Estonia Verschwörung

Ahmose schrieb:Das Loch ist auf der Wasserlinie.

Der frühere estnische Generalstaatsanwalt Margus Kurm, der zwischen 2000 und 2009 auch die „Estonia“-Untersuchungskommission leitete, vermutet als Ursache eine Kollision der Fähre mit einem anderen schwimmenden Objekt, vermutlich einem U-Boot, da sich das Leck unterhalb der Wasserlinie befindet.

Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/ostsee-unglueck-woher-kommt-das-loch-im-rumpf-der-estonia-li.108716

meine Info hatte ich von da. Mag natürlich falsch sein, bin da auch kein Fachmann und wollte es nur der Vollständigkeit halber erwähnen.

CptTrips schrieb:Da das Loch wohl unter der Wasserlinie war zog man auch eine Kollision mit einem U-Boot in Betracht. Das hätte dann wohl tatsächlich keiner gesehen.

Das ist richtig. Aber dann gäbe es Mitwisser, und das nicht wenige. Sowas müsste an den beteiligten Personen unfassbar stark nagen, immerhin gingen viele Menschenleben verloren, man hätte sich ja nicht einmal an der Rettung der Überlebenden beteiligt. Ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen, dass alle Beteiligten dann dermaßen dicht halten würden. Nicht in Zeiten des Internets, wo man - wenn man denn will - wirklich 100% anonym alles in die Welt rausposaunen kann, was man möchte.

Grad mal das Foto hier gefunden:





Der Bug von Ubooten heutzutage ist sehr, sehr rund. Ich meine, ich bin kein Seefahrer, und kein Physiker, aber irgendwie sieht das für mich nicht danach aus, als wäre da irgendwas rundes reingekracht. Und eine Bugwulst eines anderen Schiffes... ich weiß nicht so recht. Zu hoch? Zu wenig Schaden?

CptTrips schrieb:meine Info hatte ich von da. Mag natürlich falsch sein, bin da auch kein Fachmann und wollte es nur der Vollständigkeit halber erwähnen.

Je nach Beladung liegt die Wasserlinie etwas unterhalb des blauen Anstrichs. Je nachdem wie die Estonia im Wasser gelegen hat, kann das auch unter Wasser gewesen sein. Immerhin war ja Sturm. Ansonsten wäre das genau auf Wasserlinie sowie ein bisschen drüber und drunter.

chriseba schrieb:Der Bug von Ubooten heutzutage ist sehr, sehr rund. Ich meine, ich bin kein Seefahrer, und kein Physiker, aber irgendwie sieht das für mich nicht danach aus, als wäre da irgendwas rundes reingekracht. Und eine Bugwulst eines anderen Schiffes... ich weiß nicht so recht. Zu hoch? Zu wenig Schaden?

Vielleicht ein Bugspriet eines kleineren Schiffes? Aber ok, der würde dann wahrscheinlich einfach abbrechen und nicht diesen Schaden verursachen. Sieht tatsächlich wie ein Schaden durch die Bugwulst eines anderen Schiffes aus. Aber das müsste dann vergleichsweise langsam gegengefahren sein. Und man hätte es auf dem Radar entdecken müssen.

Ahmose schrieb:Und man hätte es auf dem Radar entdecken müssen.

Das ist halt, womit ich Schwierigkeiten habe. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein anderes Schiff unentdeckt geblieben wäre. Ein Uboot? Ja, das taucht ab und ist auf dem Radar nicht zu sehen, deswegen ist es ja ein Uboot, es soll unsichtbar sein. Aufgetaucht ist es sichtbar. Keine Frage, an der Stelle sieht es so aus, als hätte da etwas reingedrückt, der Stahl wölbt sich scheinbar nach innen.
Vielleicht stelle ich mir auch gerade einfach nur falsche Dimensionen vor. Der Riss ist 4m lang, das Zentrum der Beschädigung hat ´nen Meter oder so. Fregatten etc. haben heutzutage ja auch Bugwulste, aber bevor der in die Estonia reinscheppern kann, muss der ganze Bug weiter oben schon starke Beschädigungen hinterlassen haben.

Vllt. gibts auch eine natürliche Erklärung, wie z.B. Streifen eines Unterwasserfelsens o.ä.

chriseba schrieb:Vllt. gibts auch eine natürliche Erklärung, wie z.B. Streifen eines Unterwasserfelsens o.ä.

Hat man nicht auch etliche Felsen auf das Wrack abgekippt?

chriseba schrieb:Das ist halt, womit ich Schwierigkeiten habe. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein anderes Schiff unentdeckt geblieben wäre. Ein Uboot? Ja, das taucht ab und ist auf dem Radar nicht zu sehen, deswegen ist es ja ein Uboot, es soll unsichtbar sein. Aufgetaucht ist es sichtbar. Keine Frage, an der Stelle sieht es so aus, als hätte da etwas reingedrückt, der Stahl wölbt sich scheinbar nach innen. ...

Ja, ein U-Boot wäre die bequemste Lösung. Das Problem ist halt, dieser Riss bzw. das Leck liegt weitgehend über der Wasserlinie. Ein getauchtes U-Boot würde dort meiner Meinung nach nicht hinkommen. Außer es rammt die Estonia, als diese bereits starke Schlagseite nach Steuerbord hat. Aber ich denke das wäre dann ein extrem seltsamer Zufall.

chriseba schrieb:Vielleicht stelle ich mir auch gerade einfach nur falsche Dimensionen vor. Der Riss ist 4m lang, das Zentrum der Beschädigung hat ´nen Meter oder so. Fregatten etc. haben heutzutage ja auch Bugwulste, aber bevor der in die Estonia reinscheppern kann, muss der ganze Bug weiter oben schon starke Beschädigungen hinterlassen haben.

Ja, ich denke da hast du recht. Die Bugwulst wäre weiter unten, der Bugspriet aber viel weiter oben. Außerdem ist es eine relativ kleine Beschädigung. Das müsste eine recht langsame Kollision gewesen sein, wenn wir annehmen der Unfallgegner wäre eine Fregatte o.ä. gewesen. Zudem wäre diese Fregatte dann spurlos verschwunden. Mitten im Sturm auch keine einfache Sache. Immerhin müsste sie ja auch Beschädigungen davongetragen haben.

chriseba schrieb:Vllt. gibts auch eine natürliche Erklärung, wie z.B. Streifen eines Unterwasserfelsens o.ä.

Da würde ich dann mal auf die Felsen tippen, die später auf das Wrack gekippt wurden.

Fichtenmoped schrieb:Hat man nicht auch etliche Felsen auf das Wrack abgekippt?

Ja, hat man. Dadurch kann diese Beschädigung natürlich auch entstanden sein.

Ahmose schrieb:Ja, hat man. Dadurch kann diese Beschädigung natürlich auch entstanden sein.

Dies und einiges mehr können sicher nur Sachverständige richtig beantworten.
Wie sollen denn Laien das beurteilen können?

Nemon schrieb:Dies und einiges mehr können sicher nur Sachverständige richtig beantworten.
Wie sollen denn Laien das beurteilen können?

Da hast du selbstverständlich recht. Wir können das nicht beurteilen. Ich wollte nur ausdrücken das hier eine Sprengung nicht zwangsläufig vorliegen muss. Und damit begann diese Diskussion ja.

Nemon schrieb:Wie sollen denn Laien das beurteilen können?

Jo, aber dann können wir das Forum hier ja auch dicht machen, Nachrichtenwebsites gibts nämlich mehr als genug :D

@Ahmose
@Chicinho

Also. Wenn es keine Sprengung vom Bugvisier und dem Atlantikschloss und unterhalb der Wasserlinie gegeben haben soll. Dann erkläre man mir warum es Passagiere gab die mehrere detonationen gespürt haben.

Eine Detonation ist von einer Kollision deutlich zu Unterscheiden. Auch gab es unterhalb des Autodecks 2 bis 3 Decks mit Kabinen und Saunas Schwimmbad und Konferenzräumen. Passagiere vom Deck 2 ( Deck mit Kabinen für Passagiere ) haben unabhängig die Aussage getätigt das Wasser von Unten in Deck 2 eindrang.

Die U Boot Version halte ich für wenig Glaubhaft. Denn zu diesem Zeitpunkt wurde kein U Boot vermisst oder wurde beschädigt gefunden.
Ich bleibe bei meiner Meinung das die MS ESTONIA durch gezielte Sprengungen versenkt wurde.

Ahmose schrieb:Fichtenmoped schrieb:
Hat man nicht auch etliche Felsen auf das Wrack abgekippt?
Ja, hat man. Dadurch kann diese Beschädigung natürlich auch entstanden sein.

Ich habe die eine oder andere Kollision gesehen bzw. selbst erlebt und auch die daraus resultierenden Schäden.
Ohne jetzt Schiffbausachverständigen vorgreifen zu wollen, kann ich jedoch nicht glauben, dass Felsbrocken, die von der Wasseroberfläche auf den Schiffsrumpf einfach abgeworfen werden, einen solchen Schaden verursachen können.
Dieser Schaden muss m.E. eine andere Ursache haben.

EC145 schrieb:Ich bleibe bei meiner Meinung das die MS ESTONIA durch gezielte Sprengungen versenkt wurde.

Und was würdest Du dazu sagen, dass die Konstruktion des Bugvisiers bei einer ähnlichen Fähre schon vor dem Untergang der Estonia zu Problemen geführt hat? Am Ende hat man das Bugvisier bei dem anderen Schiff fest verschweißt.
http://www.faktaomfartyg.se/diana_II_1979.htm

1993 01 13. På resa i hård väder, så höll bogvisiret på att lossna

Deutsch: Bei einer Fahrt durch schlechtes Wetter drohte sich das Bugvisier zu lösen.
Beide Schiffe wurden auf der Meyerwerft gebaut und verwendeten eine ähnliche Konstruktion.

EC145 schrieb:Dann erkläre man mir warum es Passagiere gab die mehrere detonationen gespürt haben.

Schon mal im Sturm auf einer Fähre oder einem größeren Schiff gewesen? Das ganze Schiff bewegt sich, es kracht immer wieder und bei großen Wellen schüttelt sich das ganze Schiff.

EC145 schrieb:Eine Detonation ist von einer Kollision deutlich zu Unterscheiden.

Aber für ungeübte Ohren ist eine Detonation nicht von den Geräuschen von berstendem Stahl zu unterscheiden. Das konnte man auch bei 9/11 beobachten. Wenn die Stahlbolzen des Visiers bzw. das Visier selbst nachgeben passiert das auch schlagartig mit entsprechender Geräuschentwicklung.

EC145 schrieb:Auch gab es unterhalb des Autodecks 2 bis 3 Decks mit Kabinen und Saunas Schwimmbad und Konferenzräumen. Passagiere vom Deck 2 ( Deck mit Kabinen für Passagiere ) haben unabhängig die Aussage getätigt das Wasser von Unten in Deck 2 eindrang.

Wann war das? Das Problem ist, dass das Autodeck nicht zu 100% wasserdicht ist und Wasser, was da eindringt läuft nach unten - und sammelt sich auf den unteren Decks. Das erweckt den Anschein, dass das Wasser auch von unten kommt.

Ahmose schrieb:Hat man nicht auch etliche Felsen auf das Wrack abgekippt?
Ja, hat man. Dadurch kann diese Beschädigung natürlich auch entstanden sein.

Nein es kann nicht von dieser Aktion stammen.
Das Wrack liegt auf der Steuerbordseite und das Loch befindet sich auch auf dieser Seite.

EC145 schrieb:Also. Wenn es keine Sprengung vom Bugvisier und dem Atlantikschloss und unterhalb der Wasserlinie gegeben haben soll. Dann erkläre man mir warum es Passagiere gab die mehrere detonationen gespürt haben.

Explosionen hat keiner gesehen. Und Detonationen können durch sonstwas verursacht werden. Das muss nix mit milit. Sprengstoff und/oder einem Anschlag zu tun haben.

EC145 schrieb:... Ich bleibe bei meiner Meinung das die MS ESTONIA durch gezielte Sprengungen versenkt wurde.

Beim Bugvisier ja durchaus denkbar. Obwohl es auch hier andere Möglichkeiten gibt die mindestens genauso plausibel sind. Aber eine Sprengung an der Seite, noch dazu größtenteils über der Wasserlinie, macht ja nun gar keinen Sinn.

Seefahrer schrieb:Ich habe die eine oder andere Kollision gesehen bzw. selbst erlebt und auch die daraus resultierenden Schäden.
Ohne jetzt Schiffbausachverständigen vorgreifen zu wollen, kann ich jedoch nicht glauben, dass Felsbrocken, die von der Wasseroberfläche auf den Schiffsrumpf einfach abgeworfen werden, einen solchen Schaden verursachen können.
Dieser Schaden muss m.E. eine andere Ursache haben.

Chicinho schrieb:Nein es kann nicht von dieser Aktion stammen.
Das Wrack liegt auf der Steuerbordseite und das Loch befindet sich auch auf dieser Seite.

Oh ja, mein Fehler. Sorry. Steine scheiden also aus. Jedenfalls solche, die von oben auf das Wrack gekippt wurden.

Ahmose schrieb:Zudem ist es etwas seltsam anzunehmen das der Rumpf beim Aufprall auf den Meeresboden keine weiteren Beschädigungen erlitt. Ich würde mich jedenfalls nicht wundern, wenn eine gründliche Untersuchung noch ein paar Risse in der Außenhaut findet.

Das ist grundsätzlich richtig, davon gehe ich auch aus. Das Schiff ist circa 80m tief gesunken, nicht abgestürzt, von daher werden diese Schäden im " normalen" Bereich liegen.

Chicinho schrieb:Das ist grundsätzlich richtig, davon gehe ich auch aus. Das Schiff ist circa 80m tief gesunken, nicht abgestürzt, von daher werden diese Schäden im " normalen" Bereich liegen.

Vielleicht liegt im Bereich des jetzt entdeckten Schadens ja ein Felsen unter dem Sand/Sediment. Wäre jedenfalls wichtig das zu prüfen. Na ja, ich denke die Experten werden das untersuchen.

chriseba schrieb:Jo, aber dann können wir das Forum hier ja auch dicht machen, Nachrichtenwebsites gibts nämlich mehr als genug :D

Ich will nur darauf hinweisen, dass man sich nicht zum „… sieht aus, wie …“ verleiten lassen darf. Auf solche Spekulationen ist die Forumsdiskussion doch nicht angewiesen.

Ahmose schrieb:Für ein größeres Schiff wäre das Loch auch zu klein. Das müsste schon ein kleines Schiff gewesen sein, ein Fischkutter oder etwas Vergleichbares. Kann natürlich auch das Bugvisier gewesen sein, das dort gegenschlug. Oder irgendein anderes Wrackteil, Container, usw. Oder die Beschädigung entstand erst später. Nach Sprengung sieht mir das jedenfalls nicht aus.

In der 5 Teiligen Dokumentation des schwedischen Journalisten erklärt ein Professor ( ab min.: 00:45 Folge 5/5 ) das dieses Loch von einem 1000 Tonnen und 4 Knoten schnellen Schiff entstanden sein könnte. Alternativ könnte das Schiff 5000 Tonnen und 1.9 Knoten schnell gewesen sein. Zur Erinnerung, das Bugvisier wog 55 Tonnen.


Wenn man bei YouTube in der Suchfunktion: " estonia fyndet" eingibt, findet man diese Dokumentation. In den Kommentaren ist dann die Version mit englischen Untertiteln verlinkt.

Chicinho schrieb:Estonia Verschwörung
um 21:36

Zitat von AhmoseAhmose schrieb:
Für ein größeres Schiff wäre das Loch auch zu klein. Das müsste schon ein kleines Schiff gewesen sein, ein Fischkutter oder etwas Vergleichbares. Kann natürlich auch das Bugvisier gewesen sein, das dort gegenschlug. Oder irgendein anderes Wrackteil, Container, usw. Oder die Beschädigung entstand erst später. Nach Sprengung sieht mir das jedenfalls nicht aus.

In der 5 Teiligen Dokumentation des schwedischen Journalisten erklärt ein Professor ( ab min.: 00:45 Folge 5/5 ) das dieses Loch von einem 1000 Tonnen und 4 Knoten schnellen Schiff entstanden sein könnte. Alternativ könnte das Schiff 5000 Tonnen und 1.9 Knoten schnell gewesen sein. Zur Erinnerung, das Bugvisier wog 55 Tonnen.

Aber so ganz ohne jede Lackspur?

Stolpere gerade über den Thread. Hatte ewig nichts von der Estonia gehört. Könnte mich vage wieder an einige Dinge erinnern, während ich den Thread und ein paar Artikel überflogen habe (Sprengstoffgutachten und Gegengutachten, zunächst als Überlebende gemeldete, die dann doch nie wieder aufgetaucht sind). Neu war mir das gefundene Loch (diese Entdeckung ist ja auch noch rel. neu).

Fichtenmoped schrieb am 29.09.2020:und mit den Bildern von da vergleiche, dann wäre das Loch bei dem zweitem „E“. Aber leider habe ich kaum Bilder von der Backbordseite gefunden. Aber wenn ich dieses Bild nehme, müsste das Loch definitiv auf der Backbordseite sein.

Die Seite scheint aber nicht zu stimmen. Es müsste die Steuerbordseite sein, so wie hier dargestellt:

https://www.tellerreport.com/news/2020-09-29-the-graphics-show--this-is-the-kind-of-hole-found-on-the-estonian-side.HyUzPDXlID.html

und hier:

https://www.tellerreport.com/news/2020-09-29-former-finnish-members-of-the-estonian-commission-of-inquiry-knock-out-speculation-about-the-hole-before-sinking.SyMjJd0lIw.html (Archiv-Version vom 29.11.2020)

Das macht mMn auch rel. viel Sinn, weil diese Seite unten liegt, die oben liegende Backbordseite wird aber kaum länger von den begonnenen Aufschüttungen verdeckt gewesen sein. Es passt auch, dass der schwedische Reporter sagte, man hätte das ganze Loch gar nicht auf einmal aufnehmen können. Sicher ist die Sicht in der Ostsee schlecht, aber ich denke hauptsächlich hatte man nicht genug Platz dort um weit genug zurückzusetzen um einen größeren Ausschnitt aufnehmen zu können.

Ich habe keine Ahnung, könnte mir aber schon vorstellen, dass das erst beim Aufprall auf dem Grund passiert ist. Das Schiff wird ja nicht ganz gleichmäßig vorne und hinten (wahrscheinlich mit der Steuerbordseite, siehe auch die Simulation unten) aufgesetzt haben. Das dürfte zu extremen Spannungen und einer starken Stoßwelle durch den Rumpf geführt haben. An der Stelle (Übergang weiß/blau) befindet sich aber eine Art Wulst (im Link unten "Side Fender" genannt) um das Schiff. Damit ist dieser Bereich besonders steif und reißt dann eher, während der Rest (insbes. auch alles was auf der gegenüberliegenden Seite liegt, den Stoß vermutlich eher "abfedern" kann indem sich der ganze Rumpf entsp. verwindet.


Quelle: http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/page1.html

Hier ist ein Video, das Simulationen/Rekonstruktionen des Untergangs zeigt:

Most Likely Sinking Sequence of MV Estonia Safety at Sea Ltd © 2008

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https://www.youtube.com/watch?v=BpRd7iiVgJM
Gefunden hier:
https://estonianworld.com/security/documentary-ms-estonia-has-a-large-hole-in-the-hull/
(Dort kann man auch einen Großteil des Funkverkehrs zwischen der Estonia und mehreren zur Hilfe eilenden anderen Schiffen hören - mit engl. Untertiteln)