JFK - Attentataufdeckung

Groucho schrieb:Wen kümmert es wo Oswald irgendwann war?

Jeden, der daran interessiert ist, die Wahrheit zu erkennen.
Und die stimmt weder mit der deinigen überein, noch der der OT'ler 😂

JamieStarr schrieb:Das hier soll übrigens laut CIA Oswald in Mexiko sein:

Klar ist er das 😂
Kann mir ein OT'ler wie zb. Groucho, so was vernünftig erklären bitte?

Groucho schrieb:Wen kümmert es wo Oswald irgendwann war?

Das ist in diesem Kontext aktuell zu unterstreichen, weil das Grüppchen hier gerade wieder in einen Nebel geführt werden soll.
Zudem geht @JamieStarr überhaupt nicht auf unsere Entgegnung ein, sondern zündet die Nebelkerze mit dem Foto von Ed O‘Neill 😂
Ich für meinen Teil, @bredulino muss nicht auf Hintergrundthemen und Nebenschauplätze angesprochen werden. Ich dachte, das wäre klar. Tatort, Schütze, Schädel, okay — für den Rest keine Zeit.

Nemon schrieb:Ich für meinen Teil, @bredulino muss nicht auf Hintergrundthemen und Nebenschauplätze angesprochen werden.

Ich auch nicht!

Schon gar nicht, wenn keine zwingende Verbindung zum Attentat besteht.

Nikto schrieb:Jeden, der daran interessiert ist, die Wahrheit zu erkennen.

Tu dir keinen Zwang an mir die Verbindung zum Attentats-Tag aufzuzeigen.

Nemon schrieb:Ich dachte, das wäre klar.

Warum äußerst du dich dann zu den Hintergründen? Die Frage, ob die WC Beweise für eine Verschwörung publik gemacht hätte, ist doch wichtig.

Nemon schrieb:Ich für meinen Teil, @bredulino muss nicht auf Hintergrundthemen und Nebenschauplätze angesprochen werden.

Die Ereignisse in Mexico City werden als "Rosetta-Stein des JFK-Attentats" bezeichnet. Darüber hinaus sind sie auch der Lackmustest für deine Behauptung, dass Hoover und die WC nichts vertuschten, die "Wahrheit" unverfälscht an die Öffentlichkeit weiter gaben und es nur darum ging, VTs entgegenzutreten.

Nemon schrieb:Tatort, Schütze, Schädel

Das lässt sich nicht von den Hintergründen trennen. Die Untersuchungsergebnisse (LHO als Einzeltäter) sind abhängig von der Art und weise, wie die Untersuchungen durchgeführt wurden (Mitschnitte der "Oswald"-Telefonate in Mexico City, Dokumentation von Fingerabdrücken, veränderte Wunde, Sargwechsel etc).

Nemon schrieb:für den Rest keine Zeit.

Im Sinne von "Oh scheiße, Hoover hat doch Bescheid gewusst, schnell zurück ins OT-Hamsterrad".

Du sträubst dich gegen neue Informationen, gegen Erkenntnisgewinn...

Groucho schrieb:Schon gar nicht, wenn keine zwingende Verbindung zum Attentat besteht.

Wenn jemand eine Verbindung zu für Attentate zuständigen KGB-Mann konstruiert, VOR dem Attentat in Dallas, und nach dem Attentat diese Verbindung gezielt in Umlauf bringt.

Übrigens:

Silvia Odios Erlebnis mit Oswald und den Exilkubanern, die ihn als potentiellen Kennedy-Attentäter Odio gegenüber darstellten fällt in den Zeitraum von Oswalds angeblichem Mexico-Trip. (Archiv-Version vom 11.10.2019)

Diese Aussage aus "Who Was Lee Harvey Oswald" enthält die wesentlichen Punkte:

The Odio Incident

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Die MC-Karte wurde gegen Odio ausgespielt.

Egal ob Odios Geschichte stimmt oder Oswald in Mexico City war- in beiden spielt das Thema "Attentat" eine Rolle, sie sind folglich für das Attentat in Dallas relevant.

Groucho schrieb:Entscheidend ist auf dem Platz, als der Tag an dem Kennedy ermordet wurde.

Dann ist auch der Tag, an dem Oswald das Gewehr bestellt haben soll, irrelevant.
Dann ist auch der Tag, an dem Oswald das Gewehr abgeholt haben soll, irrelevant.
Dann ist auch der Tag vor dem Attentat, an dem er von der Routine abwich und sich von Frazier nach der Arbeit zu Marina an einem Donnerstag, nicht wie immer freitags, fahren ließ, irrelevant. Dann kann auch es sich bequem machen und auf die Aussagen von Kollegen, dass Frazier Oswalds nicht nur montags und freitags, sondern jeden Werktag im Auto mitnahm,pfeifen. Da braucht man sich auch keine Gedanlen zu machen, wie ehrlich Frazier zu den Ermittlern war und kann seine Geschichte mit der Papiertüte und Aussage "Gardinenstangen"-Statement weiter glauben.

Nemon schrieb:Das ist in diesem Kontext aktuell zu unterstreichen, weil das Grüppchen hier gerade wieder in einen Nebel geführt werden soll.

Woran macht man fest, was Nebel ist?

bredulino schrieb:Woran macht man fest, was Nebel ist?

Auf die Widerlegung einer klar unlogischen Aussage eines Users, der das hier mehr so als Pinwand nutzt, wurde dieser klare Nicht-Sachverhalt dadurch vernebelt, dass auf einmal der Schauplatz Mexico war. etc.

Nemon schrieb:Auf die Widerlegung einer klar unlogischen Aussage eines Users, der das hier mehr so als Pinwand nutzt, wurde dieser klare Nicht-Sachverhalt dadurch vernebelt, dass auf einmal der Schauplatz Mexico war. etc.

Was für eine "Widerlegung"? Was soll "widerlegt" worden sein?

Inwiefern ist es irrelevant, ob Oswald in MC einen für Attentate zuständigen KGB-Mann traf?
Und wenn sich jemand als Oswald ausgab, die Verbindung also jemand vor Dallas fingierte?

One crucial factor set a barrier that few of these conspiracy theories were able to overcome. It was clear that whether or not Oswald had been aware of the assassination plot in advance, he had been carefully set up to take the blame:
The Silvia Odio incident shows that the framing of Oswald was an integral part of the assassination of President Kennedy.
Oswald’s undercover work shows that he was being directed by one or more US intelligence organisations.
Oswald’s impersonation in Mexico City shows that his framing was facilitated, whether knowingly or otherwise, by elements within the CIA.
So we can rule out as a prime mover in the assassination any individual or organisation that did not possess two things:
knowledge of Oswald’s undercover activities,
and access to the workings of the CIA’s office in Mexico City.
Several of the most popular suspects probably knew nothing of Oswald’s undercover work, and certainly could not have had access to the CIA’s Mexico City office.

http://22november1963.org.uk/jfk-assassination-conspiracy-theories (Archiv-Version vom 05.12.2019)

@bredulino
Ach komm schon...

Nemon schrieb:Damit deine Version zur Geltung kommt, muss zunächst belegt werden, dass LHO nicht der Einzeltäter war 🤷🏼‍♂️und , Nachtrag, dass Hoover im Bilde war.

Groucho schrieb:Wenn man das im Kontext liest, ist es weniger eine Anweisung zur Vertuschung, als einfach nur keine Verschwörungstheorien aufkommen zu lassen.

...und dann kam das hier, anstatt mal auf unsere Repliken einzugehen.

JamieStarr schrieb:Es kann eigentlich keine Zweifel daran geben, dass Oswald in Mexiko war.

Mehr habe ich jetzt dazu nicht zu sagen. Ich werde auch weiterhin nicht am Mexico- Ausflug teilnehmen und das Thema nicht weiter diskutieren

Nemon schrieb:@proteusAch komm schon...Nemon schrieb:Damit deine Version zur Geltung kommt, muss zunächst belegt werden, dass LHO nicht der Einzeltäter war 🤷🏼‍♂️und , Nachtrag, dass Hoover im Bilde war.groucho schrieb:Wenn man das im Kontext liest, ist es weniger eine Anweisung zur Vertuschung, als einfach nur keine Verschwörungstheorien aufkommen zu lassen....und dann kam das hier, anstatt mal auf unsere Repliken einzugehen.

Ich BIN doch darauf eingegangen. Dazu zählt auch, wie die WC mit Mexico City umging, eben nicht wahrheitsgemäß.
Und Hoover war, wie LBJ, im Bilde. Prinzipien sollten zugunsten der Umstände (3. Weltkrieg, Verdächtigungen gegen Johnson etc.) über Bord geworfen werden.
Beitrag von bredulino (Seite 1.499)
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Einfach den Kontext beachten.

Nemon schrieb:Mehr habe ich jetzt dazu nicht zu sagen. Ich werde auch weiterhin nicht am Mexico- Ausflug teilnehmen und das Thema nicht weiter diskutieren

Wie die WC mit dem Thema umging, ist doch für eure Repliken relevant. Denke an Clay Shaw, der nicht in Dallas war und als Verschwörer angeklagt wurde.

Nemon schrieb:JamieStarr schrieb:Es kann eigentlich keine Zweifel daran geben, dass Oswald in Mexiko war.Mehr habe ich jetzt dazu nicht zu sagen. Ich werde auch weiterhin nicht am Mexico- Ausflug teilnehmen und das Thema nicht weiter diskutieren

Dann denke zum Abschluss darüber nach, dass Hoovers FBI herausfand, dass es nicht Oswald war ;)

LBJ: Have you established any more about the visit to the Soviet embassy in Mexico in September?

Hoover: No, that’s one angle that’s very confusing, for this reason—we have up here the tape and the photograph of the man who was at the Soviet embassy, using Oswald’s name. That picture and the tape do not correspond to this man’s voice, nor to his appearance. In other words, it appears that there is a second person who was at the Soviet embassy down there.[1]

FBI-Memo an Tolson, 23.11.63:

…..Inasmuch as the Dallas Agents who listened to the tape of the conversation allegedly of Oswald from the Cuban Embassy to the Russian Embassy in Mexico and examined the photographs of the visitor to the Embassy in Mexico and were of the opinion that neither the tape nor the photograph pertained to Oswald,…..[2]

Memo von Hoover an USSS-Chef Rowley:

…..The Central Intelligence Agency advised that on October 1, 1963, an extremely sensitive source had reported that an individual indentified himself as Lee Oswald, who contacted the Soviet Embassy in Mexico City inquiring as to any messages. Special Agents of this Bureau, who have conversed with Oswald in Dallas, Texas, have observed photographs of the individual referred to above and have listened to his voice. These Special Agents are of the opinion that the above-referred-to-individual was not Lee Harvey Oswald…..[3]

https://www.history-matters.com/essays/frameup/FourteenMinuteGap/FourteenMinuteGap.htm


Hoover war im Bilde.

bredulino schrieb:Wie die WC mit dem Thema umging, ist doch für eure Repliken relevant.

Ja weißt du - auch wenn es so sein sollte, ist es nicht mehr in meinem Budget, alle Nebenschauplätze mitzumachen. Aktuell jedenfalls nicht. Der Fall läuft ja nicht weg ;)

Was aber nichts daran ändert, dass du bei den Angelegenheiten unmittelbar um die Tat und unmittelbar um die Leiche nur dekonstruktiv agierst. Das ewige Spiel mit der Beweislastumkehr, und jetzt ganz aktuell mit dem Hoover-Trick, macht es nicht besser.
Geh hin und mach ne Theorie. Mit Täter(n).

Nemon schrieb:Was aber nichts daran ändert, dass du bei den Angelegenheiten unmittelbar um die Tat und unmittelbar um die Leiche nur dekonstruktiv agierst

In dubio pro reo.
Und dass die Leiche in einem anderen Sarg ankam ist durch Zeugen und Dokumente belegt, ebenso "surgery". Im autopsiebericht steht, dass die große Wunde in den Hinterkopf hineinreichte. Das einzige, was vielleicht noch diskutierbar wäre, wie weit in den Hinterkopf hinein. Man könnte natürlich die 17 cm nehmen, aber die sind doof...

Nemon schrieb:Das ewige Spiel mit der Beweislastumkehr

Aber selbst für möglich halten, dass Beweise zurechtgelegt wurden.

Nemon schrieb:und jetzt ganz aktuell mit dem Hoover-Trick,

Hoover hat über die Scharade in Mexico City Bescheid gewusst. Auch der Bericht für das HSCA, der erst in den 1990ern in Teilen veröffentlicht wurde, spricht von "imposter":

Oswald in Mexico City

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Was daran "Trick" sein soll, müsstest du näher erläutern. Du hast dich mit dem Thema oberflächlich beschäftigt, deswegen denkst du, dass Hoover und LBJ im Sinne der Einzeltätertheorie Bescheid wussten. Ich liefere dir neue Informationen, dass sie aber doch wussten, dass da verdächtige Dinge abliefen.


Schätze es doch einfach mal wert, dass der jemand Informationen gibt, die dir unbekannt waren.

Nemon schrieb:Auf die Widerlegung einer klar unlogischen Aussage eines Users, der das hier mehr so als Pinwand nutzt, wurde dieser klare Nicht-Sachverhalt dadurch vernebelt, dass auf einmal der Schauplatz Mexico war. etc.

Sag mal, liest du dir eigentlich auch durch, was du da schreibst? Was ist klare Unlogik? Was ist ein klarer Nicht Sachverhalt? Und wenn es kein Sachverhalt ist, warum sollte er zu allem Überfluss noch vernebelt werden? Einen Satz mit 4 unterschiedlichen Komponenten hinzubekommen, die sich alle gegenseitig ausschließen, chapeau, das schafft nicht jeder. Bitte um Klärung des vernebelten unlogischen Nicht Sachverhalts.

Leider wird das auffällige Verhalten von LHO unmittelbar nach dem Attentat völlig ausgeblendet und ignoriert. natürlich will ich nicht damit sagen, dass sich nur Attentäter so verhalten, also ihren Arbeitsplatz verlassen und ohne zu Bezahlen in ein Kino gehen, dessen Film bereits zur Hälfte gelaufen ist, aber man sollte als VTler diese Umstände dann auch wenigstens nachvollziehbar erklären können.
In meinen Augen verhält sich so eher ein Schuldiger, der auf der Flucht ist und kurzzeitig untertauchen wollte. Und Tippit? Der wurde von wem erschossen? Wurde leider auch nicht mal im Ansatz näher erläutert. Das Mantra in VT-Kreisen: Hauptsache nicht LHO!

Nemon schrieb:Geh hin und mach ne Theorie. Mit Täter(n)

Wir können zusammen zunächst mal eine Theorie der Beweismittelzurechtlegung erarbeiten. Mit Täter(n). Wir haben schon genügend MAterial im Thread- zu Fingerabdrücken, Papiertüte, Zeugengegenüberstellungen, Leiche und Särge etc.

Nemon schrieb:Was aber nichts daran ändert, dass du bei den Angelegenheiten unmittelbar um die Tat und unmittelbar um die Leiche nur dekonstruktiv agierst.

es ging doch darum, den Bullshit auszusondern- der Mythos, dass JFK in Dallas selbst die Sicherheitsvorkehrungen diktierte, die zu seinem Tod führten, LBJ und der Secret Service unter Schock standen, dass LBJ die Kennedys einfühlsam respektvoll behandelte und ehrlich war, was die Abläufe auf AF1 angeht etc.

Wir haben auch konstruktiv Zeiträume genannt, in denen Leiche in einen anderen Sarg hätte gelegt werden können.

Aniara schrieb:Leider wird das auffällige Verhalten von LHO unmittelbar nach dem Attentat völlig ausgeblendet und ignoriert.

Das ist erwiesenermaßen falsch. Es wurde auch aufgezeigt, dass sein Verhalten in keiner Weise auffällig war.

Aniara schrieb:atürlich will ich nicht damit sagen, dass sich nur Attentäter so verhalten, also ihren Arbeitsplatz verlassen und ohne zu Bezahlen in ein Kino gehen, dessen Film bereits zur Hälfte gelaufen ist,

Es ist doch gar nicht erwiesen, dass er nicht zahlte.

Aniara schrieb:aber man sollte als VTler diese Umstände dann auch wenigstens nachvollziehbar erklären können.

Das mit dem halben Dollar-Schein wäre Erklärung. Darüber hinaus ist die Behauptung, dass er nicht gezahlt hätte, genauso wacklig wie die Gardinenstangengeschichte.

Aniara schrieb:Und Tippit? Der wurde von wem erschossen? Wurde leider auch nicht mal im Ansatz näher erläutert.

Es wurden doch Ansätze gegeben: Die Anwesenheit eines zweiten Polizeiautos und Polizisten, deren Alibis für den Zeitraum nicht stichhaltig sind.

Aniara schrieb:Und Tippit?

Sagen wir´s mal so: Die Beweismittelketten der Pistole und sind nicht sauber:

There are obviously two separate and distinct paths the pistol travels once back at the Dallas Police Station on November 22, 1963:
1. McDonald/Carroll > Hill > (initials from McD, Carroll, Hill, Bentley supposedly etched in handle by screw, yet no photo in evidence shows these initials) > Fritz > T.L. Baker > gone

2. Fritz > Davenport & officers > Doughty/Barnes > SA Vincent Drain > FBI

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https://kennedysandking.com/images/pdf/JosephsPistol.pdf

bredulino schrieb:der Mythos, dass JFK in Dallas selbst die Sicherheitsvorkehrungen diktierte

Wegen solcher Sachen hab ich dann auch allmählich die Schnauze voll.
Von "diktieren" war ja wohl nie die Rede.

Nemon schrieb:proteus schrieb:der Mythos, dass JFK in Dallas selbst die Sicherheitsvorkehrungen diktierteWegen solcher Sachen hab ich dann auch allmählich die Schnauze voll. Von "diktieren" war ja wohl nie die Rede.

Das Mantra der OTler hier ist nun mal so. Du hast eine abgespeckte Version gebracht, laut der JFK den Secret Service irgendwie überredete- was letztlich aber auch darauf hinausläuft, JFK verantwortlich zu machen.

bredulino schrieb:was letztlich aber auch darauf hinausläuft, JFK verantwortlich zu machen.

Nein. Sollte sich seine geäußerte Wunschvorstellung mit dem decken, was der USS für verantwortbar hält, ist das nicht so.
Aber auch das nur zur Klarstellung und nicht zur Weiterführung der Diskussion (Zitaten-Sammlung also meinetwegen nicht erforderlich.)

Nemon schrieb:Nein. Sollte sich seine geäußerte Wunschvorstellung mit dem decken, was der USS für verantwortbar hält, ist das nicht so. Aber auch das nur zur Klarstellung und nicht zur Weiterführung der Diskussion (Zitaten-Sammlung also meinetwegen nicht erforderlich.)

Hat er einen Wunsch in diese Richtung geäußert? Trotz Warnungen im Vorfeld? Hat er Wünsche zu den KONKRETEN Sicherheitsvorkehrungen (Sicherheitskräfte auf den Dächern etc. ) geäußert?