JFK - Attentataufdeckung

Groucho schrieb:Klar, wenn sie alle auf demselben Parkplatz geparkt haben.

JFK ist gerade weg vom Tatort, das Ganze ist nur Sekunden alt, da entsteht eine allgemeine Verwirrung. Man orientiert vom offenen Gelände in Richtung einer Situation, die nach Deckung aussieht. So würde ich es eher auslegen. Wenn es überhaupt ein zielgerichtetes Handeln ist in dieser Schock-Situation.

Nemon schrieb:Man orientiert vom offenen Gelände in Richtung einer Situation, die nach Deckung aussieht. So würde ich es eher auslegen.

Klar, das wäre auch möglich. Aber dafür scheinen sie mir zu ruhig.

Oder einen Mischung aus beidem.

@Groucho
(Zufällig läuft gerade eine Doku auf Nat Geo.
Es geht im Wesentlichen um die Rekonstruktion von Max Holland, aber es kommen auch alle Filmausschnitte vor.

https://www.tvtv.de/sendung/13855926/jfk-das-geheimnis-der-dritten-kugel

Jedenfalls ergibt sich kein klares Bild zu dem Rumgelaufe. Viele scheinen auch über die Stufen den dortigen Ausgang zu suchen. Und im Bell-Film, bei 1:30 des hier zuletzt geposteten Videos, steht eine Menschentraube auf der Straße.

Die Tv-Doku erinnerte mich gerade erst wieder an den Hughes-Film, in dem eine Person im Fenster TBSD, 6. Etage zu sehen ist. Den Moment, in dem der Zeuge Amos Evins in diesem Fenster den Gewehrlauf sah, hat er leider nicht mehr im Bild.

Nemon schrieb:Er hat als Vetreter von Justizminister Robert F. Kennedy agiert.

In dem Sinne, dass er die Interessen RFKs vertreten hätte bzw. Katzenbach das Memo mit RFK abgesprochen hätte? KAazenbach wollte Oswald schon am 22. zum einzeltäter erklären lassen. Ich kenne keine Dokumente die belegen, dass RFK in diesen Prozess miteinbezogen wurde. Weißt du Genaueres? Du hast selbst Katzenbach und Hoover genannt, nicht RFK. Wäre es möglich, dass er nicht unbedingt in der Verfassung war, an diesem Entscheidungsprozess mitzuwirken, dazu noch mit Erzfeinden wie LBJ oder Hoover?

Walton described in some detail the aftermath of the assassination. The crime shocked the Kennedy inner circle and threw all of Washington into confusion. When Bobby Kennedy finally made his way to bed in the early morning of November 23, he spent the next few hours weeping, unable to sleep. In the first twenty-four hours following the assassination, Walton explained with a sense of drama, Kennedy's national security adviser, McGeorge Bundy, had run the entire country because no one else had quite his presence of mind in those trying moments.

https://www.jfk-online.com/fursenko.html (Archiv-Version vom 27.01.2021)

Warum reden hier alle vom Katzenbach-Memo bw. Katzenbach-Strategie, nicht von RFK-Memo/Strategie?

Wikipedia: Nicholas Katzenbach#Role in JFK assassination investigation


Bobbys Verhalten in den Stunden und Tagen nach dem Attentat wirkt nicht so, als ob er der Katzenbach-Strategie proaktiv zugestimmt hätte:

https://www.irishcentral.com/roots/robert-f-%20kennedy-jfk-killed

Auch die Sowjets ließ Bobby seine Zweifel wissen:

Boishakov and Walton met at the Sovietskaya restaurant. "Dallas was the ideal location for such a crime," Walton told the Soviet intelligence officer. "Perhaps there was only one assassin, but he did not act alone." Bolshakov, who had himself been deeply moved by assassination, listened intently as Walton explained that the Kennedys believed there was a large political conspiracy behind Oswald's rifle. Despite Oswald's connections to the communist world, the Kennedys believed that the president was felled by domestic opponents.

https://www.jfk-online.com/fursenko.html (Archiv-Version vom 27.01.2021)

Bobby war "out of the loop", was Katzenbach, Hoover und LBJ betraf.

Nemon schrieb:zumal Katzenbach ja ausdrücklich thorough investigation einfordert.

Im Rahmen der Strategie. Denkst du, dass alternative Ermittlungsergebnisse veröffentlicht worden wären? Von der warren-Kommission abgesegnet worden wären?

Die CIA-Station JM/WAVE in Miami, von der die Operationen gegen Kuba ausgingen, führte eine interne Untersuchung kubanischer Mitarbeiter durch und erstellte eine Verdächtigenliste- diese verschwand.

https://educationforum.ipbhost.com/topic/23257-2017-jfk-document-releases/page/2/#comment-338577


Auch verschwanden Ordner über Oswald:

In 1998 CIA handed over LHO’s Security files to the ARRB. Upon delivery staffers there discovered that of the 7 volume set, one volume, Volume 5, was missing...Volume 5 existed during the tenure of the HSCA as confirmed by the Chief Counsel of OLC, Scott Breckinridge and the handwritten notes of Betsy Wolf. Sometime between the HSCA closure in 1979 and the late surfacing of those files in 1997, one volume, Vol. 5 disappeared.
https://aarclibrary.org/shell-games-by-malcolm-blunt/

Nemon schrieb:Das Thema ist bekanntlich komplex und weit verzweigt, viele verschiedene Leute und Behörden eingebunden. Da bekommt man nicht mal eben per Dekret den Deckel drauf

Wenn die Vorgabe bei FBI, Secret Service, CIA, ONI usw. von oben nach unten durchgegeben wird, auch mit Berufung auf nationale Sicherheit, geht das schon. Alles andere wäre Befehlsverweigerung gewesen. Es waren ja nicht nur Katzenbach und Hoover, sondern auch Bundy und LBJ, die das durchgedrückt haben.

Bei der Autopsie gab es ja auch Anweisungen, gewisse Bereiche nicht zu sezieren und genauer zu untersuchen.
Letztendlich führte das Dekret zur Warren-Kommission, die den Deckel draufbekam.

Groucho schrieb:Klar, wenn sie alle auf demselben Parkplatz geparkt haben.

Konnten sie das überhaupt?

Joseph A. Ball: Close to noon, did you make any observation of the area around between your tower and Elm Street?

Lee Bowers: Yes; because of the fact that the area had been covered by police for some 2 hours. Since approximately 10 o'clock in the morning traffic had been cut off into the area so that anyone moving around could actually be observed. Since I had worked there for a number of years I was familiar with most of the people who came in and out of the area.

https://spartacus-educational.com/JFKbowers.htm

Nemon schrieb:Viele scheinen auch über die Stufen den dortigen Ausgang zu suchen.

Das war ja auch mein Eindruck

bredulino schrieb:In dem Sinne, dass er die Interessen RFKs vertreten hätte bzw. Katzenbach das Memo mit RFK abgesprochen hätte? KAazenbach wollte Oswald schon am 22. zum einzeltäter erklären lassen. Ich kenne keine Dokumente die belegen, dass RFK in diesen Prozess miteinbezogen wurde. Weißt du Genaueres? Du hast selbst Katzenbach und Hoover genannt, nicht RFK. Wäre es möglich, dass er nicht unbedingt in der Verfassung war, an diesem Entscheidungsprozess mitzuwirken, dazu noch mit Erzfeinden wie LBJ oder Hoover?

Ich weiß dazu sicher nichts Genaueres. Muss man aber nicht davon ausgehen, dass zumindest eine Handlungsrichtlinie abgestimmt war?…

bredulino schrieb:Bobbys Verhalten in den Stunden und Tagen nach dem Attentat wirkt nicht so, als ob er der Katzenbach-Strategie proaktiv zugestimmt hätte:

https://www.irishcentral.com/roots/robert-f-%20kennedy-jfk-killed

Interessanter Artikel. Jedenfalls ist nachvollziehbar, dass RFK auch lieber den Deckel drauf hatte. Er war ja noch direkter mit der ganzen Gemengelage, die da rumorte, verbunden. Aber war er auch bei allem, was er mit Kubanern, CIA und den kriminellen Kräften zu tun hatte, ebenfalls mit der Rechten, z. B. Walker-Kreise im Clinch?

bredulino schrieb:Wenn die Vorgabe bei FBI, Secret Service, CIA, ONI usw. von oben nach unten durchgegeben wird, auch mit Berufung auf nationale Sicherheit, geht das schon. Alles andere wäre Befehlsverweigerung gewesen. Es waren ja nicht nur Katzenbach und Hoover, sondern auch Bundy und LBJ, die das durchgedrückt haben.

Hm. Aber keine Leaks und deadbead confessions in all den Jahren.

Bei alledem stehen wir am Ende aber wieder auf der Dealey Laza und da ist dieses Fenster im 6. Stock und drei Schüsse aus einer Hand …

Nemon schrieb:Interessanter Artikel. Jedenfalls ist nachvollziehbar, dass RFK auch lieber den Deckel drauf hatte. Er war ja noch direkter mit der ganzen Gemengelage, die da rumorte, verbunden

Was nichts daran ändert, dass Bundy, Hoover, Katzenbach und LBJ in den ersten Tagen federführend waren.

Nemon schrieb:Aber war er auch bei allem, was er mit Kubanern, CIA und den kriminellen Kräften zu tun hatte, ebenfalls mit der Rechten, z. B. Walker-Kreise im Clinch?

Da "Walker-Kreise" mit Exilkubanern im Kampf gegen Castro zusammenarbeiteten, war das zwangslufig der Fall. Man denke an die Anti-JFK-Plakate, eines mit dem Titel "Wanted for Treason". RFK ließ Walker nach Teilnahme an Rassenunruhen in die Psychiatrie einweisen.

White segregationists from around the state joined students and locals in a violent, 15-hour riot on the campus on September 30. Two people were killed execution-style, hundreds were wounded, and six federal marshals were shot. Walker was arrested on four federal charges, including sedition and insurrection against the United States. He was temporarily detained in a mental institution on orders from Attorney General Robert F. Kennedy. Kennedy demanded that Walker receive a 90-day psychiatric examination.[citation needed]

The attorney general's decision was challenged by noted psychiatrist Thomas Szasz, who insisted that psychiatry must never become used for political rivalry. The American Civil Liberties Union joined Szasz in a protest against the attorney general, completing this coalition of liberal and conservative leaders. The attorney general had to relent, and Walker spent only five days in the asylum.

Wikipedia: Edwin Walker#Political career

Nemon schrieb:Ich weiß dazu sicher nichts Genaueres.

Aha. Wie kannst du dann behaupten, dass Katzenbach hier als Repräsentant RFKs aktiv war?

Nemon schrieb:Interessanter Artikel

Wie dieser hier:

https://www.kennedysandking.com/john-f-kennedy-articles/the-creation-of-the-warren-commission

RFK hatte mit der Bildung der Warren-Kommission nichts zu tun.

Nemon schrieb:Aber keine Leaks und deadbead confessions in all den Jahren

Ich dachte du weißt nichts Genaues?
Du hast wohl wieder was bewusst überlesen:

https://educationforum.ipbhost.com/topic/23257-2017-jfk-document-releases/page/2/#comment-338577

Es gibt doch Leaks und "deathbed confession"- nur würdest sie glauben? Oder nur "schulterzuckend zur Kenntnis nehmen"?
Es gab z.B. einen Agenten des Secret Service, der ein Geständnis hinterließ, an der Vernichtung der Windschutzscheibe der Limousine mitgewirkt zu haben. Oder denke an die Zeugen für einen anderen Sarg.

Nemon schrieb:Bei alledem stehen wir am Ende aber wieder auf der Dealey Laza und da ist dieses Fenster im 6. Stock und drei Schüsse aus einer Hand …

Nicht aus einem Gewehr?
Aber du weißt doch kaum etwas. Womit wir wieder bei der Zirkellogik wären.

Groucho schrieb:Das war ja auch mein Eindruck

War dein "Eindruck" früher nicht ein anderer?

bredulino schrieb:War dein "Eindruck" früher nicht ein anderer?

Kann mich nicht erinnern, dass ich je zu diesem Film Schnipsel etwas gesagt hätte.
Ich glaube, den habe ich tatsächlich gestern oder vorgestern zum ersten Mal gesehen.
Wie hätte ich da früher einen anderen Eindruck gehabt haben können?

bredulino schrieb:Aha. Wie kannst du dann behaupten, dass Katzenbach hier als Repräsentant RFKs aktiv war?

Ergibt sich das nicht zwangsläufig und implizit aus der Hierarchie?

Nemon schrieb:Ergibt sich das nicht zwangsläufig und implizit aus der Hierarchie?

Formal oder inhaltlich? Willst du implizieren, dass RFK Katzenbach das Memo diktierte? Oder dass Katzenbach von RFK vor der "Absprache" genaue Instruktionen erhielt?
Ich weiß nur von Kommunikation zwischen LBJ und seinen Mitarbeitern, Hoover, und Katzenbach. Katzenbach schreibt auch I think.

https://www.history-matters.com/archive/jfk/fbi/105-82555/124-10010-10135/html/124-10010-10135_0003a.htm

RFK wird nicht genannt.

Aber interessant, dass du meinen anderen Antworten und Einwänden ausgewichen bist. Willst du jetzt so tun, als ob es keine Leaks and confessions gegeben hätte?

Groucho schrieb:Kann mich nicht erinnern, dass ich je zu diesem Film Schnipsel etwas gesagt hätte.
Ich glaube, den habe ich tatsächlich gestern oder vorgestern zum ersten Mal gesehen.
Wie hätte ich da früher einen anderen Eindruck gehabt haben können?

Dass Menschen nach den Schüssen den Grashügel hochrannten ist dir doch schon lange bekannt, auch das dazugehörige Filmmaterial. Dass die alle schnell zu ihren Autos wollten ist eine neue Behauptung.

bredulino schrieb:Dass Menschen nach den Schüssen den Grashügel hochrannten ist dir doch schon lange bekannt, auch das dazugehörige Filmmaterial.

Nöö, das Filmmaterial war mir bis dato unbekannt.

bredulino schrieb:Dass die alle schnell zu ihren Autos wollten ist eine neue Behauptung.

Neue Szenen, neue Eindrücke

Groucho schrieb:Neue Szenen, neue Eindrücke

Groucho schrieb:Nöö, das Filmmaterial war mir bis dato unbekannt.

Das kaufe ich dir ab:

Beitrag von phoenix86 (Seite 332)
Beitrag von Africanus (Seite 332)



@Nemon

Wo spielte Bobby Kennedy eine Rolle?

For instance, Hancock's account completely eliminates the November 24th phone call from Eugene Rostow to Bill Moyers. Yet, to my knowledge, this is the first time anyone approached the White House recommending, in his own words, "A presidential commission be appointed of very distinguished citizens in the very near future." (Probe, Vol. 3 No. 4 p. 27). Rostow actually proposed "a commission of seven or nine people ... to look into the whole affair of the murder of the President." (Ibid) This is, of course, precisely what will be formed to investigate the crime. Further, Rostow tells Moyers that he has already suggested this idea to Nick Katzenbach, but he seemed too groggy to pass it on. Which is why he wants to repeat the proposal to Moyers. Now he can be sure Johnson will hear it. Rostow concludes the Moyers call by saying this commission should end up writing a report on the murder of JFK. In fact, Gibson's splendid essay presents evidence that, after Rostow talked to Katzenbach, the assistant Attorney General relayed the message to J. Edgar Hoover that same day. (Ibid) Hoover then discussed the idea with LBJ aide Walter Jenkins. Jenkins then prepared a memo on the commission concept for the president. The Rostow call to Katzenbach was within about 90 minutes of the death of Oswald. All of this critical information is missing from Hancock's presentation. To the point that I could not even find Rostow's name in his index. Yet Rostow appears to be the first person to propogate the idea of a commission He then aggressively pushed it on the White House.

Clearly, someone had passed the idea to President Johnson by the 25th. And he is unambiguously against it. That day, in a call with Hoover he calls the idea "very bad". (Ibid p. 28) He fears that it will leave the public impression that the White House is controlling the investigation. He tells Hoover that what he himself wants is an FBI report coupled with a Texas court of inquiry. Right after this conversation with Hoover, the pivotal Alsop/Johnson call ensues. Hancock distorts it at the outset by writing "Johnson called Alsop." (Hancock, p. 327) He can write this because he has heavily -- and I mean heavily -- edited the call. At the top of the conversation, Johnson tells Alsop, "I appreciate very much your calling ... " (Italics added)...

From the beginning of the conversation, Johnson tells Alsop that he favors an FBI investigation coupled with a Texas inquiry. Alsop reveals to Johnson that he has already been in contact with Dean Acheson, the Washington Post, and Bill Moyers! So right here, it seems clear that Alsop's efforts have been coupled with Rostow's previous call to Moyers. But the reader does not know that since Hancock never mentions the Rostow call of the previous day. Alsop's agenda, clear from the start, is to talk Johnson into appointing the same blue ribbon type of panel that Rostow has pushed on Moyers and Katzenbach. And he is trying to impress LBJ with some of the heavy hitters that he implies are behind it. For instance, he mentions Dean Acheson's name four times. He even suggests Acheson for one of the positions on the commission. Johnson continually parries. He tells Alsop that his lawyers have said this White House commission would be improper. A president would be interfering in something that is more properly in the jurisdiction of a local authority. Which, of course, is true. Alsop strikes this down--plus every other argument that Johnson makes. He is clearly intent on changing Johnson's mind. It is obvious by the end of the call that Alsop's browbeating has weakened Johnson from his original position. And within 72 hours, Johnson decides to support the blue ribbon panel. (Probe, Vol. 3 No. 4 p. 30) Which, prior to the call, he opposed.

https://www.kennedysandking.com/john-f-kennedy-reviews/update-someone-would-have-talked

bredulino schrieb:Dass Menschen nach den Schüssen den Grashügel hochrannten

Spricht ja auch dafür, dass von dieser Position keine Gefahr ausging. Sonst wären die Leute nicht dorthin gerannt. Gut zu wissen, können wir dann den "Schützen auf dem Hügel" endlich ad acta legen?

Aniara schrieb:Spricht ja auch dafür, dass von dieser Position keine Gefahr ausging. Sonst wären die Leute nicht dorthin gerannt. Gut zu wissen, können wir dann den "Schützen auf dem Hügel" endlich ad acta legen?

Spricht ja auch dafür, dass vom Schulbuchlagerhaus keine Gefahr ausging. Sonst wären die Leute nicht ins Schussfeld eines TSBD-Schützen gerannt.



Gut zu wissen, können wir dann den "Schützen im Schulbuchlagerhaus" endlich ad acta legen?

Hast du endlich die Namen der Zeugen, die "Oswald" als den Schützen identifiziert haben sollen, nun endlich parat?

bredulino schrieb:Formal oder inhaltlich? Willst du implizieren, dass RFK Katzenbach das Memo diktierte? Oder dass Katzenbach von RFK vor der "Absprache" genaue Instruktionen erhielt?
Ich weiß nur von Kommunikation zwischen LBJ und seinen Mitarbeitern, Hoover, und Katzenbach. Katzenbach schreibt auch I think.

Will ich nicht. Muss man nicht davon ausgehen, dass K. für das Herausgeben einer solchen Richtlinie das Einverständnis des Minister braucht oder ihm zumindest Rechenschaft schuldig ist („Reports to …“ im Organigramm)? Da sollte im Laufe der Jahre doch irgendwer, der Ahnung hat, mal etwas zu gesagt haben. Im verlinkten Artikel geht es um etwas anderes, um die Bildung eines Komitees. Der Präsident war dagegen. Und wenn hier RBK nicht vorkommt, muss das gar nichts heißen. Aber dass er in den ersten Stunden und Tagen wenig Politik betrieben hat, ist ja klar.

bredulino schrieb:Willst du jetzt so tun, als ob es keine Leaks and confessions gegeben hätte?

Ich habe nicht immer Zeit für alles.

bredulino schrieb:Das kaufe ich dir ab:

Na, sieh mal an, völlig vergessen.

Dummerweise müsstest du jetzt aber noch einen Kommentar von damals raus suchen, der dem von gestern widerspricht.
Sonst ist dein ganzer userbezug ja völlig für die Tonne

Nemon schrieb:Im verlinkten Artikel geht es um etwas anderes, um die Bildung eines Komitees. Der Präsident war dagegen. Und wenn hier RBK nicht vorkommt, muss das gar nichts heißen.

Ääähhh, im Katzenbach-Memo wird die Bildung des Kommittees vorgeschlagen. im selben, on dem The public must be satisfied that Oswald was the assassin steht.

The only other step would be the appointment of a Presidential Commission of unimpeachable personnel to review and examine the evidence and announce its conclusions.

Nemon schrieb:Muss man nicht davon ausgehen, dass K. für das Herausgeben einer solchen Richtlinie das Einverständnis des Minister braucht oder ihm zumindest Rechenschaft schuldig ist („Reports to …“ im Organigramm)? Da sollte im Laufe der Jahre doch irgendwer, der Ahnung hat, mal etwas zu gesagt haben.

Wenn du so weni weißt, warum wirfst du dann solche Behauptungen ins Forum?

A 12/9/63 letter to Chief Justice Warren suggested that either the Commission or the Justice Department release a statement saying that the FBI had established "beyond a reasonable doubt" that Oswald killed Kennedy and that the investigation had so far uncovered no information suggesting a conspiracy. Katzenbach had signed this letter, but in his deposition he said that this letter was probably drafted by the FBI. The fact that the Deputy Attorney General is signing his name to something this important that he didn't write suggests how closely interconnected his actions were with those of Belmont and, perhaps, others in the Bureau. In this oral deposition Katzenbach also reveals, in contradiction to his testimony, that he was not acting on his own when he proposed a commission to investigate the assassination.



Katzenbach told the Committee that Hoover opposed the creation of a Commission and that President Johnson "neither rejected nor accepted the idea. He did not embrace it. I thought there was a period of time when he thought that it might be unnecessary." As we shall see, this understates Johnson's initial opposition.

We come now to what was an important set of statements which should have been followed by specific questions from the House staff. Katzenbach was asked who else (presumably beyond the President and Hoover) he talked to during the time he was arriving at the idea of a commission. Katzenbach said that he believed he "recommended it to Bill Moyers" and raised the issue with Walter Jenkins and President Johnson. Katzenbach was then asked about "people outside the President's immediate circle" and he responded that he did talk to such people. He mentioned Dean Rusk and Alexis Johnson as two people he may have talked to. Katzenbach then said:

I am sure I talked about it with people outside the government entirely who called me and suggested old friends or former colleagues.

Katzenbach does not identify-and is not asked to identify-those people "outside the government entirely." There is no naming of the "old friends" and "former colleagues." Instead, the questioning shifted to the views of Rusk and others already mentioned by Katzenbach.

Quelle:

https://www.kennedysandking.com/john-f-kennedy-articles/the-creation-of-the-warren-commission

Nemon schrieb:Aber dass er in den ersten Stunden und Tagen wenig Politik betrieben hat, ist ja klar.

Da haben wir's doch.

Eintausendfünfhundertzweiundachtzig Seiten JFK Conspiracy und kein Wort zu seinem Todestag....

Kimdotcom jedenfalls hat es nicht vergessen, hier seine Theorie:

https://twitter.com/KimDotcom/status/1462870526481682434?t=ElSa1P5961DW3eYqL9_nDw&s=19

@knackundback
@WgahnaglFhtagn
@Groucho

Oliver Stone scheint eine Welle neuer Dokumentarfilme losgetreten zu haben.

https://educationforum.ipbhost.com/topic/27495-more-grief-for-the-deniers/

Nemon schrieb am 22.11.2021:Ich habe nicht immer Zeit für alles.

Du liest hier seit Jahren mit.
Es gibt schon Aussagen- die Frage ist welche die nicht als Hörensagen abtun würdest.

Würdest du damit konform gehen, dass die Autopsie wegen besagter Strategie in die gewünschte Richtung gelenkt wurde?

bredulino schrieb:Es gibt schon Aussagen- die Frage ist welche die nicht als Hörensagen abtun würdest.

Ich habe es dir an einem Beispiel nachvollziehbar durchexerziert. Das sind einigermaßen objektive Kriterien.

bredulino schrieb:Würdest du damit konform gehen, dass die Autopsie wegen besagter Strategie in die gewünschte Richtung gelenkt wurde?

Die Autopsie eher nicht. Aber diese Diskussion werde ich nicht erneut führen.