Ablenkung.
Zitat von NemonNemon schrieb:Ääähmm … wir reden hier von einer minimalen Rauchentwicklung wie hier:
Achso, ein Schütze auf dem Grashügel musste dieselbe Waffe gehabt haben?!


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02.10.2021 um 17:45
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Achso, ein Schütze auf dem Grashügel musste dieselbe Waffe gehabt haben?!
Schlag halt eine Waffe deiner Wahl vor.


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02.10.2021 um 17:53
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Produziert eigentlich Zigarettenrauch so eine aus größerer Entfernung sichtbare Rauchwolke?
Definitiv.
Von Zigarren wollen wir da gar nicht erst anfangen.
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Das habe ich doch geschrieben: Zur Ablenkung.
Wovon denn?
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:3) Aber wie du sehen kannst, verzeihen sich diese Rauchwolken auch schnell, ich kenne nichts vergleichbares aus irgendeinem Film zu dem Attentat.
Hast du da irgendwas, dass zu den Schüssen passen würde, ich meine zeitlich?
Schließlich bleibt Rauch ja nicht ewig an der Stelle stehen.
oder überhaupt einen Beleg für diesen Rauch?
Der letzte "Beleg" (diese Foto, was vor ein paar Seiten gezeigt wurde) zeigte ja gar keinen Rauch.


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02.10.2021 um 19:00
Zitat von WgahnaglFhtagnWgahnaglFhtagn schrieb:Damit ist völlig klar, wie dieses Argument einzuschätzen ist (sind Gardinenstangen übrigens kürzer als auseinandergenommene Gewehre?).
Gute Frage.
Wenn ich mir das Bild anschaue, die Relation der Bettlänge zur Fensterbreite, dann hat dort entweder ein Zwerg gewohnt (wenn die in die Tüten passen sollen) oder Gardinenstangen für dieses Fenster (kein anderes wurde als Argument gezeigt) passen nicht in die in Rede stehenden Tüte oder das Objektiv der aufnehmenden Kamera hat einen Verzeichnungseffekt der die relativen Größen zueinander nicht in der Erwartungsqualität abbildet.


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02.10.2021 um 20:40
Zitat von AniaraAniara schrieb:Waren Zigaretten damals etwa eine Seltenheit?
Also heute sieht man, gerade in TV und Kino, ja nur noch Raucher. Total verrauchte Kneipen, TV Studios, etc. Schaut Euch alleine Diskussionen im TV an. Rauch, wohin man nur schaut. und dann die ganze Werbung für Tabakwaren. Grauenhaft.

Oder Nachrichtensendungen... Wer da geraucht hätte, wäre sicher fristlos entlassen worden.

So sowas gab es in den 60´ern nicht, nirgendwo auf der Welt. Besonders nicht in den USA.

<Sarkasmus aus>
Gucky.


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03.10.2021 um 15:51
Zitat von WgahnaglFhtagnWgahnaglFhtagn schrieb:Und wir bekommen die Information, dass ein 40 Zoll langes Gewehr im auseinandergenommenen Zustand nicht kürzer als 34 Zoll werden kann, was schon rein optisch nicht recht plausibel ist. Aber ich bin tatsächlich kein Waffenexperte.
Die Carcano ist im auseinandergenommen Zustand 34 Zoll lang. Was daran "optisch nicht plausibel" sein soll müsstest du näher erläutern.


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https://www.google.de/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Feducationforum.ipbhost.com%2Ftopic%2F26287-buell-fraziers-book-set-for-2020-release%2F%3Fdo%3DfindComment%26comment%3D415988&psig=AOvVaw17ahBZy1n9jmDqmpKwN5WP&ust=1633295237235000&source=images&cd=vfe&ved=0CAwQjhxqFwoTCJDWnY7RrPMCFQAAAAAdAAAAABAb

image-15
https://present5.com/john-f-kennedy-by-mr-harnell-how/

Im Vergleich mit der angeblich im TSBD gefundenen Papiertüte:

wirepoint

https://www.worthpoint.com/worthopedia/ap-wirephoto-jfk-assassination-rifle-1818747673

Blanket-Rifle-Paper-Bag
http://jfk-archives.blogspot.com/2010/07/frazier-randle-and-paper-bag.html
Zitat von WgahnaglFhtagnWgahnaglFhtagn schrieb:Ansonsten sehen wir Männer, die Papiertüten halten.
Mit 34 Zoll langen Gegenständen in den Papiertüten, bzw. sogar mit demselben Gewehrtyp. Wie kannst du eine CBS-Nachstellung mit Dan Rather so einfach abtun?
Ab Minute 13:00:
https://www.c-span.org/video/?453991-2/a-cbs-news-inquiry-warren-report-part-1


Buell Wesley Frazier sagte immer wieder, dass Oswald die Tüte an einem Ende mit der Hand hielt und das andere unter die Achsel geklemmt war. Was er auch immer wieder demonstrierte.


Slide125
Slide10
Slide155
Slide18

https://jfk.boards.net/thread/51/lee-harvey-oswald-construct-paper
Zitat von WgahnaglFhtagnWgahnaglFhtagn schrieb:(sind Gardinenstangen übrigens kürzer als auseinandergenommene Gewehre?)
Ja, die Länge der in der Garage gelagerten Gardinenstangen war einstellbar.

Ruth Paine:
Mr. JENNER - That might be loaned? I think you had testified that the curtain rods, when unextended, were 36 inches long, approximately?

Mrs. PAINE - That is a guess. I would say, thinking further about it, it must be shorter than that. One went over a window that I am pretty sure was 30 inches wide, and one went over a window that was 42 inches wide, so it had to extend between these. They were identical, and had served at these different windows.
https://www.patspeer.com/chapter-4g-thoughts-on-shots-and-the-curtain-rod-story (Archiv-Version vom 28.09.2021)
Zitat von WgahnaglFhtagnWgahnaglFhtagn schrieb:Du hast gerade selbst bestätigt, dass die "Gardinenstangen" für seine Wohnung gewesen sein "könnten". Damit ist völlig klar, wie dieses Argument einzuschätzen ist
Inwiefern? Du kannst nicht ausschließen dass Oswald es ehrlich meinte- falls Fraziers Geschichte so stimmt.
Zitat von WgahnaglFhtagnWgahnaglFhtagn schrieb:So ganz nebenbei: wo sind die Gardinenstangen dann - im TSBD wurden jedenfalls keine gefunden.
Wurde denn die Papiertüte gefunden? Wurde das TSBD von oben bis unten nach Gardinenstangen durchsucht? War man nach Oswalds Verhaftung an entlastenden Beweisen überhaupt interessiert? Hätte man einen Fund gemeldet?
Zitat von WgahnaglFhtagnWgahnaglFhtagn schrieb:Du postest gerne Links, mache ich nun auch: http://jfk-archives.blogspot.com/2010/06/curtain-rods.html
Ich poste nicht einfach Links, sondern Links in Zusammenhang mit mir wichtigen Zitaten. Was Ruth Paine 1986 sagte, wird durch Aussagen von 1963/1964 und aktuelleren Statements relativiert.

2019 nahm ruth Paine an der Premiere von Truth Is The Only Client teil. Sie wurde auch zu den Gardinenstangen gefragt. Um Minute 8:00:

There were NO curtain rods in my garage at anytime. It was an entire fabrication on Lee's part.
Youtube: "Truth Is The Only Client" Premiere Panel Discussion
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03.10.2021 um 16:04
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Definitiv.
Gewehre auf gar keinen Fall?
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Von Zigarren wollen wir da gar nicht erst anfangen.
Kubanische Zigarren? ;)
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Wovon denn?
Anderen Schützen.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:3) Aber wie du sehen kannst, verzeihen sich diese Rauchwolken auch schnell, ich kenne nichts vergleichbares aus irgendeinem Film zu dem Attentat.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Hast du da irgendwas, dass zu den Schüssen passen würde, ich meine zeitlich?
Die Rauchwolken im Film verziehen sich, werden aber nicht unsichtbar, nur weil sie nun außerhalb des Frames sind. Hinzu kommen auch Windverhältnisse.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Der letzte "Beleg" (diese Foto, was vor ein paar Seiten gezeigt wurde) zeigte ja gar keinen Rauch.
Wirklich? Ist es nicht eher mehrdeutig?


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JFK - Attentataufdeckung

03.10.2021 um 16:11
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Die Rauchwolken im Film verziehen sich, werden aber nicht unsichtbar, nur weil sie nun außerhalb des Frames sind. Hinzu kommen auch Windverhältnisse.
Mit anderen Worten: Es gibt keine Rauchwolke, die zeitlich zu den Schüssen passt
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Wirklich? Ist es nicht eher mehrdeutig?
Ja, wirklich ganz eindeutig, Auf dem Foto ist keine Rauchwolke zu sehen.


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