Freimaurer

@ n.i.n. ich habe mir erlaubt den beitrag von mir nochmal nach vorne zu holen. :-)

buddel schrieb am 09.05.2008:immerhin
sind die freimaurer
nach jahrhunderten im obskuren
auch in der heutigen aufgeklärten zeit
nicht wirklich willens
an die breite öffentlichkeit zu gehen.
deswegen mein
marker auf die religion in der freimaurerei.
diese ach so aufgeklärte wissenschmiede
verfolgt ein auf die ewigkeit ausgerichtetes konzept

(das von mir)
was genau verstehst du unter in jahrhunderten des obskuren?
würde mich freuen wenn du das etwas mehr im detail bringen könntest.

in anbetracht der tatsache, und jetzt rede ich nur von der deutschsprachigen freimaurerei, das seid es den "gefühlten" nationalismus geparrt mit der vatikanisch sympatisierende kirche, das leben eines freimaurers innerhalb der deutschsprachigen länder würde er sich outen, nicht wirklich frei von Ängsten ist.
z.t. um das eigene wohl an leib und seele zu fürchten das da jemand etwas böses will. ich würde auch eine verschwiegene gemeinschaft bleiben wollen.
und mal ehrlich so frei und so offen wie sich die freimaurerei in den letzten 10 jahren gerade in deutschland zeigt. das hat sie in den letzten 150 jahren nicht gemacht.


............
darauf habe ich in anderen post schon geschrieben das die freimaurerei noch nie so offen an die breite öffentlichkeit gegangen ist wie zur heutigen zeit.

es ist toll das dich im detail noch kein obskures thema der freimaurerei angesprochen hat, aber warum schreibst du dann in einem thread der über freimaurer handelt?.
mir würde es an der a**** backe vorbei gehen? das verstehe ich dann mal nicht wirklich. deshalb meine frage an dich??

@ Dejavu

Also ich lese dein Zitat aus dem Buch etwas anders. Der Autor beschreibt die Strukturen der FM als eine ähnliche, wie die von Staaten. Das ist seine Kernaussage. Da aber in einem Staat kein zweiter Staat existieren kann, muss sich die FM den Gegebenheiten eines territorialen Staates unterwerfen.

Das in diesem Buch FM mit einem Staat verglichen wird, liegt aber an der damaligen Vorstellung von Staatenbildung. Diese war sehr statisch und begrenzte sich im wesentlichen auf Gebietsausdehnung, Beamtentum, Gesetzgebung und ähnlichen nach außen sichtbaren Strukturen. Andere soziologische Betrachtungen des Staates kamen erst im 20 Jh. mit in diese Staatstheorie, die auch heute noch sehr verbreitet ist.

Was der Autor eigentlich damit sagen wollte, war, daß die FM in sich eine gute und staatstragende Struktur hat, die idealweise umgesetzt auch den idealen Staat darstellen würde. Dies geht aber nicht, weil die Staaten dies nicht dulden würden.

Der gute Schreiberling schien also sehr von der FM überzeugt gewesen zu sein. Das ist aber auch nicht verwunderlich, denn zu glauben, daß man Recht hat, leigt scheinbar in der Natur des Menschen. :D Schau dir einfach die vielen sinnlosen Nachbarschaftstreitigkeiten an. :D

Das "Grundgesetzt" der FM sind die -Alten Pflichten- von James Anderson aus dem Jahre 1723! Diese haben noch heute Gültigkeit.
Dort steht geschrieben, das die FM und jeder einzelne Bruder sich den Gesetzen des jeweiligen Staates zu unterwerfen hat. Die Strukturen ähneln sicherlich an manchen Stellen, den eines Staates. Dies dient aber lediglichdem inneren Zusammenhalt einer weltumspannenden Bruderkette.

Ich möchte noch einmal auf das Thema "Das Positive verallgemeinern, sich vom Negativen aber distanzieren" zurück kommen.

Natürlich ist es immer problematisch wenn in der Argumentation differenziert wird. Gleichwohl kenne ich keine Familie, wo es nicht die berühmten Sätze gibt:

"Hast du schon mal gesehen, dass das die anderen machen? Also machst du das auch nicht!"

"Ja, aber die anderen machen das doch auch!" "Du bist aber nicht die anderen!"

Will sagen, die Allgemeinheit wird eigentlich immer nur für positives herangeholt. Warum das so ist? Keine Ahnung! Es ist aber ganz sicher keine Eigenart der FM auf der einen Seite mit den positiv besetzen Beispielen eines Goethe darzulegen, dass die FM ja so schlecht nicht sein kann, wenn anerkannt "gute" Menschen sie unterstützen.

Und umgekehrt lässt sich in meinen Augen aber auch tatsächlich nicht das Gegenteil belegen. Abgesehen mal davon, dass es in meinen Augen keinen Sinn macht über einen Henry Ford den Stab zu brechen, nur weil er die Interessen seines Betriebes über die Politik gestellt hat. Noch dazu aus heutiger Sicht. Seien wir doch mal realistisch, wäre das 1945 anders ausgegangen, würde ihn unter Umständen heute jeder rühmen, dass er ja die Weitsicht hatte diesen "großen Menschen" auch noch zu unterstützen als andere es nicht mehr wollten. Damit wir uns richtig verstehen: ich bin froh, dass es gekommen ist, wie es gekommen ist! Ich will einfach nur klar machen, dass wir nicht mit heutigen Maßstäben über frühere Dinge urteilen dürfen. Und schon gar nicht wenn es um Geschichte geht!

Anderes Beispiel: Was verbindet ihr mit dem Attribut Menschlichkeit? Ich bin sicher, dass niemand auf Anhieb an Lügner, Betrüger oder Mörder denkt. Sind doch aber auch alles Menschen, oder?

Was halten wir von der Freiwilligen Feuerwehr? Ich denke auch hier hat jeder eher positive Assoziationen (wenn wir mal die Trinkgelage weglassen). Und doch gibt es immer wieder Leute die extra Brände legen, nur damit sie mal zum Einsatz kommen. Ist deshalb die freiwillige Feuerwehr falsch? Muss ich mir deshalb als aktives Mitglied in der FFW vorwerfen ich sei ja eigentlich nur ein verkappter Pyromane und Brandstifter?

Ist die Idee einer Versicherung an sich schlecht? Dass die Solidargemeinschaft für Schicksalsschläge einzelner einsteht? Sicher nicht. Dass es aber Versicherungsvertreter gibt, die einem, nur um des persönlichen Vorteils willen, alles mögliche andrehen ist unbestreitbar. Sind deshalb Versicherungen per Definition schlecht?

Ich hoffe, ich habe es geschafft, einfach mal Beispiele zu nennen, die eben nicht mit Religion zu tun haben, auch wenn ich sie gut und verständlich fand.

Es gilt einfach nur die Idee (das Prinzip, das Ideal dahinter) sauber von den Ausführenden zu trennen.

Die Freimaurerei ist gut, weil die Idee gut ist. Über jeden einzelnen Freimaurer können wir diskutieren. Oder wie mein alter Herr es immer formulierte:

Man soll nicht auf die Ware schimpfen, wenn der Vertreter nichts taugt!

@machito: wenn Du aber partout der Meinung bist, dass jeder für jede Gruppe in der er Mitglied ist auch (moralische) Verantwortung hat, solltest Du einfach mal darüber nachdenken, für welche Gruppe Du die Verantwortung übernehmen willst. Für die Frauen? Die Deutschen? Die Menschen? Oder nur für die Kassenpatienten? Die Versicherungsbetrüger? Die Steuerhinterzieher? (Auch hier wieder um es ganz klar zu sagen: ich kenne Dich nicht und unterstelle Dir nichts, aber ich wette jede beliebige Summe, dass es mindestens eine Gruppierung gibt, der Du angehörst wo sich jemand befindet der sich weder ethisch noch gesetzlich im Rahmen bewegt! Bist Du deswegen ein schlechterer Mensch?)

Es ist schon richtig, daß man eine Gruppe nicht zwingend für das Tun und Lassen eines einzelnen Angehörigen verantwortlich machen kann. Da wären wir wiedre bei dem Thema der Kollektivschuld /besser vllt Kollektivschuldzuweisung. Das ist nicht nötig und auch nicht möglich, wenn es sich um das Verhalten einzelner einer Gruppe dreht.

Ich sehe es durchaus auch ein, daß sich eine Unternehmung/Gruppe/ Vereinigung nach außen versucht positiv darzustellen. Diese positive Außendarstellung, z.B. via Internetauftritt, ist ja auch durchaus gewollt und wird auch akzeptiert.

Dennoch kann man von den Mitgliedern der Gruppe verlangen, sich mit ihren negativen "Auswüchsen" auseinanderzusetzen und sie aufzuarbeiten (Ich schreibe dies deshalb so allgemein, weil es nicht nur auf die Freimaurer, sondern generell passen soll). Die Schwierigkeit besteht nun darin, daß dieser eigentlich innere Prozeß nach außen kaum oder wenig kommuniziert wird. Damit ist er auch meist wenig ersichtlich.

Was, so denke ich, Machito hier versucht zu thematisieren, das ist dieser innere Prozeß der Aufarbeitung, der nicht nach außen dringt und damit von der Öffentlichkeit nicht wahrgenommen werden kann.

snoogans schrieb:Dennoch kann man von den Mitgliedern der Gruppe verlangen, sich mit ihren negativen "Auswüchsen" auseinanderzusetzen und sie aufzuarbeiten

Da bin ich sogar ganz bei Dir. Nur denke ich, muss man hier fein unterscheiden. Der Auswuchs eines Mitgliedes ist eben nicht unbedingt ein Auswuchs der Gruppe.

Und nur dann, wenn dieser Auswuchs auf die Gruppe zurückgeht, diese ihn begünstigt oder im Extremfall sogar verlangt hat, dann muss sich die Gruppe damit auseinandersetzen. Da aber, und das versuchen doch alle Brüder hier klarzumachen, die Freimaurerei von ihren Mitglieder eben nichts unrechtes fordert, ganz im Gegenteil sogar von ihnen erwartet sich an Recht und Gesetz zu halten, kann sie gar keine Stellung nehmen zu den Auswüchsen einzelner. Sie hat ihnen gegenüber eben nur die Handhabe sie notfalls vom Bund auszuschließen. Was sie dann auch tut! Aber was soll sie denn sonst noch machen?

Ich versuche mich mal wieder an einem Beispiel, dass hier auch schon angesprochen worden ist. Der kleine Sachbearbeiter in der Auftragsbearbeitung hat in der Tat keine Kenntnis von den Dingen, die sich in der Chefetage tun. Und das ist im Großen und Ganzen auch gut so. Es gibt so etwas wie ein Betriebs- und Geschäftsgeheimnis. Dazu gehören z.B. eben auch die Kalkulationsgrundlagen eines Betriebes. Dadurch, dass die der Verschwiegenheit unterliegen eröffnet sich aber nun die Möglichkeit für einzelne des Unternehmens mit diesem Wissen Schindluder zu treiben. Sie können Steuern hinterziehen (bleiben wir bei dem Beispiel) weil die Leute in der Buchhaltung selber gar nicht wissen, wie groß der Gewinn tatsächlich ist. (Als Mensch vom Fach, kommt mir dieses Beispiel gerade etwas ungeeignet vor, aber bleiben wir dabei, es geht ja nur um das Prinzip.) Irgendwann kommt es aber nun doch heraus. Was also tut das Unternehmen? Lässt es jetzt von seinem Prinzip der Vertraulichkeit gewisser Informationen ab? Weil es dazu geführt hat, dass es einzelne kriminell genutzt haben? Nein, natürlich nicht. Sie trennen sich von den Leuten und hoffen an der Position demnächst Vertrauenswürdigere zu haben. Nie käme es aber auf die Idee an dem Grundprinzip der Vertraulichkeit etwas zu ändern. Würde das doch ihren Wettbewerbsvorteil, mithin ihren gesamten Geschäftsbetrieb, gefährden.

Und deshalb meine Aussage: die Freimaurerei hat sich bis jetzt nichts vorzuwerfen, was sie aufzuarbeiten hätte. Selbst die vielzitierte P2 war, soweit ich das weiß, bereits irregulär bevor sie aufgeflogen ist. Sprich die FM an sich hatte gar keine Möglichkeit hier etwas zu unternehmen. Und selbst wenn sie es nicht vorher konnten, mehr als sie auszuschließen war nicht drin. Der Fehler der P2 steckte eben nicht in der Freimaurerei, sondern in den Freimaurern! (Oder besser denen, die sich so nannten!!!(Wir erinnern uns, Textbaustein 4711a, Freimaurer und Loge sind keine geschützten Begriffe.))

Und natürlich "werben" die FM nur mit den Positivbeispielen. Schon mal eine Werbung eines Industrieunternehmens gesehen, die mit ihrem "Ausschuss" werben? Nein, natürlich zeigen die immer nur das perfekte, fehlerfreie Produkt. Und genau so ist es mit den FM zu sehen. Die Freimaurerei als solches bietet eine Gemeinschaft für Leute die an sich und ihren ethischen Idealen feilen wollen. Und wenn das bei einem gut gelungen ist, sagen sie natürlich: schaut, solche Leute wollen wir "produzieren", die stehen für unsere Ideale. Und wenn dann aber eben einzelne das nicht schaffen, dann sind sie eben der "Ausschuss" aus der Produktion. Schade, Qualitätsnorm nicht erfüllt, Siegel nicht erteilt, kommt halt mal vor, auf zum nächsten Versuch.

Ich finde das weder ehrenrührig noch sonst etwas.

Und anders als in der Produktion einer Ware, wo ich die Maschine besser einstellen kann oder durch höherwertige Ausgangsprodukte etwas reißen kann, habe ich hier das Problem, dass die Arbeit das Produkt selber machen muss. Also wird versucht das "Ausgangsprodukt" hochwertig zu halten. Aber, wie sang Marius schon: "Garantie gibt dir keiner, auch der liebe Gott nicht, leider...."

Es wird immer Negativbeispiele geben. Aber sie werden nie die Freimaurerei repräsentieren. Denn die Idee ist eine andere.

Abschließend sei, der Vollständigkeit halber, noch erwähnt, dass der Vergleich mit einem Unternehmen schon alleine deshalb hinkt, weil Unternehmen von oben nach unten organisiert sind. Sprich, wer da oben sitzt diktiert was unten passiert. Die Freimaurerei ist aber von unten nach oben organisiert. (Welcher Textbaustein war das noch mal?) Die "oberen" Etagen sind eben keine Chefetagen sondern nur die Komprimierung der Interessenvertretung. No more! No less!

Ist es nicht das Schicksal aller Vergleiche, daß sie hinken müssen ;) :D

Danke Lufton für deine Ausführungen. Werde später genauer drauf eingehen, wenn ich die Zeit habe gute Worte zu finden.

Lufton schrieb:Es wird immer Negativbeispiele geben. Aber sie werden nie die Freimaurerei repräsentieren. Denn die Idee ist eine andere.

ich finde dann sollte sie einen goethe oder lessing oder wie sie alle heißen auch nicht als positiv beispiel benennen. menschlich ist man doch auch in dem moment wenn man die schwarzen schafe, die zwar der freimaurerei in einer loge angehörten oder gehören, aber doch in der gesellschaft eher negativ aufgefallen sind mit einbeziehen. soetwas nenne ich gleiches recht für alle. gute beispiele lufton, auch wenn ich in dieser sache etwas anders denke .

@ gläubiger

gläubiger schrieb:Das "Grundgesetzt" der FM sind die -Alten Pflichten- von James Anderson aus dem Jahre 1723! Diese haben noch heute Gültigkeit.
Dort steht geschrieben, das die FM und jeder einzelne Bruder sich den Gesetzen des jeweiligen Staates zu unterwerfen hat. Die Strukturen ähneln sicherlich an manchen Stellen, den eines Staates. Dies dient aber lediglichdem inneren Zusammenhalt einer weltumspannenden Bruderkette.

mich würde interessieren wie es sich mit der späteren überarbeiteten version seiner Alten pflichten verhält. welche ist den nun die offizielle version? die erste wo sich damals schon so viele drüber beschwert hatten oder die neuere die ein paar jahre später niedergeschrieben wurde.


und nur ganz am rande, das habe ich die tage wo gelesen. ehe sich die logen zusammengeschlossen hatten 1717 oder so. gab es zugelassene logen wo frauen mit drin waren. dieser abschnitt wurde erst mit anderson geändert. hört, hört. ich fand das sehr interessant

Auch wenn ich natürlich weder für alle Freimaurer, geschweige denn für die gesamte Freimaurerei, sprechen kann, bin ich doch versucht zu sagen:

OK, gleich nach dem die erste Plakatwand erschienen ist:

Dieses Auto mit vier Ringen ist 70 km nachdem es das Werk verlassen hat mit Motorschaden liegen geblieben

oder

Unsere Autos mir weiß-blauem Signet haben eine so tolle Motorsteuerung, dass sie spätestens nach 200 km zum Update in die Werkstatt müssen

und diese Werbungen dann auch von den jeweiligen Firmen über sich selber gemacht werden, sollten wir das Thema wieder aufgreifen.

Bis dahin denke ich, hat auch die Freimaurerei das Recht zu sagen, ja, auch die waren bei uns, aber leider können wir ihnen nur attestieren wesentliche Teile nicht verstanden zu haben.

Es macht mich rasend, wenn bei irgendwelchen "Stammtischdiskussionen" über unseren Sozialstaat geschimpft wird, weil jeder einen kennt, von dem er gehört hat, das er von einem anderen gehört hat, das der jemanden kennt, der dieses System ausnutzt.

Ja, es gibt sie. Die Sozialschmarotzer. Die Asozialen. Aber weder sind sie der Grund weshalb ich unser Soziales System in Frage stelle, noch benutze ich sie als Aushängeschild für das System. Aber die Freimaurer sollen es unter dem Deckmäntelchen des gleichen Rechts für alle tun? Nee, sorry, an dem Punkt kommen wir wohl wirklich nicht überein. Denn das wäre paradox. Dann würden nämlich die Freimaurer unter dem Deckmantel des gleichen Rechts für alle entschieden anders behandelt!

lufton
das ist recht einfach von dir gehandhabt. ich dachte freimaurerei ist eine philosophie die man in sich trägt. und ich denke, den staat als beispiel zu benennen ist nicht wirklich gut.

mir kommt dein schreiben etwas verärgert herüber. ich hoffe das du mich nicht mißverstehst.
mir persönlich ist es sche**** egal welcher freimaurer ein gutes vorzeigemodell ist oder welcher freimaurer am besten niemals das wort freimaurer hätte hören sollen.

für mich zeigt sich die fm als sehr persönlich, was sich nur unter einem "dach" mit anderen verbindet. selbst aber ausgelebt oder erlebt werden muß. wie letzten endes jemand diese idealvorstellung eines menschen wirklich in der praxis umsetzt ist mir völlig egal.
das muß derjenige mit seinem gewissen ausmachen.
ich selbst bin auch nur auf diese frage wegen den bösen gekommen weil für mein eigenes kleines verständnis es sinnvoll für den gedanken der fm wäre, wenn negative personen in die öffentlichkeit dringen, dazu eine nachvollziehbare stellungnahme der offiziellen fm erbracht wird.
alleine nur weil diese person nicht mehr nur ein schmarotzer (staat)unter vielen ist, sondern weil dessen name in der öffentlichkeit bekannt ist / geworden ist.

mag sein das es nicht viele nachvollziehen können das ich so denke. aber ich mache es. deshalb stelle ich nicht den guten sinn der freimaurerei in frage.

Outsider schrieb:das ist recht einfach von dir gehandhabt. ich dachte freimaurerei ist eine philosophie die man in sich trägt. und ich denke, den staat als beispiel zu benennen ist nicht wirklich gut.

Das die Freimaurerei noch am ehesten eine philosophische Haltung ist, d'accord. Warum ich es mir jetzt aber einfach gemacht habe und warum der Staat als Beispiel nicht taugen soll erschließt sich mir gerade nicht...

Outsider schrieb:mir kommt dein schreiben etwas verärgert herüber.

Das tut mir leid, so sollte es überhaupt nicht rüberkommen.
(Vielleicht etwas erhitzt oder erregt, aber sicher nicht verärgert.)

Outsider schrieb:für mich zeigt sich die fm als sehr persönlich, was sich nur unter einem "dach" mit anderen verbindet. selbst aber ausgelebt oder erlebt werden muß. wie letzten endes jemand diese idealvorstellung eines menschen wirklich in der praxis umsetzt ist mir völlig egal.
das muß derjenige mit seinem gewissen ausmachen.

Das ist den Brüdern vielleicht nicht völlig egal, aber im Großen und Ganzen würden das wohl jeder unterschreiben

Outsider schrieb:ich selbst bin auch nur auf diese frage wegen den bösen gekommen weil für mein eigenes kleines verständnis es sinnvoll für den gedanken der fm wäre, wenn negative personen in die öffentlichkeit dringen, dazu eine nachvollziehbare stellungnahme der offiziellen fm erbracht wird.

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer! Es gibt (Textbaustein 0815k) keine offizielle Freimaurerei. Jedenfalls nicht in dem Sinne, dass sich jemand "erdreisten" dürfte für alle FM zu sprechen. Die "Großkopferten" der FM sind eben nicht die Geschäftsführer oder Erziehungsberechtigten die allen darunter Weisungsbefugt sind. Nur dann, wenn sich alle darunter einig wären und sich auf ein gemeinsames Verständnis zu einem Thema einigen könnten, wäre es denkbar, dass es so etwas wie eine offizielle Stellungnahme gäbe. Ich bezweifle aber, dass es schon innerhalb auch nur einer Loge möglich wäre sich über derartige Themen auf einen Konsenz zu verständigen. Und selbst wenn, müsste diese eine Loge sich noch mit zig anderen verständigen. Um ein Statement einer Großloge hinzubekommen. Und ob am Ende alle Großlogen zum gleichen Ergebnis gekommen sind? Eher nicht. Und welche Großloge gilt jetzt? Oder sollen sich die Großlogen unter dem Dach der Vereinigten Großloge von Deutschland doch noch einigen? Es geht nicht!

Outsider schrieb:mag sein das es nicht viele nachvollziehen können das ich so denke. aber ich mache es.

Stimmt, kann ich nicht nachvollziehen. Bzw nur ansatzweise und ich sehe das eben anders. Aber es ist Dein gutes Recht hier eine eigene Meinung zu haben. Selbstverständlich.

Outsider schrieb: deshalb stelle ich nicht den guten sinn der freimaurerei in frage.

Das ist schön zu hören. In diesem Punkt sind wir uns dann ja einig ;)

Aber es zeigt letztlich einmal mehr, dass sich zwei Leute zwar über das Ziel einig sind, aber nicht über den Weg wie man da am besten hinkommt. (So auch in jedem politischen Gremium zu beobachten. Oder sogar schon innerhalb des Vorstandes des Kaninchenzüchtervereins.)

lufton ich bin halt nur ein kleines profanes licht* achselzuck.

die freimaurerei hat auch in anderen dingen einen weg geschafft veränderungen durchzusetzen, sei es auch schon länger her.

wieso diesmal nicht?

es gibt sogar einen bereich in der freimaurerei die sich speziell mit der forschung beschäftigt. in diese loge wird man nicht einfach so aufgenommen. sie wurde bewußt gegründet zum forschen. was spricht also dagegen auf "vereinsebene" eine stelle zu schaffen die diesen bereich " negativ auffällige brüder in der öffentlichkeit" behandelt?
wäre denkbar. wäre machbar.

so, nur ein kleine Propanlicht ;) (sry, der musste gerade raus...)

Die Freimaurerei hat Veränderungen durchgesetzt? Mir fallen auf Anhieb diverse Beispiele von Freimaurern ein. Aber von der Freimaurerei? Hast Du da eines?

Du sprichst die Quatuor Coronati an. Was sie sicherlich leisten könnte, wäre alles über solche Brüder zu sammeln. Denn das tun sie. Fakten sammeln. (Zumindest soweit ich das weiß, ich brenn doch selber noch mit Propan!) Und dann?

Eine Stellungnahme heißt doch immer auch eine Wertung. Und bleiben wir doch mal bei einem der hier auch schon erwähnten Namen.

Ist Harry S. Truman zu verurteilen weil er den Einsatz der Atombombe befohlen hat? Und damit (unwiderlegbar) Leid über Millionen von Menschen gebracht hat? Wer weiß denn was passiert wäre, wenn er nicht mit dieser Waffe den Krieg im Pazifik beendet hätte. Wievielen Millionen es dann noch das Leben gekostet hätte. Dann würde man heute (vielleicht!!!) sagen: sieh ihn dir an, er war ein schlechter Mensch, er hätte dem Leid ein Ende machen können und hat es nicht getan.

Das ist das, was ich hier schon mehrfach versucht habe verständlich zu machen. Wir dürfen über Geschichte nicht aus unserer heutigen Warte urteilen. Wir haben ganz andere Fakten zur Verfügung. Und wir wissen eben nur was ist, aber nicht was wäre gewesen wenn...

Also die Fakten sind: Truman wusste über die Folgen eines Atombombenabwurfs. (Wirklich? Ist das belegt? Aber nehmen wir es mal an.) Er hatte eine Vermutung (vielleicht ja auch mehr oder weniger präzise Berechnungen) wieviele US-Soldaten noch ihr Leben lassen müssten, weil die Japaner selbst die kleinsten, (nach unseren Maßstäben) unbedeutenden Inselchen bis zum letzten Blutstropfen verteidigt haben. Er war Präsident der Vereinigten Staaten und als solcher hatte er zuallererst einmal das Wohl der eigenen Leute und des eigenen Staates zu sehen. Es lässt sich also nach meinen Dafürhalten durchaus verargumentieren, dass er, auch als Freimaurer (und Menschenfreund der er in dieser Funktion sein sollte) die höhere Priorität bei seinen Landsleuten gesetzt hat. Das war sein Job! Und wer von uns ist in der Lage sich so in seine Situation hineinzuversetzen, dass er wirklich beurteilen kann, ob diese Entscheidung damals gut und richtig war oder nicht. Ob sie noch mal so getroffen werden würde oder ob man nicht doch hätte anders entscheiden können oder sogar müssen. Und lust but not least: sicher, der Befehl trug seine Unterschrift. Ich glaube aber nicht, dass er die Entscheidung so allein auf weiter Flur getroffen hat. Er trägt nur die alleinige politische Verantwortung.

Auch hier wieder ganz klar der Hinweis am Ende: ich hoffe, dass es nie wieder zum Einsatz von Atomwaffen kommt. Und, nach Stand der Dinge, würde ich es auch begrüßen, wenn sie nie eingesetzt worden wären. Aber wer weiß wieviele Kriege und Millionen von Toten es noch gegeben hätte, wenn das Wissen um die Schrecklichkeit dieser Waffen dann nicht nur zum kalten Krieg sondern zu einem echten geführt hätte.

Es mag Beispiele geben, wo sich alle einig sind, dass deren Verhalten eindeutig negativ zu beurteilen ist. Ich hoffe aber aufgezeigt zu haben, dass es eben nicht immer so eindeutig ist. Und wie soll dann eine Stellungnahme aussehen?

War Atatürk nun ein guter oder ein schlechter? Wer legt das fest? (Um nur ein weiteres Beispiel zu nennen.) Ich sehe hier keine Möglichkeit zu einem echten Ergebnis zu kommen. Und es bliebe immer noch das Problem, dass die Brüder der Forschungslogen zwar versuchen Fakten zu sammeln und geschichtliches zu belegen, aber es ist nicht ihre Aufgabe Meinungen zu bilden oder auch nur zu beeinflussen. (Die Brüder mögen mich korrigieren, wenn ich da auf dem Holzweg bin.)

und nur ganz am rande, das habe ich die tage wo gelesen. ehe sich die logen zusammengeschlossen hatten 1717 oder so. gab es zugelassene logen wo frauen mit drin waren. dieser abschnitt wurde erst mit anderson geändert. hört, hört. ich fand das sehr interessant



Gegenfrage (vielleicht habe ich Dich da aber auch einfach nur falsch verstanden):
Wo sollten irgendwelche Logen "zugelassen" gewesen sein, wenn es noch überhaupt keinen "Dachverband" gegeben hat? Eine "Zulassung" im eigentlichen Sinne des Wortes gab und gibt es bis heute nicht.

In der Tat gab es bereits Anfang des 18. Jahrhunderts kleine "Logen" bzw. Grüppchen, die freimaurerisch gearbeitet haben, bevor die Großloge sodann gegründet wurde. Und tatsächlich arbeiteten in diesen Gruppen gelegentlich auch einzelne Frauen mit. Der Regelfall war das aber sicher nicht. Im Laufe des 18. Jahrhunderts gab es auch später in verschiedenen Ländern unter verschiedenen Rahmenbedingungen immer mal wieder mehr oder weniger freimaurerisch arbeitende Vereinigungen, bei denen Männer und Frauen nebeneinander arbeiteten. Teilweise wurde diese Arbeit zweifelsohne "ernsthaft" betrieben, teilweise wurde im allerdings auch nur zu reinen Unterhaltungszwecken "geheim herumgejuxt", was dann mit Freimaurerei aber nicht allzu viel zu tun hatte.

Dass die Begrifflichkeit "freier Mann" - um die es Dir bei Deiner Frage vermutlich ging - Frauen ausschließt, lässt sich sehr leicht erklären und es ist auch nichts Anstößiges daran zu finden. Im 18. Jahrhundert hatte man in puncto Geschlechterrollen noch längst nicht die Auffassung, wie wir sie heute haben. Von Gleichberechtigung im Sinne von gleichen Rechten und gleicher Bildung konnte noch keine Rede sein. Es war selbstverständlich, dass eine Frau in derlei Vereinigungen nichts zu suchen hatte (was im Grunde nicht einmal extra hätte erwähnt werden müssen). Der Geist der Zeit kannte einfach noch keine - bzw. nur selten - emanzipierte Frauen im heutigen Sinne.

würzel1 schrieb:Im übrigen gibt es auch Gremien der Großlogen, die krasse Verstöße gegen die freimaurerischen Prinzipien ahnden, z.B. mit Ausschluß des Mitglieds aus der Freimaurerei.

Wegen dem Harry S. Truman nochmal.

Mir geht es nur darum,das er mit "seinem" Atom-Bomben abwurf eindeutig gegen die freimaurerischen Prinzipien verstossen hat,oder seht ihr das anders?

Wo war da die Großloge?

Und wurde was gegen Henry Ford unternommen?Dazu habe ich immer noch keine Antwort erhalten.

Ich weiß es sind nur 2 Beispiele von vielen,dafür aber die bekanntesten.

@ outsider

Outsider schrieb:hast du außer dieser einen aussage die jemand in einem buch von 1854 geschrieben ha, in irgendeiner form eine quelle die sagt das die freimaurer ein staat in einem staat sind?

Ja,mehrere.Muss nur alles noch aussortiert und gefunden werden...

Ach, Millionen, wenn nicht gar Milliarden von Christen haben in den beiden großen Kriegen gegen die 10 Gebote verstoßen. Wo war da die Kirche? Und bei Trumans Fall? Man kann das beliebig hochstilisieren als Frage, kein Problem. Sehen wir es so: bei allen guten Vorsätzen, wir bleiben Menschen mit Fehlern, Neigungen und Trieben!

De.ja.vu schrieb:Mir geht es nur darum,das er mit "seinem" Atom-Bomben abwurf eindeutig gegen die freimaurerischen Prinzipien verstossen hat,oder seht ihr das anders?

@De.ja.vu: Gegen welches Prinzip hat er denn Deiner Meinung nach verstoßen?

Die fünf Grundideale der FM:

Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Toleranz und Humanität

Also die Aktion vom Harry war weder Brüderlich noch Humanitär oder sonstwas.
Sondern einfach nur Menschenfeindlich!

Das kann doch mit dem Menschenfreundlichen Prinzip der FM gar nicht zusammen passen.

Oder doch?