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JFK - Attentataufdeckung

31.775 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Kennedy, JFK ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

JFK - Attentataufdeckung

31.12.2018 um 11:51
Zitat von JamieStarrJamieStarr schrieb:Apropos snipers nest. Der Ausschnitt aus dem Stone Film, in dem Garrison/Costner und sein Kollege die Schüsse anhand eines baugleichen Bolzengewehrs nachstellen, ist sehr aufschlußreich.
Sein Wissen aus Kinofilmen zu beziehen ist auch sehr aufschlussreich. :D
Zitat von JamieStarrJamieStarr schrieb:Ich habe vor kurzem mal einen Schießbudenbesitzer gefragt,
Warum hast du nicht den Bruder deiner Schwester gefragt, der hat doch einen Onkel, der einen kennt, der mal mit einem Gewehr geschossen hat?

Du könntest natürlich aber auch hier im Thread mal schauen, wo die Versuche verlinkt sind, die Situation nachzustellen und schauen, wie die so gelaufen sind......


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JFK - Attentataufdeckung

31.12.2018 um 12:20
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Sein Wissen aus Kinofilmen zu beziehen ist auch sehr aufschlussreich
Film, nicht Filme.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Du könntest natürlich aber auch hier im Thread mal schauen, wo die Versuche verlinkt sind, die Situation nachzustellen und schauen, wie die so gelaufen sind.
Das habe ich, aber das ist mir zu wirr. @bredulino postet was und es dauert nicht lange, bis wieder daran rumgezupft wird. Anstatt sich erst einmal ausführlich damit zu beschäftigen, wird möglichst schnell ein Gegenposting abgesetzt. Das ist nicht meine Art, mich mit Dingen zu beschäftigen und es ist auch nicht besonders glaubwürdig. Für einige Quellen brauche ich mehrere Tage, um sie überhaupt durchzulesen, weil sie unheimlich komplex sind. Wenn aber die Antwort auf so eine umfangreiche Quelle kaum 2 Minuten später kommt, kann man unterstellen, daß die Quelle überhaupt nicht gelesen, ja nicht einmal quergelesen wurde.


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JFK - Attentataufdeckung

31.12.2018 um 13:03
Zitat von JamieStarrJamieStarr schrieb:Apropos snipers nest. Der Ausschnitt aus dem Stone Film, in dem Garrison/Costner und sein Kollege die Schüsse anhand eines baugleichen Bolzengewehrs nachstellen, ist sehr aufschlußreich. Ich habe vor kurzem mal einen Schießbudenbesitzer gefragt, ob man damit auf lange Distanz zielgenau treffen kann in sehr kurzer Zeit. Seine Antwort: Keine Chance. Beim Bolzen zurückziehen wird das Gewehr jedesmal verrissen, egal ob Zielfernrohr oder nicht.
Mit Bolzengewehr meinst du offenbar ein Gewehr mit manuell bedienbarem Zylinderverschluss, wie es der Carcano ist. Die Bedienung erfolgt meist über einen Kammerstängel, mit dem der Verschluss gedreht und damit entriegelt werden kann. Das schreibe ich deshalb, weil ein Bolzengewehr eigentlich etwas anderes ist. Damit bezeichnet man eigentlich ein Gewehr, das Bolzen verschiesst, häufig mit Luftdruck. Solche Gewehre kommen häufig bei solchen Schiessbuden zum Einsatz.

Aber ich gehe jetzt trotzdem mal davon aus, dass der Schiessbudenbesitzer deine Frage richtig interpretiert hat. Und damit jetzt zum eigentlichen Thema: Natürlich kann man mit einem solchen Gewehr sehr präzise schiessen, also mit einem Gewehr, das über einen manuell bedienbaren Zylinderverschluss verfügt. Der Verschluss wird erst nach dem Abfeuern betätigt und dann spielt es auch keine Rolle, dass das Gewehr dabei (etwas) "verrissen" wird, die Kugel ist dann schon lange aus dem Lauf. Aber klar kostet das etwas Zeit, den Verschluss manuell zu betätigen und dann das Ziel erneut anzuvisieren. Gute Schützen können aber auch mit solchen Gewehren schnell und präzise feuern und zum Teil werden solche Gewehre (keine Carcanos, aber Gewehre mit ähnlichen Systemen) noch heute von Scharfschützen beim Militär und der Polizei verwendet.
Oswald, sofern er denn geschossen hat, hätte sicher Zeit genug gehabt, die drei Schüsse in der gemäss Zapruder-Film ermittelten Zeitspanne abzugeben. Er musste dafür zwei Mal repetieren und dafür reicht die Zeit. Und Oswald konnte mit einem manuell bedienten Repetiergewehr schiessen, er hat bei den Marines mit einem ähnlichen Gewehr trainiert.

Von daher ist das (Gewehr wird beim Nachladen "verrissen") jetzt kein Argument, das Oswald als Täter irgendwie ausschliessen würde.

Vor einiger Zeit habe ich mal zwei Videos eingestellt, die zumindest dokumentieren, dass man mit einem Carcano (Kurzgewehr) durchaus treffen kann und mit etwas Übung auch schnell feuern kann. Beitrag von emodul (Seite 452)

emodul


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31.12.2018 um 13:09
Zitat von JamieStarrJamieStarr schrieb:Das habe ich, aber das ist mir zu wirr.
Dann schau halt weiter Film und bleib in deiner Phantasie Welt.


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31.12.2018 um 13:38
Zitat von bredulinobredulino schrieb am 27.12.2018:können wir uns also darauf einigen, dass

- die Ermittler keinen Krawattenknotendurchschuss feststellten
- es folglich keinen solchen durchschuss gab?
Nein, aus dem Fehlen von Quellen bei Wikipedia lässt sich das nicht schlussfolgern.


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31.12.2018 um 13:47
Zitat von JamieStarrJamieStarr schrieb:Anstatt sich erst einmal ausführlich damit zu beschäftigen, wird möglichst schnell ein Gegenposting abgesetzt. Das ist nicht meine Art, mich mit Dingen zu beschäftigen und es ist auch nicht besonders glaubwürdig.
Es steht dir frei dich mit dem genannten User auseinanderzusetzen. Bin gespannt !
Zitat von JamieStarrJamieStarr schrieb:Für einige Quellen brauche ich mehrere Tage, um sie überhaupt durchzulesen, weil sie unheimlich komplex sind. Wenn aber die Antwort auf so eine umfangreiche Quelle kaum 2 Minuten später kommt, kann man unterstellen, daß die Quelle überhaupt nicht gelesen, ja nicht einmal quergelesen wurde.
Was natürlich die Frage aufwirft: wie schafft es der gemeinte User seine Quellen in der erforderlichen Sorgfalt selber zu lesen wenn seine Postfrequenz eine ähnliche Geschwindigkeit aufweist ?

Darüberhinaus haben ja jetzt schon mehrere User geäußert das Sie diese Quellen nicht mehr lesen weil:
- die Argumentationsherleitung sich in jedem vierten Post widerspricht
- auf Fragen und Kritik nichtmal im Ansatz eingegangen wird
- seitenlange Posts eine Zumutung sind, egal was drin steht
- monokausale Zusammenhänge in einem - richtig erkannt - sehr komplexen Themenfeld konstruiert werden so sie denn nützen

Wenn das deine Art ist zu diskutieren - gerne, dann ist es nicht mehr so einseitig hier. Ich hol schonmal die Chipstüte raus. Nur zu :-)


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31.12.2018 um 14:01
@behind_eyes

Tut mir leid, heute nicht mehr. Es knallt ja heute abend mehr als genug :)


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31.12.2018 um 14:03
@JamieStarr
Hehe, Ok!


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31.12.2018 um 15:10
Zitat von bredulinobredulino schrieb:CptTrips schrieb:
Gefangene in Strafanstalten werden auch kontrolliert. Nach Deiner Logik dürfte es also nie einem Gefangenen gelingen zu fliehen.
...und dann unbemerkt wieder in die Zelle zurückkehrzukehren? Und es wäre niemandem aufgefallen dass er mit seiner Arbeit in Verzug ist?
Ist es schon einmal einem Gefängnisinsassen gelungen zu fliehen? Ja oder Nein?

Wenn ein Bühnenmagier vor Publikum eine Show gibt, steht er ja auch quasi unter Überwachung, sogar von vielenZeugen gleichzeitig. Kann er trotzdem schwer erklärbare Dinge vollbringen? Ja oderNein?

Wenn Du eine dieser Fragen mit „Ja“ beantwortest, ist es dan nicht fair anzunehmen, dass Oswald das durchaus konnte - auch wenn die Chance gering war? Willst Du wirklich behaupten, das sei unmöglich? Ja oder Nein?


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31.12.2018 um 15:45
Zitat von JamieStarrJamieStarr schrieb:Ich habe vor kurzem mal einen Schießbudenbesitzer gefragt,
Ja, der muss natürlich Ahnung davon haben, ein Schießbudenbesitzer. :D


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31.12.2018 um 16:41
Zitat von AniaraAniara schrieb:Ja, der muss natürlich Ahnung davon haben, ein Schießbudenbesitzer
Jup. In Schießbuden wird die gleiche Art von Gewehr verwendet, wie sie Kunstschütze Oswald beim Attentat benutzte. Taugt eigentlich nur was in Schießbuden :)


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31.12.2018 um 17:08
Zitat von JamieStarrJamieStarr schrieb:Taugt eigentlich nur was in Schießbuden
Na dann ist der Fall ja geklärt und wir können den Thread schließen?

Diese Waffe bzw. die Marke wurde übrigens in den folgenden Kriegen genutzt:

Mahdist War
First Italo-Ethiopian War
Boxer Rebellion
Italo-Turkish War
World War I
Vlora War
Second Italo-Abyssinian War
Spanish Civil War
Winter War
World War II
Kosovo War
Tuareg rebellion
Libyan Civil War



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31.12.2018 um 17:57
Zitat von JamieStarrJamieStarr schrieb:Jup. In Schießbuden wird die gleiche Art von Gewehr verwendet, wie sie Kunstschütze Oswald beim Attentat benutzte. Taugt eigentlich nur was in Schießbuden :)
Nein, völlig falsch. Mit dieser Argumentationskette macht man sich aber unweigerlich zur Schiessbudenfigur. Liess dir zu diesem Thema meinen Beitrag von 13:03 Uhr nochmals (oder erstmals) durch.

emodul


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31.12.2018 um 18:18
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:- monokausale Zusammenhänge in einem - richtig erkannt - sehr komplexen Themenfeld konstruiert werden so sie denn nützen
welche sollen "monokausal" sein, welche "konstruiert"?

Werde konkret!
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb: die Argumentationsherleitung sich in jedem vierten Post widerspricht
Inwiefern? Das müsstest du erklären
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:- auf Fragen und Kritik nicht mal im Ansatz eingegangen wird
woran machst du das fest? Kritik an der Behauptung, dass am Tatort Oswalds Papiertüte geunden worden sei, wird ignoriert, ebenso Kritik an der Zeugengegenüberstellungen am Tippit-Mord...

Meine Nachfrage nach Zeugen, die Oswald im sniper´s nest gesehen haben wollen, bis jetzt nicht beantwortet
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:- seitenlange Posts eine Zumutung sind, egal was drin steht
das liegt daran, dass hier User links nicht öffnen- das sieht man ja auch daran, dass sie manchmal innerhalb einer Minute, nachdem ich gepostet habe, zu schreiben anfangen.

Deswegen zitiere das Relevante in meinem Post, damit sie die Quellen nicht umgehen können
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Was natürlich die Frage aufwirft: wie schafft es der gemeinte User seine Quellen in der erforderlichen Sorgfalt selber zu lesen wenn seine Postfrequenz eine ähnliche Geschwindigkeit aufweist ?
Kannst du dir vorstellen, dass ich nicht alles, was ich an Quellen finde und lese, nicht sofort poste?
Zitat von CptTripsCptTrips schrieb:Ist es schon einmal einem Gefängnisinsassen gelungen zu fliehen? Ja oder Nein?

Wenn ein Bühnenmagier vor Publikum eine Show gibt, steht er ja auch quasi unter Überwachung, sogar von vielenZeugen gleichzeitig. Kann er trotzdem schwer erklärbare Dinge vollbringen? Ja oderNein?
Oswald müsste auch unbemerkt wieder an den Arbeitsplatz zurückgekommen sein. Das ist mit einer "Gefängnisflucht" nicht vergleichbar. Es gibt auch keine Zeugen für den Versand der Geldbriefbestellung. Inwiefern ist Oswald eigentlich mit einem Bühnenmagier vergleichbar?


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31.12.2018 um 18:27
@emodul
@JamieStarr
Zitat von emodulemodul schrieb:Vor einiger Zeit habe ich mal zwei Videos eingestellt, die zumindest dokumentieren, dass man mit einem Carcano (Kurzgewehr) durchaus treffen kann und mit etwas Übung auch schnell feuern kann. Beitrag von emodul, Seite 452
War das Zielfernrohr beim offiziellen Tatgewehr denn nicht schief? Außerdem soll das offizielle Tatgewehr schwer zu bedienen gewesen sein

http://22november1963.org.uk/lee-harvey-oswald-marksman-sharpshooter

groucho bezieht sich, soweit ich weiß, auf Schussexperimente, die CBS in den 1960ern gemacht hat. Da wurden die Ergebnis etwas... beschönigt präsentiert

https://www.allmystery.de/blogs/proteus/die_cbsschussexperimente


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31.12.2018 um 18:59
Euch allen einen guten Start ins 2019!


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31.12.2018 um 19:06
Zitat von bredulinobredulino schrieb:War das Zielfernrohr beim offiziellen Tatgewehr denn nicht schief? Außerdem soll das offizielle Tatgewehr schwer zu bedienen gewesen sein
Die Konstruktion, mit der das Zielfernrohr am Gewehr montiert wurde, sieht schon ziemlich filigran aus. Das liess sich vermutlich mit wenig Kraftaufwand verbiegen. Und es war wohl so, dass daran Reparaturarbeiten erforderlich waren, bevor damit geschossen werden konnte. Das heisst aber nicht zwingend, dass diese Schäden schon vor dem Attentat bestanden haben, das könnte auch beim Verstecken des Gewehres passiert sein.

Und der Carcano ist generell schwer zu bedienen, das ist wohl systembedingt und betrifft nicht nur das im Schulbuchlager gefundene Gewehr. Wer sich eine Mauser gewohnt ist, der wird an einem Carcano nicht viel Freude haben. Um da vielleicht mal eine Analogie zu bemühen, die auch von Leuten verstanden wird, die noch nie ein Repetiergewehr bedient haben: Es gibt handgeschaltete Autos, da "flutschen" die Gänge fast von selbst rein, alles geht butterweich und nichts hakelt. Das wäre jetzt z.B. ein Mauser 98-System. Und dann gibt es gewisse Autos, da muss man mal mehr oder weniger würgen, um den Gang überhaupt "rein" zu bekommen und man ist auch nie ganz sicher, welchen Gang man da gerade reinwürgt. Das wäre dann der Carcano.

Aber das heisst nicht, dass man mit etwas Übung nicht doch einigermassen schnell und auch einigermassen präzise damit feuern kann. Und weit musste ja nicht geschossen werden, wenn man mal annimmt, dass am 22. November 1963 aus dem besagten Fenster des Schulbuchslagers gefeuert wurde. Beim Kopfschuss (Bei Zapruder Frame 313) beträgt die Distanz zum Fenster im 5. Stock des Schulbuchlagers gerade mal 265.3 Fuss (80.86 m). Das ist relativ "nahe" und das "Ziel" bewegte sich dabei praktisch auf einer Linie von dort weg.

Dass die Schützen damit trotzdem Probleme gehabt haben, erstaunt mich nicht, die hatten einfach zu wenig Zeit, sich mit dem Carcano vertraut zu machen. Wie bereits früher erläutert (und mit Videos illustriert), mit etwas Übung kann man damit hinreichend schnell und auch einigermassen präzise schiessen.

emodul


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31.12.2018 um 19:38
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Es steht dir frei dich mit dem genannten User auseinanderzusetzen. Bin gespannt !
ich dachte, du seist nicht userbezogen...
Zitat von emodulemodul schrieb:Das liess sich vermutlich mit wenig Kraftaufwand verbiegen.
Wieviel Zeit wäre für so eine Aktion nach den Schüssen draufgegangen?
Zitat von emodulemodul schrieb:Das heisst aber nicht zwingend, dass diese Schäden schon vor dem Attentat bestanden haben, das könnte auch beim Verstecken des Gewehres passiert sein.
Wären dann nicht irgendwelche festellbar gewesen, z.B. Dellen oder Kratzer?
Zitat von emodulemodul schrieb:Und der Carcano ist generell schwer zu bedienen, das ist wohl systembedingt und betrifft nicht nur das im Schulbuchlager gefundene Gewehr. Wer sich eine Mauser gewohnt ist, der wird an einem Carcano nicht viel Freude haben. Um da vielleicht mal eine Analogie zu bemühen, die auch von Leuten verstanden wird, die noch nie ein Repetiergewehr bedient haben: Es gibt handgeschaltete Autos, da "flutschen" die Gänge fast von selbst rein, alles geht butterweich und nichts hakelt. Das wäre jetzt z.B. ein Mauser 98-System. Und dann gibt es gewisse Autos, da muss man mal mehr oder weniger würgen, um den Gang überhaupt "rein" zu bekommen und man ist auch nie ganz sicher, welchen Gang man da gerade reinwürgt. Das wäre dann der Carcano.
da in meinen Links Schusswaffenexperten, darunter von der Army, zitiert werden, ist davon auszugehen, dass sie sich der Eigenheiten einer Carcano bewusst waren- wenn sie also Oswalds Carcano so bewerten, heißt das im Grunde genommen, dass Oswalds Carcano besonders schwer zu bedienen. Anders ausgedrückt: Selbst für eine Carcano war sie besonders schwer zu bedienen
Zitat von emodulemodul schrieb:Aber das heisst nicht, dass man mit etwas Übung nicht doch einigermassen schnell und auch einigermassen präzise damit feuern kann.
Hatte Oswald diese Übung?
Ronald Simmons also pointed out the necessity of recent practice “with this weapon [the rifle discovered on the sixth floor], I think also considerable experience with this weapon, because of the amount of effort required to work the bolt” (Warren Commission Hearings, vol.3, p.449).
Zitat von emodulemodul schrieb:Dass die Schützen damit trotzdem Probleme gehabt haben, erstaunt mich nicht, die hatten einfach zu wenig Zeit, sich mit dem Carcano vertraut zu machen.
wer weiß, ob sie überhaupt die Carcano verwendet haben Es gab auch Berichte über eine Mauser

Einen guten Rutsch!


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JFK - Attentataufdeckung

31.12.2018 um 19:48
Zitat von bredulinobredulino schrieb:War das Zielfernrohr beim offiziellen Tatgewehr denn nicht schief? Außerdem soll das offizielle Tatgewehr schwer zu bedienen gewesen sein
Ja, war es. Das, was hier von einem Großteil der User bestritten wird, und das ist ja so gut wie alles, ist in der deutschen Wikipedia schon längst Standard. Aber davon ab gab es ja auch noch die Eiche, die Oswald komplett das Schußfeld verdeckt hat. Kaum zu glauben, daß Oswald in der Zehntelsekunde, in der Kennedy für ihn hinter dem Blätterwald plötzlich sichtbar war, das Gewehr hochgerissen hat und 3 präzise Schüsse mit einer im ersten Weltkrieg entwickelten Waffe auf so eine Entfernung abgab, die ins Ziel trafen.

Ebenfalls einen guten Rutsch ins neue Jahr.


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JFK - Attentataufdeckung

31.12.2018 um 20:26
Zitat von emodulemodul schrieb:Das ist relativ "nahe" und das "Ziel" bewegte sich dabei praktisch auf einer Linie von dort weg.
vom Daltex-Gebäude wäre das auch so gewesen...

t91cfcf DALTEXSHOT
DalTex-12Original anzeigen (0,2 MB)
DalTex-2Original anzeigen (0,2 MB)

http://www.prayer-man.com/sniper-position-in-daltex-building-by-shell-hershorn/
Zitat von JamieStarrJamieStarr schrieb: 3 präzise Schüsse
naja, einer ging fehl.
Zitat von JamieStarrJamieStarr schrieb:Aber davon ab gab es ja auch noch die Eiche, die Oswald komplett das Schußfeld verdeckt hat.
nur für eine Weile

a matt2

Beitrag von bredulino (Seite 490)

Und der erste Schuss soll erfolgt sein, bevor JFK hinter dem Blätterwald verschwand. Bemerkenswert ist, dass die zweite umfassende offizielle Ermittlung, das House Select Committee on Assassinations (HSCA), den Rückentreffer bei Z-Frame 190 festmacht...

S. 46
The direction of the trajectory was then determined by drawing
a line on a scaled diagram of Dealey Plaza at a 13° (that is, 18°
minus 5°) angle relative to the car and extending it to the rear until
it intercepted the first building that it encountered. Assuming frame
190 as the moment of impact, the trajectory line intercepts the Texas
School Book Depository
approximately 14 feet west of its southeast
corner. (See fig. 11-16) . Using an angle of 21°, the slope of the trajectory
was then drawn onto a similarly scaled diagram and found to
intersect the Texas School Book Depository at a point almost level
withthe sixth floor windowsill. (See fig. 11-17. )
https://www.aarclibrary.org/publib/jfk/hsca/reportvols/vol6/pdf/HSCA_Vol6_2_Shots.pdf


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