Die AIDS-Verschwörung

@Ahiru
Geeky war mal so frei. Lese sie dir mal durch.

@Spöckenkieke
Tja, kann mir nicht alle diese Veröffentlichungen durchlesen, sorry. Aber schon allein der Satz

In cohort studies, severe immunosuppression and AIDS-defining illnesses occur almost exclusively in individuals who are HIV-infected.

lässt mich zweifeln. Oder auch

TA great deal is known about the pathogenesis of HIV disease, even though important details remain to be elucidated.

Da steht eigentlich drin, was ich auch sage. Nur das ich daraus andere Schlüsse ziehe.


Also FAST alle Leute die AIDS haben, haben den HI-Virus und manche, die den HI-Virus haben, haben kein AIDS. Was beweist das?

Der Link von @geeky ist eine ziemlich parteiische Zusammenfassung von ausgewählten Studien, die im Zusammenhang interpretiert werden.
Der "Beweis", der vorgelegt wird, ist das Koch's postulates erfüllt werden.

@Ahiru

Ahiru schrieb:Die Fakten sind bei den Störchen auch da. Nur weil etwas korreliert, sagt das nichts über die Kausalität aus.

Also eine Korrelation ist ja nur der erste Schritt. Bei den Störchen, um bei deinem Beispiel zu bleiben, ist diese ja nicht überall auf der Welt gegeben. Es gibt ja auch keine biologische Plausibilität für eine Kausalität bei den Störchen. Bei HIV schon, überall auf der Welt ergeben die Untersuchungen konsistent das gleiche Bild.
HIV erfüllt sowohl die Koch-Postulate, als auch die Bradford-Hill-Kriterien.

Ahiru schrieb:Überzeugen würde mich eine logische wissenschaftliche Erforschung der Kausalität.

Wie soll die denn genau aussehen? Ich kann dir zig Artikel und Fachbücher aufzählen, die die Pathogenese von HIV detailliert beschreiben. Reicht dir dies, oder was stellst du dir darunter konkret vor?

Ahiru schrieb:Ist sicherlich nicht nur einer. Und wieso wäre er homophob? Wenn er doch sagt, dass es nicht über Geschlechtsverkehr übertragen werden kann, ist das doch eher das Gegenteil. Ist doch eher homophob zu sagen, die Schwulen würdens wie die Karnickel jeder mit jedem bunt treiben, und deswegen hätten sie AIDS.

Doch mir ist nur einer bekannt. Das Homophobe daran ist, dass der Lifestyle beschuldigt wird. "Die Schwulen nehmen ja alle Drogen und haben Sperma im Darm, das macht das Immunsystem kaputt!" Dies wird von einigen AIDS-Kritikern halt behauptet.

Ahiru schrieb:Die müssen gar nichts anerkennen. Das Ding ist, wenn man sich seine Veröffentlichungen anschaut, er kann gut belegen was er sagt, und es kann auch genausogut sein, dass HIV nicht für AIDS verantwortlich ist. Aber das heisst ja eigentlich auch wieder nichts.

Doch, wenn etwas eindeutig belegt wird, muss die Wissenschaftsgemeinde dies anerkennen. Fakten und Argumente zählen langfristig doch mehr.
Er kann keine Daten vorweisen, die seine Behauptungen stützen. Seine Erklärungsversuche sind allesamt schlechter als die HIV-Erklärung. Oder macht es Sinn für die gleiche Erkrankung bei unterschiedlichen Leuten abstruse Ursachen zu erwägen? Zumal für keine seine Erklärungen irgendein biologisch plausibles Konzept von ihm geliefert wird.

Ahiru schrieb:Finde mal Testsubjekte die das mitmachen, und jemanden der dir so eine langfristige und aufwändige Studie finanziert.

Wie gesagt, solche Studien wurden schon mehrfach durchgeführt. Dies sind nicht wirklich teure Beobachtungsstudien. Immer kam als einzige, durchgängige Assoziation für AIDS HIV raus.
Diese gibt es aus verschiedenen Ländern.

Ahiru schrieb:Gibt ja genug HIV-Positive, die kein AIDS haben. Aber AIDS-Patienten sind anscheinend zum großen Teil (Afrika mal außen vor), positiv.

Wer sagt, dass dies in Afrika anders sei? Glaubst du alles, was die AIDS-Kritiker sagen, oder prüfst du die Daten und Argumente auch?

Fast jeder HIV-Positive entwickelt im natürlichen Verlauf AIDS, wenn er nicht behandelt wird. Es gibt noch ca. 5% der infizierten mit einem milden Verlauf, was genetische Gründe hat (hauptsächlich sogenannte HLA-assoziierte Faktoren).

Unterschiedlicher Verlauf ist offensichtlich keine Widerlegung der Kausalität.

Ahiru schrieb:Wie gesagt, das sind Interpretationen.

Zu einem gewißen Grad sind auch bei epidemiologischen Studien Interpretationen dabei, dies ist richtig. Aber wenn alle AIDS-Patienten HIV-Patienten positiv sind egal wo auf der Welt dies untersucht wird, von vielen unterschiedlichen Forschern, gibt einem dies doch zu denken.

Ahiru schrieb:Wenn ich untersuchen will, wie Rauchen mit Autounfällen korreliert, kann ich das machen. Dann kann ich eine Kausalität hineininterpretieren. Heisst aber noch nicht, dass das stimmt.

Rauchen ist ein gutes Stichwort. Glaubst du, dass Rauchen Lungenkrebs verursacht? Dies ist eine ernste Frage, da auch dort die Bradford-Hill-Kriterien passen, genau wie bei HIV/AIDS. Sie passen aber übrigens nicht bei den Störchen ;)

Ahiru schrieb:Wie genau und warum schädigt es die Helferzellen?

Die genauen Details sind noch nicht ganz klar. Was aber nicht bedeutet, dass HIV die Zellen nicht schädigt. Dies kannst du nämlich unter dem Mikroskop sehen.
Die meisten Viren schädigen die Zellen, die sie für ihre Vermehrung mißbrauchen. Das geschieht als Nebeneffekt.

Je mehr man rausfindet, umso mehr neue Fragen kommen hinzu. Das ist zwangsläufig so in jeder wissenschaftlichen Disziplin.

Grundsätzlich legen neue Erkenntnisse nahe, dass HIV eigentlich gut vom Immunsystem kontrolliert werden könnte, es aber zunächst sich quasi hinter einer chronsichen Überstimulation des Immunsystems versteckt. Dies wird durch Autoimmunphänomene und opportunistische Infekte weiter verstärkt und der Wirt geht zu Grunde.

HIV infiziert ja noch mehr Zellen des Immunsystems, auch die Makrophagen und die dendritischen Zellen stören dann die Balance, denn sie sind essentiell für uns.
Auch Zellen im ZNS sind betroffen, es werden lösliche Faktoren produziert, die Nervenzellen direkt schädigen.
Nach der akuten Infektion gehen mukosale Memory T-Zellen vor allem im Darmtrakt zu Grunde.
Dies scheint den Patienten entscheidend zu schwächen. Wir haben ja enorm viele Abwehrzellen intestinal.
Die regulatorischen T-Zellen sterben auch, diese sind aber entscheidend für die Selbstkontrolle des Immunsystems (IS), auch über Zytokine.
Virale Genprodukte wie Nef, Tat etc. überstimulieren das IS, es kommt zur Hypergammaglobulinämie.

Und noch vieles mehr, was mein Wissen dann aber langsam sprengt.

Duesbergs Behauptungen liefern übrigens keine Erklärung dafür, wie welche Drogen einen selktiven T-Zelluntergang inklusive der anderen Begleitphänomene verursachen sollen.

Und wie dies bei anderen Patienten, die ja nicht mal Drogen nehmen (Bluter, Kinder etc.) überhaupt von statten gehen soll, wird ja nicht mal ansatzweise erklärt.

Ahiru schrieb:Die haben in einem Experiment Leute mit HIV angesteckt oder wie?

Nicht mit Absicht. Mehrere Labortechniker haben sich bei der Arbeit mit HIV angsteckt. Mit molekulargenetischen Methoden konnte gezeigt werden, dass es genau die Viren aus den Laboren waren.

@Makrophage

Makrophage schrieb:Fast jeder HIV-Positive entwickelt im natürlichen Verlauf AIDS, wenn er nicht behandelt wird. Es gibt noch ca. 5% der infizierten mit einem milden Verlauf, was genetische Gründe hat (hauptsächlich sogenannte HLA-assoziierte Faktoren).

Da widersprichst du jetzt aber dem Link.

A survey of 230,179 AIDS patients in the United States revealed only 299 HIV-seronegative individuals. An evaluation of 172 of these 299 patients found 131 actually to be seropositive; an additional 34 died before their serostatus could be confirmed

For example, in a prospectively studied cohort in Vancouver, 715 homosexual men were followed for a median of 8.6 years. Among 365 HIV-positive individuals, 136 developed AIDS.

Es korreliert, ja. Aber es ist keine Kausalität da.
Auch wenns überall auf der Welt und bei allen Bevölkerungsgruppen Korrelationen gibt, heisst das nicht automatisch, das HIV AIDS auslöst.
Könnte ja auch andersrum sein, das es Leute gibt die von je her schlechtes Immunsystem haben, weswegen sich Retroviren besser ausbreiten können, und ab einem gewissen Stadium fangen dann die Helferzellen an abzusterben oder so.

@Ahiru

Ahiru schrieb:Es korreliert, ja. Aber es ist keine Kausalität da.

Kannst du auch lesen?

Es geht um den molekularen Pathomechanismus, der dahinter steckt.

Die HIV/AIDS Theorie fußt auf weitaus mehr als nur auf einer statistischen Korrelation zwischen HIV und AIDS. Wer hat dir den Floh mit der Korrelation überhaupt ins Ohr gesetzt?

Du wiederholst immer die gleiche Pampe, liest keinen einzigen Link und verstehst überhaupt nichts.

Macht echt keinen Spaß dein dümmliches Geschreibe hier immer wieder zu lesen.

Ihr dürft mich gern dafür sperren, aber boah... Totales Fremdschämen!
Sei froh, dass niemand die Korrelation zwischen dir und deinem Nick kennt, sodass dich keiner auf der Straße erkennen kann.

Ihr HIV befuerworter wiederholt auch immer die gleiche Pampe.

Bei Aids- Kranken werden auch nicht automatisch immer HIV gefunden.. wieso ist das so???

@vespertilio
Sensitivität, Viruslast und Nachweisgrenze!

vespertilio schrieb:Bei Aids- Kranken werden auch nicht automatisch immer HIV gefunden.. wieso ist das so?

Die Antwort hast du doch selber schonmal geschrieben.

vespertilio schrieb:AIDS ist einfach nur der Name fuer Immunschwaeche

@Spöckenkieke

vespertilio schrieb: AIDS ist einfach nur der Name fuer Immunschwaeche

Nein, AIDS ist nur die Bezeichnung für die durch das HI-Virus erworbene Immunschwäche. Andere Immunschwächen heißen nicht AIDS.

@Dr.Shrimp
OK dann gibt es aber auch kein AIDS ohne HIV Virus und @vespertilio hat nur wieder falsche Behauptungen aufgestellt.

@Contragon
Hier wird nicht gechillt,hier wird beinhart um jede Position gefochten und verbale Materialschlachten geführt

@Ahiru

Ahiru schrieb:Es korreliert, ja. Aber es ist keine Kausalität da.

Die statistische Korrelation ist ja nicht das einzige, wie gesagt, die Koch-Postulate werden erfüllt, Bradford-Hill auch.

Ahiru schrieb:Da widersprichst du jetzt aber dem Link.

War ja nicht mein Link, aber wenn du die sorgfältig belegten Argumente dort liest, wirst du nicht stutzig? Alles mit Daten und Fakten belegt. Warum schließt du so kategorisch aus, dass HIV der kausale Grund ist?

Wo widerspreche ich dem Link?

Ahiru schrieb: Among 365 HIV-positive individuals, 136 developed AIDS.

Das ist aus einer älteren Untersuchung. Wenn man alle zusammennimmt kommt man im Mittel auf ca. 5% Langzeitüberlebende, sagt die aktuelle Fachliteratur. Manchmal dauert es nur drei Jahre, mal 15 Jahre.
Letztlich ist dies ja auch egal, nur weil bei einigen die Inkubationszeit länger ist, oder sie kein AIDS entwickeln, sagt dies nichts über die kausale Rolle aus. Unterschiedliche Verläufe gibt es bei jeder Infektionserkrankung, egal ob beim Schnupfen oder sonst was.

Aus dieser kanadischen Untersuchung wird aber schön klar, dass sich AIDS nur bei HIV-positiven entwickelt, und andere Lebensstilfaktoren dafür keine Ursache darstellen.

The belief that HIV-1 infection causes AIDs has been questioned, and the suggestion made that to know the correct cause of AIDS the incidence of disease in patients with and without risk behaviours and with and without antibody to HIV-1 must be known. We describe findings in such a cohort. In 715 homosexual men followed for a median of 8.6 years, all 136 AIDS cases occurred in the 365 individuals with pre-existing HIV-1 antibody. Most men negative for HIV-1 antibody reported risk behaviours but none developed any AIDS illnesses. CD4 counts fell in anti-HIV-1-positive men but remained stable in antibody-negative men, whether or not risk behaviours were present. The hypothesis that AIDS in homosexual men is caused not by HIV-1 infection but by drugs and sexual activity is rejected by these data. HIV-1 has an integral role in the pathogenesis of AIDS.

Und hier soll ich auch widersprechen?

Ahiru schrieb:A survey of 230,179 AIDS patients in the United States revealed only 299 HIV-seronegative individuals. An evaluation of 172 of these 299 patients found 131 actually to be seropositive; an additional 34 died before their serostatus could be confirmed

Da geht es aber direkt um AIDS-Patienten, meine Aussage war aber auf HIV-positive bezogen, die erst im Verlauf AIDS entwickeln, so dass dies meine Aussage gar nicht tangiert.
Ich verstehe also nicht, was du mir sagen möchtest...

Dieses Zitat bezieht sich auf eine Studie aus dem Jahr 1993, die ein sehr seltenes und rätselhaftes Phänomen beschreibt.

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199302113280601#t=article

Fast alle klinischen AIDS-Diagnosen konnten damals serologisch bestätigt werden. Nur eine Minderheit hatte niedrige CD4+-Lymphozyten und opportunistische Infekte, ohne HIV-positiv zu sein.

Aber untersuchte man diese Patienten genauer zeigte sich, dass sie an einer uneinheitlichen Störung gelitten haben, die andere pathogenetische Ursachen und immunologische Verläufe hatten.
Dies nennt man idiopathische CD4+ T-Lymphozytopenie.

Almost all patients with idiopathic CD4+ T-lymphocytopenia tested to date had serum immunoglobulin levels within or very near the normal ranges. These findings are in contrast to the elevated immunoglobulin levels observed in HIV-infected persons34 and to the decreased levels typical of common variable immunodeficiency

Und

n summary, the investigations of cases of idiopathic depletion of CD4+ T lymphocytes indicate that they are rare, that they probably represent various disorders, and that in some cases, low CD4+ T-lymphocyte counts may reflect transient responses to infections or other conditions or even normal findings in asymptomatic patients. The absence of immunodeficiency in the contacts of patients with idiopathic CD4+ T-lymphocytopenia and the absence of significant clustering of cases provide no evidence of either a new infectious agent or an environmental cause of the disease.

Es handelt sich also um eine heterogene Gruppe und ein sehr seltenes Phänomen, das sich bei genauerer Untersuchung von AIDS unterscheidet. Ein Spezialfall halt.

Ahiru schrieb:Könnte ja auch andersrum sein, das es Leute gibt die von je her schlechtes Immunsystem haben, weswegen sich Retroviren besser ausbreiten können, und ab einem gewissen Stadium fangen dann die Helferzellen an abzusterben oder so.

Überleg mal, was du damit sagst. Wenn dies so korrekt wäre, dann wäre der Erreger ja immer noch der kausale Grund.

Dass sich HIV bei verschiedenen Menschen unterschiedlich verhalten kann, bestreitet doch kein Mensch. Dies schreibe ich hier pausenlos.

Vergiss aber nicht, dass HIV sehr oft Menschen trifft, die in der Blüte ihres Lebens stehen (die sexuell besonders aktiven Jüngeren). Menschen, die vorher noch nie mit einem schlechten IS aufgefallen sind.
Dass man Probleme bekommt, wenn man dann noch unterernährt ist, oder Heroin konsumiert, ist doch jedem klar.
Aber es ändert nichts daran, dass die Infektion, die notwendige Bedingung für AIDS darstellt.

Noch eine Anmerkung, es wäre höflich, wenn du auch mal die Fragen beantwortest, die an dich gerichtet sind, anstatt immer neue Nebenschauplätze zu eröffnen. Danke.

@Makrophage

Makrophage schrieb:Die statistische Korrelation ist ja nicht das einzige, wie gesagt, die Koch-Postulate werden erfüllt, Bradford-Hill auch.

Was im Endeffekt darauf fußt und mich trotzdem skeptisch bleiben lässt.
Wenn das Storch-Bsp zu dürftig ist, nehme ich das Autos&Feinstaub Bsp. Da korrellierte es, und es gab dafür eine schlüßige Begründung. Nur leider war sie falsch.

Makrophage schrieb:Letztlich ist dies ja auch egal, nur weil bei einigen die Inkubationszeit länger ist, oder sie kein AIDS entwickeln, sagt dies nichts über die kausale Rolle aus. Unterschiedliche Verläufe gibt es bei jeder Infektionserkrankung, egal ob beim Schnupfen oder sonst was.

Naja, 8 Jahre sind beträchtlich. Schon allein diese ewiglichen Inkubationszeiten lassen mich stutzig werden.

Makrophage schrieb: drugs and sexual activity is rejected by these data. HIV-1 has an integral role in the pathogenesis of AIDS.

Davon mal abgesehen das ich das Paper nicht gelesen habe, finde ich sowieso nicht, dass unbedingt alle, die Drogen nehmen und/oder schwul sind AIDS kriegen. Habe ich auch nie behauptet. Ich denke höchstens, dass ein ungesunder Lebensstil dazu beiträgt.

Makrophage schrieb:Überleg mal, was du damit sagst. Wenn dies so korrekt wäre, dann wäre der Erreger ja immer noch der kausale Grund.

Nein, wäre es eben nicht. Wieso wäre das der Grund? Es wäre nur ein Indiz darauf, dass derjenige AIDS entwickeln könnte. Retroviren hat der Mensch ja sowieso im Körper, aber keiner davon tötet Helferzellen. Retroviren benutzen normalerweise nur Zellen, um sich zu vermehren, und normalerweise wird der Körper damit alleine fertig.
Hat der Mensch aber aus irgendeinem Grund (z.B. genetisch) ein Problem mit dem Immunsystem, kann sich der Mensch der Retroviren nicht mehr erwehren. Ergo hat er mehr davon im Blut.
Dann kommt die Wissenschaft und verabreicht ihm hochgiftige Medikamente (deren Nebenwirkungen viele Krankheitsbilder von AIDS sind), die man nichtmal mit den bloßen Händen anfassen soll. Und der ohnehin schwache Patient nimmt die. Weil man denkt, man müsse die Viren bekämpfen.
Dabei sind die Viren ein Symptom, nicht die Ursache.

@Ahiru
@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Du wiederholst immer die gleiche Pampe, liest keinen einzigen Link und verstehst überhaupt nichts.

Macht echt keinen Spaß dein dümmliches Geschreibe hier immer wieder zu lesen.

Ihr dürft mich gern dafür sperren, aber boah... Totales Fremdschämen!
Sei froh, dass niemand die Korrelation zwischen dir und deinem Nick kennt, sodass dich keiner auf der Straße erkennen kann.

Ich schließe mich dem (inklusive Sperre - wäre die erste nach mehr als 10000 Beiträgen :) ) vollinhaltlich an.

liebe @Ahiru was die Kapazität des Kapierschutzes betrifft schlägst Du alles was bisher in AllMy aufgetaucht ist um Längen.
Aber, Kompliment, unterhalsam bist Du immerhin ab und zu.

Und jetzt: Adios, have a nice dream. Be good, be strong and keep turning the pages.

Makrophage schrieb:oder Heroin konsumiert, ist doch jedem klar.

da hätte ich gern mal nen beleg für, das opiat konsum sich negativ auf den krankehitsverlauf auswirkt...

@FiatLuxFan die ersten aids fälle sind weitaus älter, und die technik in den 70ern war auch nciht weit genug um einen so komplexen virus zu erschaffen.

@25h.nox

25h.nox schrieb:die ersten aids fälle sind weitaus älter,

War das in Europa nicht ein Schwedischer Pilot oder Flugbeileiter in den 1950er meine da mal was gelesen zu haben? Der ist dann an Katzenschnupfen oder so was gestorben?

Nicht ganz :
Wikipedia: Aids#Erste Infektionen

@querdenkerSZ
Okay Norwegischer Seemann fast genauso gut oder schlecht.

Aber da war was! :)

@ups
in den USA war der Verbreiter Nummer eins ein Flugbegleiter ..