Freimaurer

Jetzt heult nicht gleich kollektiv auf ;) :D
Mein letzter Post bezog sich auf meinen vorletzten zum Thema "fehlgeleitete Freimaurer und Machtmißbrauch" (auch vor dem Hintergrund der Vorkommnisse um P2 o.ä.) und die Frage,in wie weit die Strukturen innerhalb der Freimaurerei dies möglicherweise begünstigen.
Dazu auch meine Anmerkungen zum Verhalten von In-groups.
Das dort aufgestellte interne Wertesystem hat dabei in der Regel nichts mit den beim Amtsgericht hinterlegten Vereinsstatuten oder den offiziellen "externen" Grundwerten zu tun als vielmehr mit dem tatsächlich praktizierten und als tolerabel angesehenen Verhalten innerhalb einer Gruppe.So wird in vielen solcher In-Groups ein "Amigo-System" mit gegenseitiger Vorteilsverschaffung praktiziert und toleriert, was im offiziellen , sozio-ökonomischen Bereich oftmals die Grenzen der Legalität tangiert ,in vielen Fällen sogar überschreitet und im schlimmsten Fall zu solchen vorkommnissen ie bei P2 führt..
Je abgeschlossener und weniger allgemein zugänglich eine solche Gruppe ist, desto weniger findet eine öffentliche Überprüfung und ggf.Korrektur dieses internen Wertesystems statt und desto mehr verfestigen sich solche Strukturen und Praktiken.
In so fern ist die Freimaurerei durch ihre relativ geschlossene und elitäre Struktur geradezu prädestiniert dafür.

zaphodB. schrieb:So wird in vielen solcher In-Groups ein "Amigo-System" mit gegenseitiger Vorteilsverschaffung praktiziert und toleriert, was im offiziellen , sozio-ökonomischen Bereich oftmals die Grenzen der Legalität tangiert ,in vielen Fällen sogar überschreitet und im schlimmsten Fall zu solchen vorkommnissen ie bei P2 führt..

also unterstellst du den deutschen logenmitgliedern vetternwirtschaft und demnach interne krimminelle machenschaften? weil es ja in italien die propaganda duo ebenfalls so gehalten hat?

Durch Mutmaßungen das organisierte Verbrechen der Mafia mit der Freimaurerei gleichsetzen. Ja, ein sehr feiner Zug. ^^

Historischer Exkurs gefällig? Die FM gibt es ja nicht erst seit gestern.
Wie sähen die Bildungs- und Regierungslandschaften in Europa ohne das Wirken einzelner Freimaurer (denn ein Freimaurer handelt in profanen Belangen nie im Namen der Loge oder der Freimaurerei, sondern in eigenem Namen, für eigenes Ideal) heute aus? Diese Logen waren damals ja in so einigen Staaten subversive Vereinigungen.

öhm - zaphod stellte die Fragen als advocatus diaboli! Und für einen Aussenstehenden sind die Fragen durchaus berechtigt, wenn auch schon hundertemale hier beantwortet.

@zaphod

In der Freimaurerei gibt es kein Problem - die Selbstkontrolle ist meist (bis auf bekannte Ausnahmen) stärker, als manch einer hier denkt.

mir kam es eher wie advocatus diabolus. nichts für ungut

>also unterstellst du den deutschen logenmitgliedern vetternwirtschaft und demnach interne krimminelle machenschaften? weil es ja in italien die propaganda duo ebenfalls so gehalten hat?<

@Outsider,würzel
Ihr habt offenbar die Fragestellung nicht kapiert .
Erstmal unterstelle ich hier niemand etwas, der deutschen Freimaurere schon garnicht.
Es ging vielmehr um die Frage,in wie weit Machtmißbrauch und Seilschaften im Verschulden des Einzelnen liegen oder dies durch die Strukturen innerhalb einer Organisation und hier insbesondere der Freimaurerei möglicherweise begünstigt wird.
Daß es solche Dinge gegeben hat (mir fallen dazu die italienische P2 oder amerikanische Maurer mit sehr dubiosen Kontakten ein) ist Fakt.
Nur fehlt mir von Seiten der FM die (selbst)kritische Auseinandersetzung mit dem Problem.

@ zaphod

Nun, advocatus,....es gibt kein System, kein Konstrukt, was gegen Unterwanderung gefeit ist. Schlußendlich kann ein jeder dem anderen nur vor die Stirne schauen und nicht hinein.

Parteien, Verwaltungen, Firmen, Bundesliga.....dort geht es jedoch profan und oberflächlicher zu Gange...man ist von vornherein auf Gewinnmaximierung oder andere Ziele bedacht, die nicht viel mit menschlicher Innenschau und Selbsterkenntnis gemein haben.

Sogenannte "Geschäftsmaurerei" ist in der Freimaurerei verpönt und ein denkbarer Ausschlussgrund.

Die Freimaurerei ist natürlich in gewisser Weise eine Elite und eine Auslese von Menschen aus verschiedensten sozialen, gesellschaftlichen, politischen und religiösen Gruppen.

Man trifft hier also demnach auch alles Menschliche an, Licht und Schatten, Schwarz und Weiß. Aber diese Unterschiedlichkeit der Charaktäre, der Individualismus - trotz des starken Bandes des Zusammenhaltes dieser Gruppe, das Bruderband - begünstigt wohl weniger diesen Machtmissbrauch, als dass sie ihn eher zu bannen vermag.

Italien und andere Länder haben eine starke, organisierte Kriminalität. Dies gebietet auf jeden Fall mehr Vorsicht. Vielleicht eher noch eine tiefere Verschlossenheit, denn Öffnung und genaueste und langwierige Prüfung Suchender.

Amerikanische Freimaurerei ist wesentlich offener und freier als die Freimaurerei es in anderen Länder der Welt jemals sein wird. Sie ist mit der europäischen FM schwerlich vergleichbar. Sie genießt einen hohen gesellschaftlichen Rang, ist aber so verbreitet und beliebt, wie hierzulande Schützenvereine oder Kegelclubs. Dies besagt noch nichts über die ethisch-philosophische Qualität, die dort kultiviert wird. Aber ob es dieser unbedingt immer förderlich ist, muss man auch kritisch fragen. Dies ist jedoch Sache der amerikanischen Brüder.

Wenn die FM so gefährlich wäre, ein gemeinsames, bösartiges Ziel verfolgen würde, an den Schalthebeln der Macht säße, überall.....sie hätte die Welt bereits unter Kontrolle.

Und wäre Sie sich einig über Art und Weise, was getan werden müsste, um die Welt abschließend zu befrieden, Nöte auszulöschen, an den Schalthebeln der Macht säße, überall....sie hätte die Welt bereits unter Kontrolle.

Nein, die Vielfalt ist es, die auch die Freimaurerei eben individualistisch-menschlich machte und bleiben lässt. Und auch hier besteht Uneinigkeit, nicht jedoch in dem Wunsch, sich ethisch-philosophisch zu entwickeln und Brüder zu sein, sondern über jeweiligen Weg des einzelnen Bruders, dies zu erreichen.

@Würzel
Natürlich gibt es kein System, kein Konstrukt, was gegen Unterwanderung gefeit ist. Die Frage,die sich mir stellt ist jedoch, ob ein System mehr oder weniger anfällig dagegen ist und ob nicht gerade Systeme,die relativ abgeschlossen und gleichzeitig elitär ausgelegt sind , eine besonders starke Anfälligkeit zeigen ,besonders dann,wenn gleichzeitig interne,übergesetzliche Wertesysteme geschaffen werden, denen sich die Mitglieder besondes stark verpflichtet fühlen.

@ zaphod

Dies beantwortete ich bereits aus meiner Sicht. ;)

@ Würzel

würzel1 schrieb:Sorry....aber...verwechselst Du das "Kontstrukt" der FM gerade mit der Stasi oder wünschst Du Dir eine solche Organisation als Staat im Staate?

Von Wünschen kann keine Rede sein.

Ausserdem geht aus mehreren Quellen hervor,das die FM tatsächlich ein Staat im Staate sein soll!

Hier mal ein Auszug aus einem Buch von 1854:

" Der Staat kann in seinem Organismus keinen anderen Staat dulden - das ist ein Grundsatz, welcher für sich selbst redet. Die Freimaurerei ist aber ein in sich abgeschlossener idealer Staat, der seine eigenen Gesetze, Gesetzgeber, Würdenträger, Rangordnungen und Prinzipien, seine Rechte und Verpflichtungen hat, ein idealer Staat, welcher die Grenzen der Politischen Staaten nicht kennt, sondern, als Institut der Menschheit, sich an jedem Orte, zu jeder Zeit verwirklichen kann durch eine Loge, die aber nie ein selbstständiges Dasein hat, sondern von der Verfassung des ganzen Freimaurerstaates von Großlogen und der Presbyterialverfassung abhängig ist.

Der Politische Staat muss daher dem Freimaurerstaate, wenn er ihn dulden soll, eine Grenze ziehen, zunächst eine jedesmalige geographische, dann eine prinzipielle, indem er die Freimaurerei innerhalb seiner Landesgebiete unter Bedingungen zulässt, welche ihm die Bürgschaft geben, dass in dem Freimaurerorganismus und seinen Organen, den einzelnen Logen, nichts geschieht, was mit dem Prinzipe und dem Verfassungsgesetze des Politischen Staates in Widerspruch steht. "

Quelle: Die Gegenwart und Zukunft der Freimaurerei in Deutschland.
Von einem Staatsmanne und ehemaligen Logenbeamten. Leipzig 1854

Laut diesem Buch soll also die FM schon 1854 ein Staat im Staate gewesen sein,warum soll es heute anders sein?

Was ist das den für eine logik de,ja,vu,? da liegen 154 jahre zwischen?

De.ja.vu schrieb:Quelle: Die Gegenwart und Zukunft der Freimaurerei in Deutschland.
Von einem Staatsmanne und ehemaligen Logenbeamten. Leipzig 1854

na diese quelle der gegenwart und zukunft ist wohl etwas überholt, oder?

dajavu,
"tatsächlich sein soll!"
und
"Laut diesem Buch soll also.."
stechen mir an deinem post ins auge, sozusagen^^

buddel

ach n.i.n. nabend. ich hatte dir ein paar seiten vorher mal ne frage gestellt. wäre nett wenn du da noch drauf eingehen würdest, dank im vorraus, outsider

" Laut diesem Buch soll also die FM schon 1854 ein Staat im Staate gewesen sein,warum soll es heute anders sein? "

edit:

Laut diesem Buch war die FM also schon 1854 ein Staat im Staate,weshalb sollte es dann heute anders sein?

So ist es besser^^

@ de.ja.vu. ok mal anders gefragt. hast du außer dieser einen aussage die jemand in einem buch von 1854 geschrieben ha, in irgendeiner form eine quelle die sagt das die freimaurer ein staat in einem staat sind?
die freimaurerei hat schon im denken etwas dagegen das sie sich in die politik einmischt. was der einzelne mensch/ bruder macht ist die eine sache, aber die freimaurerei war nie politisch (in deutschland). wohl spricht sie dem einzelnen bruder die freiheit zu sich nach eigenem ermessen politisch zu angagieren. solange es nicht gegen die grundrechte des staates geht. doch selbst hat sie sich noch nie in der politik angagiert.

wie kannst du einen beitrag schreiben in dem du nachfragst ob die freimaurerei immer noch wie 1854 ( ich lasse mir diese jahreszahl gerade auf der zunge zergehen). der staat im staat sein "könnte".
welche indizien hast du noch außer ein buch von 1854? um diese frage zu festigen?

@ de.ja.vu. sei mir nicht böse wegen meiner post an dich.
aber ich stelle mir gerade den deutschen staatenbund von 1854 vor. dir ist doch sicher bewußt das zu der zeit das gebiet der deutschen aus sehr vielen kleinstaaten bestand und außer ein paar regelungen die im damaligen bundestag für alle staaten galten, jeder staat sein eigenes heil suchte. ich kann mir schon vorstellen das der eine oder andere deutsche kleinstaat sehr stark von den einflüssen der damaligen freimaurer seinen nutzen zog. aber ich frage mich nur die ganze zeit in welchem der staaten dieses büchlein von 1854 gedruckt wurde, hm.

und hast du dieses buch in deinem besitz?
mein ältestes buch ist von 1852 und das ist leider nur ein gedichtsband von den damaligen "aktuellen" dichtern ihrer zeit. ich würde mich freuen wenn du mir mehr über dieses buch als ganzes sagen könntest.
lieben gruß und nochmal, nichts für ungut.

outsider

ich denke,
dies meinst du
"was genau verstehst du unter in jahrhunderten des obskuren?
würde mich freuen wenn du das etwas mehr im detail bringen könntest."

naja,
im sinne des wortes.
konkret hat mich noch kein belang der freimaurerei erfasst
und das eben nach jahrhunderten der geheimbündelei.

ausserdem
würde ich sowieso in frage stellen,
weshalb ausgerechnet die freimaurer
und nicht die illuminaten zb am ruder sind ? ^^

buddel