Freimaurer

Heißt das also, dass FM und Demokratie sich ausschließen?

Ah ja,

Outsider schrieb:indem sich die freimaurerei adogmatisch als bund von männern bekennt, die einig sind im "im streben nach geistiger und sittlicher veredlung", und zwar ohne rücksicht auf rasse, nationalität, glauben, gesellschaftliche stellung oder parteizugehörigkeit, von männern, die verpflichtet sind gegen jederman, in und ausserhalb der loge, gewissens- glaubens und geistesfreiheit zu üben, entsagt sie als korporation jedem politischen bekenntnis,

bis hier ok, wenn ich das Wort Rasse auch ablehne, da es sowas nicht gibt - aber dann

Outsider schrieb:also auch zur demokratischen gesinnung als einer parteigesinnung oder auch nur zur demokratischen staatsform.

Hier weiß ich jetzt nicht, wie Du auf diese Idee kommst - aber das ist falsch. Wenn mann von Freiheit und Gelichheit spricht, gibt es wohl keine besserer Staatsform als eine demokratische. Der Rückschluss macht uns zu Demokraten par excellence.

Ich denke mal, dass auch jeder Verfechtet einer anderen Staatsform schwierigkeiten hätte in unsere Mitte zu finden.

@lucia

LuciaFackel schrieb:Diese Dinge gründe ich auf meiner persönliche Erfahrung.
Sie müssen nicht für jeden zutreffen.
Aber als Inspiration können sie bestimmt dienen.

Der Satz ist schon freimaurerisch. Danke für Deinen Beitrag, Deine Sicht zum Thema und auch Deiner Wahrheit. Die Wege zum Licht sind vielfältig wie die Sterne am Himmel.

nein sicher nicht ausschließen. für mich ist es ja das paradoxe an der sache.

die demokratie als kulturform und die freimaurerei gehen beide von der gleichen grundeinsicht aus und gelangen zu den gleichen postulaten, die freimaurerei im rahmen ihres bundes, die demokratie im rahmen eines staates.

zur erläuterung welche grundeinsichten gemeint sind.

die freimaurerei lehnt die demokratische staatsform ab sie muß sie ablehnen (weil selbst adogmatisch) aber auch mit ablehnung macht sie gleichzeitig den innersten kern jeder demokratischen kulturauffassung der demokratie zu ihren eigenen inhalten, nämlich vor allem das festhalten an dem nur relativen wahrheitsgehalt jeder nationalen, glaubens, klassenmässig oder sonst wie gearteten parteiüberzeugung.das erkennen der relativität jeder wahrheit ( demokratie ist ja auch eine form von wahrheit) heißt aber zugleich die möglichkeit, ja geradezu die regelmäßigkeit des irrens bei allen menschlichen weg- und zielstreben zugeben.
eine erkenntnis die notwendig ist als vorraussetzung aller toleranz aller glaubens- gewissens- und geistesfreiheit, diese wesentlichen kriterien der demokratie, kultur und freimaurerisch sind fast identisch. aber ablehnen muß die freimaurerei sie.
also kann die freimaurerei nicht die usa gegründet haben. nur die menschen die im herzen den sinn der freimaurerei leben.

Outsider schrieb:eine erkenntnis die notwendig ist als vorraussetzung aller toleranz aller glaubens- gewissens- und geistesfreiheit, diese wesentlichen kriterien der demokratie, kultur und freimaurerisch sind fast identisch. aber ablehnen muß die freimaurerei sie.

Wie gesagt, mir bleibt unerschlossen, wie Du zu diesem Statement kommst.

weil demokratie ein partei- staatssystem ist.
die freimaurerei entsagt aber jedem politischen bekenntnis.

@Outsider

Die Freimaurer als Kollektiv ja, aber jeder einzelne ist Wähler! Manche sind sogar politisch aktiv und haben eine Parteizugehörigkeit.

In Wiki ist treffend zu lesen:

Das gegenseitige Versprechen zur Verschwiegenheit dient nicht der Geheimniskrämerei, sondern soll Privatsphäre bieten. In Diskussionen ist Streit über politische und religiöse Gegenstände verpönt.Ebenso sind Freimaurer zum Respekt vor den Gesetzen des eigenen Landes verpflichtet. Der Sitz der Logen, ihre Vorsitzenden, ihre Satzungen sind bekannt, ihre Schriften und Beschreibungen von Ritualen der Freimaurerei sind für jeden in Stadtbibliotheken und Archiven öffentlich zugänglich und sind daher im Gegensatz zu verschwörungstheoretischen Darstellungen kein „verschwörerischer Geheimbund“ im Sinne einer konspirativ-politischen Untergrundtätigkeit.

Ich glaube Du missverstehst da etwas.

Ein paar Zitate http://www.siegende-wahrheit.de/freimaurerei/faq.php (Archiv-Version vom 25.12.2008)

Wie steht die Freimaurerei zum Staat?

Das Verhältnis aller Freimaurerlogen zum Staat wird auch heute noch durch die "Alten Pflichten" der ersten englischen Freimaurerverfassung von 1723 geregelt. Es heißt dort: "Der Maurer ist ein friedlicher Bürger des Staates, wo er auch wohne und arbeite. Er darf sich nie in einen Aufstand oder eine Verschwörung gegen den Frieden der Nation verwickeln lassen." Die meisten Logen in Deutschland sind eingetragene Vereine, deren Satzungen beim zuständigen Amtsgericht hinterlegt sind. Dort wird jeder Wechsel im Amt des Logenmeisters oder Vorstand angezeigt. Mitgliederlisten erhält das zuständige Gericht, wie in Deutschland üblich, nicht.

Wie kommt es, dass sich einige berühmte Freimaurer auch politisch engagieren?

Der einzelne Freimaurer ist an der Stelle, an der er im Leben steht, selbstverständlich auch oft politisch aktiv und handelt nach seiner Überzeugung und seinem Gewissen. Dagegen darf und soll seine Loge keine Stellung in parteipolitischen Auseinandersetzungen beziehen. Kein Freimaurer ist befugt, im Namen der Loge oder der Großloge derartige Erklärungen abzugeben. Nur das Unabhängigsein von Parteien und Interessengruppen macht die Loge zu einer Stätte brüderlicher Begegnung für Menschen aus allen Gruppen der Gesellschaft.

Ist es jemals gelungen, freimaurerische Ideen in die Praxis umzusetzen?

Dafür gibt es viele Beispiele. Friedrich II. von Preußen (der Große) machte sein Staatsgebiet durch die Abschaffung von Folter und Gottesurteil als Mittel der Wahrheitsfindung zum ersten Rechtsstaat in der modernen Geschichte. Durch die Einführung von Glaubens- und Gewissensfreiheit trug er wesentlich zum Toleranzgedanken bei. Die Verfassung der USA mit ihrer Verankerung der Menschenrechte und Gewaltenteilung ist das Werk englischer, französischer und deutscher Freimaurer - die Namen Benjamin Franklin, George Washington, der Marquis de Lafayette und Friedrich Wilhelm von Steuben mögen hier stellvertretend genannt werden. Die meisten Unterzeichner der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung waren Freimaurer. Diese Grundsätze gelangten über die Französische Revolution, die Paulskirchenversammlung von 1848 und die Nationalversammlung von 1919 unter aktiver Mitwirkung von Freimaurern bis in das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland. Die friedliche Lösung des Nahostkonfliktes hatte unter Itzhak Rabin ihren Höhepunkt. Nach seiner Ermordung 1995 brach das bereits Erreichte zusammen. Freiheitskämpfer auf allen Kontinenten, wie Simon Bolivar, Lajus Kossuth, Giuseppe Garibaldi, Gebhardt Leberecht Fürst von Blücher, Gerhard Scharnhorst, Graf Neidhart von Gneisenau und der Freiherr von Stein gehörten ebenso zu ihnen, wie zahllose Vertreter des Geisteslebens von Mozart über Lessing, Goethe, Fichte, Herder, Wieland, Claudius und Chamisso bis hin zu Carl von Ossietzky und Tucholsky.

Wie steht es heute mit der Umsetzung freimaurerischer Ideen?

Auch nach weitgehender Verwirklichung der Menschenrechte in Verfassung, Gesetzgebung und Rechtsprechung ist der Kampf gegen Intoleranz und gegen jede Art von Gewalt, gegen Mißachtung der Menschenwürde, gegen Klassen- und Rassenhaß in unserer Gesellschaft keineswegs beendet. Dieser Kampf wird, ebenso wie der Kampf gegen die Naturgewalten, wohl nie enden. Deutsche Freimaurer finden sich unter Staatsmännern, Abgeordneten, Schriftstellern, Gewerkschafts- und Wirtschaftsführern aller Parteien. Die Namen weltbekannter Freimaurer der Gegenwart reichen von Vertretern der Politik über das Wirtschaftsleben bis zu Wissenschaftlern.

Ich denke, ich verstehe was Strolch meint. Aber in der Tat missversteht Strolch da etwas...

@ Srolch
Du hast Recht, dass die FM an sich als apolitisches Gebilde sich nicht aktiv für die Staatsform Demokratie einsetzen kann. Aber, und da liegt m.E. Dein Denkfehler, das bedeutet nicht, dass die FM sie ablehnt. Sie steht ihr, wie so vielen anderen Formen neutral (tolerant) gegenüber. Und schon löst sich Dein Widerspruch auf, da es ihn nicht gibt.

Ups, sorry, heißt natürlich Strolch...

@Outsider

Outsider schrieb:die freimaurerei entsagt aber jedem politischen bekenntnis.

Das Kollektiv JA! Aber ich als einzel Person habe durchaus ein politisches Bekenntnis und stehe auch dafür ein.

ok ihr drei und jetzt setzen wir das ganze da hin wo es hingehört. anfang des 18. jahrhunderts.

ich rede hauptsächlich auf die frage von luciafackel an mich. "" sondern?"
und dem demokratiegedanken dieser zeit.

ich habe nicht umsonst geschrieben das die freimaurerei immer ein kind ihrer jeweiligen zeit sein wird.
das die demokratie im heutigen sinne (staats- und kulturtechnisch) zwar nicht das optimum ist, aber zur heutigen zeit das beste um humanistische grundgedanken umzusetzen, steht auch für mich völlig ausser frage.
auch wenn demokratie heute noch ein heißes thema ist. zur damaligen zeit war demokratie eine form der politik . und politisch, ausser zum wohle des staates(monarchie) war es revolutionär auch nur ansatzweise in diese richtung zu denken.
also gegen den eigenen staat.

tekton
ich danke dir für deine mühe mit den texten u.a. von wiki und der angegebenen seite im internet. aber diese menschen die dort angeführt werden haben fast oder alle später gelebt.

lufton

Lufton schrieb:Aber, und da liegt m.E. Dein Denkfehler, das bedeutet nicht, dass die FM sie ablehnt.

habe ich nicht gesagt. ich habe gesagt das sie es nicht dürfte (als gut annehmen)
und ich es paradox finde das sie es doch macht. wenn auch nur als privates im kleinen kreis innerhalb eines bundes. sie es aber überzeugungstechnisch nicht annehmen dürfte weil in der freimaurerei>> adogmatischer sinn.
und demokratie im kern dogmatisch ist.

tekton
ich denke jedem freimaurer steht es frei politisch seinem interesse nachzugehen welches er für richtig hält. da haben wir uns in diesem thread ja zu genüge drüber geäussert.

@Outsider

Daher wundere ich mich ja.

Ich sehe es eher so, dass die moderne FM ein Kind der aufkommenden Zeit der Aufklärung war, diese jedoch auch maßgeblich mit vorantrieb; es ergab sich eine immer größere Wechselwirkung.

Allerdings waren viele Adelige Brüder. Nicht zuletzt, da es damals in vielen Ländern absolut en Vogue war, Freimaurer zu sein, für den, der etwas auf sich hielt.

Die FM verlangte auch damals meines Erachtens nach außerhalb der Logen, also im profanen Raum niemals zwingend nach "Demokratie", sondern eben nach aufgeklärten, wissenschaftlich und human orientierten Herrschenden.

Friedrich II. (der Große) von Preußen brachte dies in seinem Ausspruch "Ich bin der erste Diener meines Staates." härter kann der Kontrast zu Luis XIV. "Der Staat bin ich!" wohl kaum sein. Die Renaissance eines uralten Herrschaftsprinzips (quasi "back to the roots")....Titel, Stand und Vermögen wurden zwar in königlicher Folge weitergegeben...das Rüst- und Werkzeug zur Herrschaft also....nicht jedoch die Legitimation und Selbstdefinition des Herrschaftsanspruches.... die sollte ihm das Volk geben....

Lazarus2000 schrieb:Allerdings waren viele Adelige Brüder. Nicht zuletzt, da es damals in vielen Ländern absolut en Vogue war, Freimaurer zu sein, für den, der etwas auf sich hielt.

meines wissens kam die salonfähigkeit des freimaurerischen erst mit der ernennung desaguliers zum großmeister auf in dem er es geschaft hat ein allgemein verbindliches konstitutionsbuch (andersons) zu schaffen- und den herzog von montagu als freimaurer "gewinnen" konnte.
erst danach ging es adelsmässig steil bergauf und international ebenso.

Lazarus2000 schrieb:Die FM verlangte auch damals meines Erachtens nach außerhalb der Logen, also im profanen Raum niemals zwingend nach "Demokratie", sondern eben nach aufgeklärten, wissenschaftlich und human orientierten Herrschenden.

davon war auch nicht die rede >> zwingend erforderliche demokratie<<
dem rest von dir kann ich als aussenstehender nur zustimmen :-)

mhh....in gewisser weiße hast Du Recht! Immer im Kontex der Zeit betrachtet.
Wenn wir uns den Begriff "Demokratie aber näher betrachten, dann bedeutet er Sinngemäß übersetzt aus dem Greichischen: "Volksherschaft" oder "vom Volke ausgehend".
Das es den Adligen damals nicht recht war, das alle Gewalt vom Volke ausgehen soll und die damalige FMrei mit Hilfe der Aristokratie an Popularität gewann, ist es nur Logisch, dass sie (die FM) der Demokratie als "Staatsform" nicht sonderlich wohlwollend gegenüberstand. Insofern gebe ich Dir recht. Was aber nicht bedeutet, dass die FM "Undemokratisch" war und ist.

@Outsider

Meinem Kenntnisstand nach gab es in jenen "frühen Zeiten" der FM noch keine Demokratien. Aber die ersten Demokratien waren "Schöpfungen" des Besitzbürgertums unter entschiedenener Mitwirkung von Freimaurern. Demokratische Institutionen besassen zu der Zeit lediglich die Vereinigungen der Freibeuter- und Piraten-Verbände und indigene Völker. Die demokratischen Institutionen des "Irokesen-Bundes" wurden sogar zur "Blaupause" der Institutionen der Vereinigten Staaten von Amerika.