Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

Heide_witzka schrieb:Weil es dafür einfach nicht genügend belastbare Belege/Hinweise/Indizien gibt.

Zeit für ein update, darüber, was wir zum Urspung von SarsCoV2 sagen können:

- das Fledermauscoronavirus RaTG13 hat 2012 bereits zu schweren Covid-ähnlichen Erkrankungen geführt https://www.researchgate.net/publication/344071439

- RaTG13 ist in seinen übrigen Bestandteilen zu 95,5%-100% mit SarsCoV2-Proben aus Dezember 2019 identisch, unterscheidet sich in Längen von maximal drei Nukleotiden, das Spikeprotein jedoch lediglich zu 93% und unterscheidet sich in Längen von mehr als drei Nukleotiden: https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7/tables/3, https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/39176223/

- RaTG13 wurde nur einmalig aus Fledermausexkrementen in einer Höhle in Yunnan isoliert https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC9744119/, 1800 km von Wuhan entfernt, und zwar vom Wuhan Institute of Virology (WIV) https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC7090819/, seitdem konnte in China in 17.000 Proben allein ab 2020 kein anderer möglicher Vorgänger gefunden werden: https://www.researchsquare.com/article/rs-885194/v1.pdf (erste unzensierte Version laut https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35981032/)

- das Virus konnte trotz Suche in 80.000 Proben von Wildtieren in China nie nachgewiesen werden https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)02019-5/fulltext, https://www.who.int/publications/i/item/who-convened-global-study-of-origins-of-sars-cov-2-china-part S. 92-111

- wenn SarsCov2 auf natürlichem Wege entstanden wäre, müsste es aber seit Jahrzehnten unentdeckt in freier Wildbahn zirkulieren https://www.nature.com/articles/s41564-020-0771-4, für eine Rekombination gibt es keinerlei Hinweis https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7, insbesondere die spezifische Furin-Spaltstelle mit ACE2-Bindung am Spike Protein kam bei diesem Typ von Virus in der Natur nie vor: WHO, Final Report, wie oben, S. 83, https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0166354220300528, https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/bies.202100015

- Wurde SarsCoV2 2019 am WIV gentechnisch hergestellt? Jedenfalls stellt der erste Finanzierungsantrag des DEFUSE-Projekts von März 2018 mit westlichen Kollaborateuren einen Bauplan für SarsCoV2 dar: https://drasticresearch.org/2021/09/21/the-defuse-project-documents/ (Antragsdokumente mit Auswertung: vom Pentagon als zu riskant abgelehnt/Überarbeitung möglich) https://usrtk.org/covid-19-origins/scientists-proposed-making-viruses-with-unique-features-of-sars-cov-2-in-wuhan/, https://changingtimes.media/2024/01/19/scientists-say-ecohealth-alliances-defuse-proposal-was-a-blueprint-for-sars-cov-2/. Den Antragstellern war das Risiko einer durch die Forschung verursachten Pandemie bewusst: https://www.vanityfair.com/news/2022/10/covid-origins-investigation-wuhan-lab. Ein Cluster von SarsCoV-Viren, darunter RaTG13 (= Probenummer 4991), DEFUSE-Antrag, wie oben, S. 7 Anm. 34 https://journals.plos.org/plospathogens/article?id=10.1371/journal.ppat.1006698 mit https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26920708/ sollte daraufhin optimiert werden, menschliches Lungengewebe anzugreifen: https://www.nature.com/articles/nm.3985. Den Hauptketten der Viren aus Fledermausexkrementen aus der Höhle in Yunnan sollten neue Spikeproteine mit Furin-Spaltstelle eingefügt und die so hergestellten Virenchimären auf ihre Infektiösität von menschlichen ACE-2-Rezeptoren in vivo optimiert werden: DEFUSE-Antrag, wie oben, S. 1-4, https://www.city-journal.org/article/new-documents-bolster-lab-leak-hypothesis. Von Ende 2018 bis zum Ausbruch der Pandemie wurde am WIV vorrätigen lebenden SarsCoV-Viren von Fledermäusen Spikeproteine mit Furin-Spaltstelle gentechnisch eingefügt, welche an menschliche ACE2-Rezeptoren andocken sollten, und in Labormäusen angezüchtet: https://www.science.org/doi/10.1126/science.369.6503.487 responses, S. 6; https://www.thetimes.com/uk/article/inside-wuhan-lab-covid-pandemic-china-america-qhjwwwvm0, https://www.dni.gov/index.php/newsroom/reports-publications/reports-publications-2023/3704-odni-releases-report-on-the-potential-links-between-the-wuhan-institute-of-virology-and-the-origin-of-covid-19 - S. 4; möglicherweise als „Biowaffe“, die gezielt ausgesetzt wurde: https://www.ndtv.com/world-news/china-deliberately-engineered-coronavirus-as-bioweapon-wuhan-researcher-4159339). Diese Forschung hat bisher zu keinen anderen Publikationen als denen zu Covid19 geführt.

- es ist relativ einfach, aus RaTG13 durch eine gezielte gentechnische Veränderung SarsCoV2 herzustellen https://www.uni-ulm.de/home/uni-aktuell/article/wie-wird-ein-fledermaus-coronavirus-zum-pandemie-ausloeserder-austausch-einer-aminosaeure-laesst-ratg13-mit-menschlichen-zellen-interagieren/, die Furin-Spaltstelle von SarsCoV2 ist zu 100% identisch mit einer dokumentierten gentechnischen veränderten Spaltstelle, die sich nahtlos in menschliche Rezeptoren einfügt https://www.frontiersin.org/journals/virology/articles/10.3389/fviro.2022.834808/full und von Moderna publiziert wurde, die Wahrscheinlichkeit einer natürlichen Entstehung ist somit äußerst gering: https://www.biospace.com/tiny-covid-19-gene-sequence-raises-question-but-is-it-only-a-quirky-observation

- die Forschung am WIV wurde seit 2017 vom chinesischen Militär finanziert https://2017-2021.state.gov/fact-sheet-activity-at-the-wuhan-institute-of-virology/

- dabei wurde von den Forschern und Laborarbeitern wenige bis keine Masken getragen https://www.science.org/doi/10.1126/science.369.6503.487 responses, S. 9, https://usrtk.org/covid-19-origins/american-scientists-misled-pentagon-on-wuhan-research/

- in der Nacht zum 12. September 2019 wurde die bedeutende Virendatenbank des WIV vom Netz genommen https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/E-9-2022-000608_EN.html

- ab September 2019 sind Mitarbeiter des WIV erkrankt, teils mit Covid-Symptomen https://www.public.news/p/first-people-sickened-by-covid-19, https://2017-2021.state.gov/fact-sheet-activity-at-the-wuhan-institute-of-virology/, https://www.tagesspiegel.de/politik/so-dreist-vertuscht-china-die-ursprunge-von-corona-5363437.html, einige haben im November Krankenhäuser aufgesucht https://www.wsj.com/articles/intelligence-on-sick-staff-at-wuhan-lab-fuels-debate-on-covid-19-origin-11621796228. Ab Oktober kamen signifikant mehr Tagesbesucher zu Krankenhäusern in der Nähe des WIV: http://nrs.harvard.edu/urn-3:HUL.InstRepos:42669767 S. 4

- Aufgrund eines vorausgegangenen Laborvorfalls, bei dem ein Krankheitserreger freigesetzt wurde, kam es im WIV im November zu Eingriffen von ganz oben (Staatspräsident / Kommunistische Partei), um die laxen Sicherheitsstandards im Umgang mit Coronaviren deutlich zu verschärfen, es wurden spezielle Luftfilter beschafft, die Viren in Aerosolen abtöten sollen https://www.vanityfair.com/news/2022/10/covid-origins-investigation-wuhan-lab, https://www.propublica.org/article/senate-report-covid-19-origin-wuhan-lab, https://www.science.org/doi/10.1126/science.369.6503.487 responses S. 9

- ca. eine Woche vor Symptombeginn des ersten "offiziell gemeldeten" Covidfalls wurde die Seuchenbehörde des WIV in die Nähe des Huanan Fischmarkt verlegt: WHO Final Report, wie oben, S. 41-44 und 119, wo demnach auch das erste Cluster Mitte Dezember ausgebrochen sein soll.

- Zwar haben Forschungen zur Markttheorie ergeben, dass Irgendwann Marder illegal auf dem Fischmarkt waren, die grundsätzlich für eine Übertragung auf den Menschen in Frage kommen. Virenspuren fanden sich aber nur in Proben, für die menschliche Ausscheidung plausibel ist. Beitrag von Neupythagoreer (Seite 242). Außerdem haben die Genomsequenzen keinen Hinweis auf Zwischenwirte, wie Marderhunde, sondern nur auf (Labor)mäuse: https://doi.org/10.1016/j.onehlt.2021.100282

- die SarsCoV2-Proben vom Fischmarkt waren bereits weiter von dem Ursprungstyp entfernt, als solche von anderswo, die von China teils aus Datenbanken gelöscht wurden, d.h. die Pandemie müsste ein paar Monate vor Dezember begonnen haben: https://doi.org/10.1093/molbev/msab246

- Die Ursprungslinien A und B scheinen nicht durch verschiedene zoonotische Ereignisse am Fischmarkt entstanden zu sein, denn Studien, die so argumentieren, berücksichtigen nicht die Sequenzen mit fließenden Übergängen https://www.mdpi.com/2036-7481/14/1/33

- China hat durch Unterschlagung der Fälle vor dem Ausbruch am Fischmarkt Mitte Dezember https://web.archive.org/web/20200315011702/https://www.scmp.com/news/china/society/article/3074991/coronavirus-chinas-first-confirmed-covid-19-case-traced-back, https://news.sky.com/story/fighting-coronavirus-one-of-the-first-british-sufferers-describes-his-ordeal-11950631, durch Maulkorbverordnung, Anordnung der Überwachung aller Veröffentlichungen „wie Züge in einem Schachspiel“ und rückwirkende Falldefinitionen im Dezember 2019 mit Testung nur bei Bezug zum Fischmarkt eine Vorauswahl bei den an die WHO gemeldeten Fällen getroffen: https://doi.org/10.1093/molbev/msab246, https://www.straitstimes.com/asia/east-asia/reporters-notebook-life-and-death-in-a-wuhan-coronavirus-icu, https://daliyang.org/wp-content/uploads/2020/10/how-and-why-did-local-officials-hide-the-truth-in-wuhan_-the-washington-post.pdf, https://www.nationalheraldindia.com/international/data-leaked-tencent-lists-25000-deaths-154-lakh-infections-from-coronavirus, es gab auch zahlreiche Verdachtsfälle bei den Military Games von Ende Oktober https://prospect.org/coronavirus/did-the-military-world-games-spread-covid-19/ sowie durch Antikörpertests bestätigte: https://www.20minutos.es/noticia/4297980/0/militares-juegos-wuhan-positivo-anticuerpos-coronavirus/

- Der von China ausgewählte und im WHO-Bericht veröffentliche Datensatz beruht auf den Proben, die in der JinYinTan Infektionsklinik ab Ende Dezember entnommen wurden: https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7, ausgewählte Patienten wurden dorthin verlegt: https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4454, andere bzw. frühere Proben nicht berücksichtigt: https://zenodo.org/records/4119263, diese werden also von wissenschaftlichen Veröffentlichungen nicht berücksichtigt oder können nicht berücksichtigt werden.

- China hat erst spät die WHO darüber informiert, dass Covid sich von Mensch zu Mensch überträgt: https://time.com/5826025/taiwan-who-trump-coronavirus-covid19/

- Trotzdem hatte unter den gemeldeten Fällen mehr als die Hälfte keinen direkten oder indirekten Kontakt zum Fischmarkt: WHO, Final Report, wie oben, S. 44.

- danach hat China eine unabhängige Ursachensuche der Pandemie verhindert, Studien zu Fledermausviren staatlicher Zensur unterworfen und wissenschaftliche Studien in Auftrag gegeben, welche den Verdacht von China ablenken sollten https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35981032/

- China und sein Verbündeter Russland hatten früher Therapien (https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC7054408/) und vor allem Impfstoffe gegen Covid als der Westen, möglicherweise weil die Sequenzen früher geteilt wurden, die Impfstoffentwickler starben unter ungeklärten Umständen https://www.vanityfair.com/news/2022/10/covid-origins-investigation-wuhan-lab bzw. wurden ermordet https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/sputnik-v-russischer-impfstoff-entwickler-in-moskau-ermordet-a-79e5483f-d7df-42af-a6ae-34cc77980634, ein Unternehmen mit Zweitsitz in China konnte bereits im November 2019 mit der Entwicklung von Antikörpertests beginnen: https://www.yourcentralvalley.com/news/california/sacramento-area-company-develops-antibody-test-to-detect-covid-19-in-minutes/

- China hat im Gegenzug und vor allem intern gegenüber seinem Volk es ohne jeden Hinweis so dargestellt, dass die USA Covid als Biowaffe entwickelt haben: https://www.bbc.com/news/world-us-canada-58273322. Russland hat den Angriffskrieg gegen die Ukraine u.a. damit begründet, dass die CIA in der Ukraine SarsCoV2 hergestellt habe: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/biolabore-ukraine-usa-101.html

- Die WHO hat für die derzeitige Omikron-Variante den griechischen Buchstaben Xi übergangen, wohl um eine Anspielung auf Xi Jinping zu vermeiden

Neupythagoreer schrieb:Den Hauptketten der Viren aus Fledermausexkrementen aus der Höhle in Yunnan sollten neue Spikeproteine mit Furin-Spaltstelle eingefügt und die so hergestellten Virenchimären auf ihre Infektiösität von menschlichen ACE-2-Rezeptoren in vivo optimiert werden

Neupythagoreer schrieb:Von Ende 2018 bis zum Ausbruch der Pandemie wurde am WIV vorrätigen lebenden SarsCoV-Viren von Fledermäusen Spikeproteine mit Furin-Spaltstelle gentechnisch eingefügt, welche an menschliche ACE2-Rezeptoren andocken sollten, und in Labormäusen angezüchtet

dass dies alles angedacht und beabsichtigt worden war, ist doch schon eine Schande für sich und ein erhebliches Indiz, finde ich.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es dann wenig später SarsCov2 tatsächlich gab?
In diesem Sinne:

Neupythagoreer schrieb:die Wahrscheinlichkeit einer natürlichen Entstehung ist somit äußerst gering:

Neupythagoreer schrieb:- ab September 2019 sind Mitarbeiter des WIV erkrankt, teils mit Covid-Symptomen

kann man rein rechtlich gesehen als Zufall abtun, auch das:

Neupythagoreer schrieb:Aufgrund eines vorausgegangenen Laborvorfalls, bei dem ein Krankheitserreger freigesetzt wurde

... und all die anderen Indizien die du noch aufgeführt hast.

Auch wenn Wissenschaftler das alles nicht als Beweise gelten lassen mögen, aber denke mal, jeder Richter der mit "gesundem Menschenverstand" (und eben NICHT dem "wissenschaftlichen Verstand") an die Sache ran geht, würde bei einem Indizienprozess für "schuldig" plädieren.

Optimist schrieb:Auch wenn Wissenschaftler das alles nicht als Beweise gelten lassen mögen

Der Unterschied erklärt sich daraus, dass wissenschaftliche Veröffentlichungen zunächst nur von dem veröffentlichten Datensatz ausgehen KÖNNEN. Das hat einfach mit den Regeln zu tun. Man geht im Gegenzug davon aus, dass es strikte Datentransparenz gibt, dass also alle Daten, die erhoben werden, auch öffentlich zugänglich gemacht werden, ohne Ansehen der Interpretation.

Natürlich gibt es trotzdem sehr viele Wissenschaftler, welche die Laborthese als die einzig plausible sehen, zumindest mittlerweile, nachdem die o.g. Tatsachen bekannt sind. Dies gilt sowohl für wissenschaftliche Veröffentlichungen als auch für Aussagen gegenüber der Presse. Die wissenschaftlichen Veröffentlichungen konzentrieren sich dann auf einzelne Aspekte, die erst in der Summe und Zusammenschau die Laborthese konklusiv werden lassen.

Nur wenn man strikt an den WHO-Datensatz "glaubt", kann man überhaupt zu dem Schluss kommen, dass die Marktheorie daneben noch eine Berechtigung hätte. Dies tun nur wenige, auch Drosten sagt nur, dass Ansichten zur Markttheorie nur zutreffen, wenn man den China/WHO-Datensatz bzw. ausschließlich daraus getroffene Ableitungen für bare Münze nimmt.

Dass China dies nicht getan hat, ist nachgewiesen. Dort muss auch niemand mit Konsequenzen rechnen (bis hin zum Verlust akademischer Titel), denn die Kommunistische Partei hält ihre Hand darauf bzw. hat dies so angeordnet.

Genausowenig würde China zugeben, dass TitTok Spionage betreibt, dass Huawei Spionage betreibt, dass die Yi Peng 3 Datenkabel in der Ostsee zerstört hat usw. Dies ist eben der Vorteil eines kommunistischen Landes ohne freie Wahlen, Pressefreiheit usw. Westliche Standards der Transparenz und gegenseitigen Kontrolle werden nach Strich und Faden ausgenutzt. Nur sehr naive Menschen glauben selbst allein an die offiziellen Verlautbarung Chinas in diesen Fragen.

Wäre es anders, warum hat China dann nie irgendeinen Beobachter aus dem Westen zum WIV zugelassen, um sich vor Ort Dokumente anzusehen?

Dabei hat China noch nichmal behauptet, die vorliegenden Daten vollständig veröffentlicht zu haben. Im Gegenteil hat bereits die bekannte Nature-Publikation von Februar 2020 gesagt, dass nur die Daten aus dem JinYinTan Hospital in die public domain gestellt wurden.

Drosten himself war schon weit vor Corona Leiter einer Forschungsgruppe für Viren in Fledermäusen:

https://sciencev2.orf.at/stories/1697827/index.html

Das war 2011:

Klose spricht dabei auch von Erkrankungen des Kalibers SARS oder Ebola. Der Ulmer Biologe, 33, Experte im Bereich der Wildtierökologie, koordiniert seit einem Jahr ein interdisziplinäres deutsch-afrikanisches Forschungsprojekt, finanziert von der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) und auf deutscher Seite geleitet von Professor Christian Drosten

Dies auch vor dem Hintergrund, dass die Forscher bei ihren bisherigen Untersuchungen ghanaischer Fledermäuse bereits auf zwei verschiedene Coronaviren gestoßen sind, eines davon entfernt verwandt mit dem SARS-Virus, das andere ein bei Entdeckung unbekannter Typ. „Auf diese und ihre Dynamik im Jahresverlauf werden wir uns nun konzentrieren“, erklärt der Ulmer Koordinator. Dabei sei inzwischen festgestellt worden, dass zwischen acht und 25 Prozent der Fledermaus-Population die Viren aufweisen. „Geplant ist, dass wir die Untersuchungen auch auf andere Tiere ausweiten.“ Auf Hunde und Katzen etwa oder verschiedene Wildtiere wie Nager und Vögel.

Zwar sei das Projekt zunächst auf drei Jahre angelegt, aber eine Verlängerung wäre sehr zu wünschen. Eine erfolgreiche Evaluierung vorausgesetzt, versteht sich. „Denn unsere Arbeit ist nur langfristig sinnvoll. Die Dynamik von Viruserkrankungen in Ökosystemen zu verstehen erfordert über Jahre hinweg einen sehr langen Atem“, ist der Wissenschaftler überzeugt

Quelle: https://www.uni-ulm.de/en/university-news/news-details/article/fledermaeuse-im-mittelpunkt-kooperative-virenforschung-zwischen-ulm-bonn-und-kumasi/

Neupythagoreer schrieb:Dies tun nur wenige, auch Drosten sagt nur, dass Ansichten zur Markttheorie nur zutreffen, wenn man den China/WHO-Datensatz bzw. ausschließlich daraus getroffene Ableitungen für bare Münze nimmt.

Bitte zitiere die betreffende Aussage einmal wörtlich bzw. verlinke, worauf du dich beziehst.

behind_eyes schrieb:Klose spricht dabei auch von Erkrankungen des Kalibers SARS oder Ebola

Und der Zweck der Forschung?

Die Ziele sind ehrgeizig, die Ansprüche hoch: „Bisher können wir bei schweren Virus-Infektionen nur behandeln und versuchen, die weitere Ausbreitung zu stoppen“, sagt Dr. Stefan Klose, Wissenschaftler im Institut für Experimentelle Ökologie der Universität Ulm, „künftig wollen wir bei Epidemien oder gar Pandemien die ökologischen Ursachen verstehen und dazu beitragen, Infektionsrisiken zu vermeiden, zumindest zu reduzieren“.

Aber bestimmt ist das nur Teil einer

Optimist schrieb:... Verschleierungstaktik ...

und Drosten arbeitet in Wirklichkeit an einer Biowaffe.^^

Heide_witzka schrieb:und Drosten arbeitet in Wirklichkeit an einer Biowaffe.^^

lass deiner Fantasie ruhig freien Lauf 😁

Mir dagegen ging es nur um mögliche Verschleierung seitens China 😜

@Optimist
Vielleicht hält Droste aber deswegen so sehr an der Zonoose fest, weil er gute Jahre seiner Arbeit sich damit befasst hat, mglws also voreingenommen sein könnte.

Heide_witzka schrieb:Bitte zitiere die betreffende Aussage einmal wörtlich bzw. verlinke, worauf du dich beziehst.

Es handelt sich um die allseits bekannten Texte:

"Das Virus, das in einigen der höchst verdächtigen Proben nachgewiesen wurde, liegt sehr nah an der rekonstruierbaren Ursprungsdiversität des Virus", sagt Christian Drosten.

Quelle: https://www.mdr.de/wissen/medizin-gesundheit/corona-ursprung-wildtiermarkt-wuhan-wahrscheinlich-aber-nicht-bewiesen-100.html

Und das längere Zitat, das auch der MDR nutzt, in etwas größerem Kontext

Allerdings erscheint diese Möglichkeit aufgrund der Rekonstruktion der Evolutionsgeschichte von SARS-CoV-2 sehr unwahrscheinlich.

Quelle: https://www.sciencemediacenter.de/angebote/hinweise-fuer-zoonotischen-ursprung-von-corona-24131 (Hervorhebungen von mir)

In beiden Teilen trifft Drosten also effektiv eine Wenn-Dann-Aussage. Er sagt ausdrücklich, dass die Hinweise für die Markttheorie darauf beruhen, dass man die Evolution rekonstruieren kann. WENN das erste Cluster dort aufgetreten ist, DANN hat die Markttheorie Plausibilität, auch wenn es keinen Beweis gibt. Beide Aussagen sind ja hergeleitet aus Worobey (2024). Worobey (und zuvor schon Pekar/Worobey) gehen aber ausdrücklich nur von den Daten aus, welche China für die WHO vorausgewählt hat. Nur aufgrund dieser haben sie die Evolulutionsgeschichte versucht zu rekonstruieren.

Wenn also diese Voraussetzung wegfällt, dann fällt auch die Schlussfolgerung weg, dass die Marktheorie noch plausibel sei. Diese bewegt sich also auf einem sehr schmalen Grat. Bereits der Fall vom 1. Dezember, den chinesische Forscher ganz im Anfang, noch im Januar, also bevor dem weitreichenden Maulkorb durch die Partei, in The Lancet als bestätigten (sequenzierten) Covidfall für die Aufstellung im Dezember angeführt hatten, würde der Voraussetzung schwer widersprechen, denn der Fall hatte natürlich keinen Bezug zum Markt. Von den etlichen Belegen für bestätigt Fälle im November also ganz zu schweigen.

behind_eyes schrieb:mglws also voreingenommen sein könnte.

Die Welt der Fledermauscoronavirenforscher ist offenkundig ein akademisches Biotop, in dem niemand den anderen anschwärzen will.

Es fällt auf jeden Fall auf, dass Drosten Anfang März, also noch vor den Lockdown-Maßnahmen in The Lancet eine Stellungnahme veröffentlicht hat, wonach seiner Meinung und der seiner Coautoren nach die chinesischen Gesundheitsbehörden vorbildlich transparent ihre Funde wissenschaftlich geteilt haben.

public health professionals, and medical professionals of China, in particular, have worked diligently and effectively to ... share their results transparently with the global health community. This effort has been remarkable.

Quelle: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30418-9/fulltext

Dies war noch zu einem Zeitpunkt, als noch niemand richtig auf dem Schirm hatte, dass China vielleicht einen cover up betreibt, sondern alle erstmal verarbieten mussten, dass in Nachbarländern gerade das öffentliche Leben ausgesetzt wird.

Zu der Frage, ob China tatsächlich vollumfänglich seine Funde zum Ursrpung des Virus mit der Welt geteilt hat, will ich jetzt lieber nichts zu sagen.

Zu den Coautoren der Stellungnahme gehört jedenfalls Peter Daszak. Daszak war ja Mitantragsteller des DEFUSE-Projekts, in dem offenbar SarsCoV2 gentechnisch hergestellt werden sollte. Daszak ist außerdem der einzige westliche Forscher, den China in das Land gelassen hat, um die "Ursprungsdiversität" (Drosten) von SarsCoV2 selbst nachvollziehen zu können. Es ist offenbar niemand, der kritische Fragen stellen würde.

Christian Drosten war außerdem der alleinige Herausgeber des Aufsatzes, in dem "Batwoman" über die Virensequenzen aus der Höhle in Yunnan berichtet, welches die Viren sind, die im Rahmen des DEFUSE-Projekts gentechnisch modifiziert werden sollten bzw. wurden. (RaTG13 wird dort nicht explizit genannt, nur in der Vorgängerpublikation aus China als Probenr. 4991)

Cell entry studies demonstrated that three newly identified SARSr-CoVs with different S protein sequences are all able to use human ACE2 as the receptor

Quelle: https://journals.plos.org/plospathogens/article?id=10.1371/journal.ppat.1006698 (der "Editor" wird ganz unten genannt)

Es kann natürlich sein, dass Drosten Anträge oder weitere Publikationen aus dieser Richtung begutachtet hat.

Drosten hat sich einmal in der Süddeutschen Zeitung zu dem geleakten DEFUSE-Projekt geäußert, der Artikel ist hinter einer paywall, daher gebe ich diesen über eine sekundäre Quelle wieder, aber nur mit was er wörtlich zitiert wird:

Denn Drosten verweist auf angeblich neue Erkenntnisse und sagt: „Eine andere Sache hat mich aber auch überrascht: Es wurden Projektberichte öffentlich, aus denen hervorgeht, dass das Institut für Virologie in Wuhan tatsächlich in einem Projekt der US-amerikanischen NGO Ecohealth Alliance sogenannte Gain-of-function-Experimente gemacht hat. Dabei wurden Fledermausviren mittels Gentechnik neue Spikeproteine eingebaut. Es zeigte sich, dass die so konstruierten Viren sich besser vermehren konnten. Es wurde auch bekannt, dass Pläne zum Einbau von Furinspaltstellen bestanden, aber das sollte in einem amerikanischen Labor gemacht werden, und das Projekt wurde nicht finanziert.“

Auf die Nachfrage des Journalisten, ob die Viren durch diesen gentechnischen Eingriff gefährlicher geworden seien, antwortet Drosten: „Das kann sein. So sah es laut den Projektberichten zumindest in Versuchen an Mäusen aus.“ Etwas später wird es noch interessanter: „Es wurden in Wuhan durchaus Sachen gemacht, die man als gefährlich bezeichnen könnte. Aber dabei hätte nicht das Sars-CoV-2-Virus herauskommen können. Die haben zwar Fledermausviren neue Eigenschaften eingebaut, aber nicht solchen, die als Vorgänger von Sars-CoV-2 infrage kommen.“

Quelle: https://www.cicero.de/innenpolitik/corona-drosten-interview-wuhan

Der einzige Grund, den er nennt, worum SarsCoV2 nicht in Wuhan hergestellt wurde, ist ja, dass er davon ausgeht, dass der Antrag nicht finanziert wurde, aber Stand jetzt ist, dass das Projekt allem Anschein nach in Wuhan durchgeführt wurde.

behind_eyes schrieb:Vielleicht hält Droste aber deswegen so sehr an der Zonoose fest, weil er gute Jahre seiner Arbeit sich damit befasst hat, mglws also voreingenommen sein könnte.

halte ich auch für möglich.
Auf alle Fälle hatte er von den Chinesen nicht alle relevanten Daten - das hatte ja Neupythagoreer gut herausgearbeitet.

Neupythagoreer schrieb:Drosten hat sich einmal in der Süddeutschen Zeitung zu dem geleakten DEFUSE-Projekt geäußert ...:

Aus dem Link:

Denn Drosten verweist auf angeblich neue Erkenntnisse und sagt: „Eine andere Sache hat mich aber auch überrascht: Es wurden Projektberichte öffentlich, aus denen hervorgeht, dass das Institut für Virologie in Wuhan tatsächlich in einem Projekt der US-amerikanischen NGO Ecohealth Alliance sogenannte Gain-of-function-Experimente gemacht hat. Dabei wurden Fledermausviren mittels Gentechnik neue Spikeproteine eingebaut. Es zeigte sich, dass die so konstruierten Viren sich besser vermehren konnten

das alleine ist doch schon mal Beweis genug, dass ein Virus verändert wurde und zudem auch noch "massentauglich" gemacht werden sollte. Was für ein Virus es dann letztendlich war, finde ich irrelevant. Die Absicht alleine ist ja schon mal verwerflich in meinen Augen.

Und hier räumt Drosten sogar ein, dass es gefährlich sein könnte:

Es wurden in Wuhan durchaus Sachen gemacht, die man als gefährlich bezeichnen könnte. Aber dabei hätte nicht das Sars-CoV-2-Virus herauskommen können. Die haben zwar Fledermausviren neue Eigenschaften eingebaut, aber nicht solchen, die als Vorgänger von Sars-CoV-2 infrage kommen.“

und auch hier wieder ists in meinen Augen wumpe, wie das Virus heißt, bzw. was es für eins war. Es wurde ein Virus kreiert, was gefährlicher sein sollte - das ist der entscheidende Fakt.

Neupythagoreer schrieb:Der einzige Grund, den er nennt, worum SarsCoV2 nicht in Wuhan hergestellt wurde, ist ja, dass er davon ausgeht, dass der Antrag nicht finanziert wurde, aber Stand jetzt ist, dass das Projekt allem Anschein nach in Wuhan durchgeführt wurde

und das ist ja nun auch spitzfindig von ihm, finde ich.
Oder konnte er nicht wissen, dass das Projekt vom chines. Militär finanziert wurde?
Du hattest das irgendwann und irgendwo mal geschrieben - oder habe ich das falsch in Erinnerung?

Optimist schrieb:Was für ein Virus es dann letztendlich war, finde ich irrelevant.

Doch, ich finde es schon relevant, dass die Gruppe an Viren aus Yunnan in einer Publikation von dem WIV Team (Batwoman usw.) ausgerechnet von Drosten als alleinigem Herausgeber verantwortet wurde. Gut möglich, dass er alleine selbst über die Veröffentlichung entschieden hat.

Optimist schrieb:und das ist ja nun auch spitzfindig von ihm, finde ich.
Oder konnte er nicht wissen, dass das Projekt vom chines. Militär finanziert wurde?
Du hattest das irgendwann und irgendwo mal geschrieben - oder habe ich das falsch in Erinnerung?

Sieht für mich so aus, dass er wenig darüber wusste und damals auch nicht mehr kannte, als die öffentlich zugänglichen Projektdokumente, einschließlich der Ablehnung.

Es ist üblich, dass abgelehnte Anträge überarbeitet und woanders eingereicht werden. In diesem Fall stand im Ablehnungsschreiben auch drin, dass man den Antrag überabeiten und noch mal einreichen kann, also selbst bei der gleichen Stelle.

Es kann aber natürlich sein, dass er 2020 das DEFUSE-Projekt nicht kannte, sondern erst durch die Leaks 2021 davon erfahren hat, denn er kritisiert offenbar insbesondere Peter Daszak von EcoHealth Alliance, der damals die Stellungnahme der ach so großen Transparenz Chinas in The Lancet initiiert hatte, dafür dass er ihm nichts von dem Projekt am WIV erzählt hatte:

Der Virologe richtet auch Kritik an seine US-amerikanischen Fachkollegen, die offenbar von den beiden Experimenten wussten, dies jedoch nicht transparent machten. Er hätte damals mit der Stellungnahme im Lancet für die Kollegen in Wuhan „seine Hand ins Feuer gelegt“, sei aber über diese Projekte vorab nicht informiert worden.

Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/news/drosten-zu-geleakten-wuhan-experimenten-als-gefaehrlich-zu-bezeichnen-li.210814

Er hat also offenbar auch nur das Ablehnungsschreiben unter den geleakten Dokumenten gefunden und hält sich jetzt an diesem Strohhalm fest. Journalistische und nachrichtendienstliche Erkenntnisse, aber auch die Aussagen der Projektleiterin "Batwoman" gegenüber Science ignoriert er offenbar, wenn ihn jemand darauf anspricht.

@Neupythagoreer
Die zu belegende Behauptung war

Neupythagoreer schrieb:Dies tun nur wenige, auch Drosten sagt nur, dass Ansichten zur Markttheorie nur zutreffen, wenn man den China/WHO-Datensatz bzw. ausschließlich daraus getroffene Ableitungen für bare Münze nimmt.

Aus deinem ersten Link:

Für den Ursprung aus den Wildtieren sprechen auch die genetischen Eigenschaften der gefundenen Viren. "Das Virus, das in einigen der höchst verdächtigen Proben nachgewiesen wurde, liegt sehr nah an der rekonstruierbaren Ursprungsdiversität des Virus", sagt Christian Drosten. "Außerdem wurden beide Gründungslinien der Pandemie auf dem Markt nachgewiesen, was am besten durch mehrmalige Übergänge vom Tier auf den Menschen erklärbar ist."

Aus deinem 2. Link

Lab-Leak- oder Markttheorie

Auf die Frage, ob eine der beiden Theorien mittlerweile ausgeschlossen werden kann:
„Nein, es spricht aufgrund der bisherigen Daten allerdings sehr viel für die zoonotische Hypothese, und diese Arbeit liefert noch einmal weitere Argumente dafür. Eindeutig bewiesen ist der zoonotische Übergang aber nicht. Gerade die Ähnlichkeiten zu dem ersten SARS-Ausbruch in den Jahren 2002/2003 sind allerdings frappierend, und lassen es in meinen Augen sehr wahrscheinlich erscheinen, dass im genau gleichen Szenario ein weiteres SARS-Virus eben ein weiteres Mal den Sprung geschafft hat.“
...
Auf die Frage, ob ausgeschlossen werden kann, dass SARS-CoV-2 von infizierten Menschen auf den Markt gebracht wurde:
„Ein Ausschluss ist formal nicht möglich. Allerdings erscheint diese Möglichkeit aufgrund der Rekonstruktion der Evolutionsgeschichte von SARS-CoV-2 sehr unwahrscheinlich. Das Virus, das in einigen der höchstverdächtigen Proben nachgewiesen wurde, liegt sehr nah an der rekonstruierbaren Ursprungsdiversität des Virus. Außerdem wurden beide Gründungslinien der Pandemie auf dem Markt nachgewiesen, was am besten durch mehrmalige Übergänge vom Tier auf den Menschen erklärbar ist.

Drosten sieht also die größere Wahrscheinlichkeit bei der Marktthese, aber der hat ja eh keine Ahnung, gelle?

Neupythagoreer schrieb:Die Welt der Fledermauscoronavirenforscher ist offenkundig ein akademisches Biotop, in dem niemand den anderen anschwärzen will.

Deine bemühte Interpretation. Obwohl du dir ein "offenkundig" aus den Fingern saugst, wirst du den Beleg auch hier nicht führen können.
Der Rest ist altbekanntes VTgesäusel in alten Schläuchen.

@Neupythagoreer,
einer der Oberschurken von Gotham City ist der Riddler. Batman kann ihn immer wieder besonders leicht besiegen, weil der Riddler unterbewusst gar keinen Erfolg mit seinen Schurkereien haben will und deshalb immer wieder Hinweise auf seine finsteren Pläne hinterlässt, damit Batman ihn rechtzeitig stoppen kann.

Du hast in gleicher Weise die erfreuliche Eigenschaft, dass Du zu Deinen Behauptungen immer wieder Links hinzufügst. Und, siehe da, wenn ich dort nachschaue, dann steht dort immer ziemlich genau das Gegenteil von dem, was Du darüber behauptet hast.

Du schreibst z.B. RaTG13 habe 2012 bereits zu schweren Covid-ähnlichen Erkrankungen geführt. RaTG13 gehört aber lediglich zu einer von mehreren Proben, die in der Höhle von Mojiang 2013 entnommen wurden. Dabei wurde RaTG13 nicht als Ursache für die bislang unbekannte Erkrankung von 6 Bergleuten ermittelt.

Du behauptest auch erneut, es sei relativ einfach, SARS-CoV-2 aus RaTG13 herzustellen. In der Universität Ulm wurde aber lediglich ein modifiziertes RaTG13 hergestellt, dass in einer einzigen Eigenschaft dadurch ÄHNLICH zu der Fähigkeit von SARS-CoV-2 geworden ist, Menschen zu infizieren.

Da RaTG13 in seiner Grundform somit nicht in der Lage ist, Menschen zu infizieren, ist damit auch Deine These widerlegt, es habe 2012 die Bergleute infiziert.

Der Umstand, dass RaTG13 plus Furin-Spaltstelle immer noch mehr als 1100 Nukleotide von SARS-CoV-2 entfernt ist, bringt Dich zu der Theorie, dass sich das aus normalen Veränderungen in einem Zeitraum von drei Monaten erklären würde. Damit begründest Du dann Deine Timeline von ersten Infektionen im September 2019.

Für 1100 Mutationen würde RaTG13 aber 50 Jahre benötigen, um sich in SARS-CoV-2 zu verwandeln.

Jesse Bloom erwähnt in seiner Studie "Lineage A" überhaupt nicht. Du kannst deshalb gar nicht sagen, wo die Null von seiner Skala liegen soll. Aus dem Kontext ergibt sich, dass es sich um Lineage A plus einer weiteren Mutation handeln soll.

Der Abstand von RaTG13 beträgt damit immer noch mehr als 1100 Nukleotide. Die größere Nähe von Lineage A + C->T, aus der er und Du Aussagen über einen Urtypus von SARS-CoV-2 herzuleiten versucht, beträgt also gerade mal 0,9 Promille. Wahrlich beeindruckend.

Bei der Zahl von 200000 Infizierten im Mai 2020 in Spanien hast die die Dunkelziffer vergessen. Alle Schätzungen über diesen Zeitraum besagen, dass die tatsächliche Anzahl der Infizierten ungefähr zehnmal so hoch war. Damit kommt es genau hin. Die 6 von 138 Infizierten Sportlern, entsprechen dem Durchschnitt der Gesamtbevölkerung.

Du wiederholst auch das Märchen von der erhöhten Anzahl von Tagesbesuchern in Krankenhäusern in Wuhan im Oktober 2019. Wir hatten dazu doch eigentlich bereits festgestellt, dass die Satellitenbilder der Parkplätze aus unterschiedlichen Winkeln aufgenommen wurden und dass deshalb die Anzahl der parkenden Autos gar nicht mit der benötigten Genauigkeit zu ermitteln ist.

Eins der sechs untersuchten Krankenhäuser ist übrigens ein Kinderkrankenhaus. Was eine höhere Zahl von parkenden Autos dort wohl über frühe Fälle von SARS-CoV-2 auszusagen hätte?

realradioactiveman

Erstmal will ich mich verabschieden, da ich das Konto abmelden und nicht mehr einwählen werde.

Die Punkte will ich aber zumindest noch kurz beantworten, sofern es sich nicht um reine Wiederholung handelt. Dann will ich noch eine Zusammenfassung bzw. ein update posten.

Das zweite Zitat von oben stammt nicht von Drosten, die anderen Punkte hatte ich schon beantwortet und finden sich auch in der Zusammenfassung unten. „Rekonstruierbare Ursprungsdiversität“ o.Ä. bedeutet aufgrund der Daten, die China an die WHO gemeldet hat. Wenn es unterschlagene Fälle vor dem Ausbruch am Markt Mitte Dezember gibt, können diese Fälle schlecht auf den Markt zurückgehen.

Zu RaTG13 und den Lungenerkrankungen von 2012 habe ich unten Literatur ergänzt und genauer formuliert, auch das Experiment der Forscher in Ulm habe ich genauer dargestellt (fand es im Kontext aber auch so schon klar).

Es ist natürlich zu unterscheiden, ob das Virus sich von Mensch zu Mensch verbreitet oder nur von einem Tier auf einen Menschen (wie in der Yunnan-Höhle bzw. hier bei der Reinigung der Höhle von Fledermausexkrementen, also ungewöhnlicher Exposition). Sonst könnte es keine Marktheorie geben, wenn es das nicht gäbe.

Laut J. Bloom z.B. kann sich in 2-3 Monaten RaTG13 bzw. die Hauptkette zu SarsCoV2 entwickeln. Ich weiß nicht, wie du auf die „50 Jahre“ kommst. Die Änderungen machen unter 4% aus, wenn man vom Spikeprotein absieht nur 2-3%, und sind keine eigentlichen Mutationen, sondern triviale Entwicklungen. SarsCoV2 mutiert sehr schnell, es waren allein bis Mai 24 über 22.000 Mutationen einzelner Nukleotide bekannt: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0163445324000847. Das Hauptproblem der natürlichen Evolution (außerhalb von Menschen, also in Zwischenwirten) ist das Spikeprotein. Auch das hatten wir alles schon.

Die Dunkelziffer habe ich nicht vergessen, da aber die Tests selbst beantragt waren und keine vorausgehenden Symptome bekannt sind außer bei den Military Games, wäre es unwahrscheinlich, dass alle nachgewiesenen Infektionen asymptomatisch und später waren.

Und Kinder können übrigens auch Covid bekommen, es geht aber hauptsächlich um die Krankenhäuser in der Nähe des WIV, und die teils verdeckten Parkplätze und wie man diese gewertet hat, das steht in der Studie selbst.

Wer die Sachverhalte unten nachvollziehen will, möge diese daher bitte selbst in den Quellen nachlesen und sich nicht (ohne irgendeine Quellenangabe) sagen lassen, was dort angeblich stehen soll.

Nochmal eine Zusammenfassung und ein update (kann gerne für später als Referenz dienen):

- das Fledermauscoronavirus RaTG13 stammt aus einer Höhle in Yunnan, dort tätige Reinigungsarbeiter hatten bereits schwere Covid-ähnlichen Erkrankungen. https://www.researchgate.net/publication/344071439 Dass wahrscheinlich ein Sars-ähnliches Fledermauscoronavirus die Ursache war, wird vom auswertenden Wuhan Institute of Virology (WIV) nicht erwähnt, das auch keine Proben zur Verfügung stellt: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC8313728/#fn0001, https://www.frontiersin.org/journals/public-health/articles/10.3389/fpubh.2020.581569/full

- RaTG13 ist in seinen übrigen Bestandteilen zu 95,5%-100% mit SarsCoV2-Proben aus Dezember 2019 identisch, unterscheidet sich in Längen von maximal drei Nukleotiden, das Spikeprotein jedoch lediglich zu 93% und unterscheidet sich in Längen von mehr als drei Nukleotiden: https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7/tables/3, https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/39176223/

- RaTG13 wurde nur einmalig aus Fledermausexkrementen in der Höhle in Yunnan isoliert https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC9744119/, 1800 km von Wuhan entfernt, und zwar vom Wuhan Institute of Virology (WIV) https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC7090819/, seitdem konnte in China in 17.000 Proben allein ab 2020 kein anderer möglicher Vorgänger gefunden werden: https://www.researchsquare.com/article/rs-885194/v1.pdf (erste unzensierte Version laut https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35981032/)

- das Virus konnte trotz Suche in 80.000 Proben von Wildtieren in China nie nachgewiesen werden https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)02019-5/fulltext, https://www.who.int/publications/i/item/who-convened-global-study-of-origins-of-sars-cov-2-china-part S. 92-111

- wenn SarsCov2 auf natürlichem Wege entstanden wäre, müsste es aber seit Jahrzehnten unentdeckt in freier Wildbahn zirkulieren https://www.nature.com/articles/s41564-020-0771-4, für eine Rekombination gibt es keinerlei Hinweis https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7, insbesondere die spezifische Furin-Spaltstelle mit ACE2-Bindung am Spike Protein kam bei diesem Typ von Virus in der Natur nie vor: WHO, Final Report, wie oben, S. 83, https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0166354220300528, https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/bies.202100015

- Wurde SarsCoV2 2019 am WIV gentechnisch hergestellt? Jedenfalls stellt der erste Finanzierungsantrag des DEFUSE-Projekts von März 2018 mit westlichen Kollaborateuren einen Bauplan für SarsCoV2 dar: https://drasticresearch.org/2021/09/21/the-defuse-project-documents/ (Antragsdokumente mit Auswertung: vom Pentagon als zu riskant abgelehnt/Überarbeitung möglich) https://usrtk.org/covid-19-origins/scientists-proposed-making-viruses-with-unique-features-of-sars-cov-2-in-wuhan/, https://changingtimes.media/2024/01/19/scientists-say-ecohealth-alliances-defuse-proposal-was-a-blueprint-for-sars-cov-2/. Den Antragstellern war das Risiko einer durch die Forschung verursachten Pandemie bewusst: https://www.vanityfair.com/news/2022/10/covid-origins-investigation-wuhan-lab. Ein Cluster von SarsCoV-Viren, darunter RaTG13 (= Probenummer 4991), DEFUSE-Antrag, wie oben, S. 7 Anm. 34 https://journals.plos.org/plospathogens/article?id=10.1371/journal.ppat.1006698 mit https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26920708/ sollte daraufhin optimiert werden, menschliches Lungengewebe anzugreifen: https://www.nature.com/articles/nm.3985. Den Hauptketten der Viren aus Fledermausexkrementen aus der Höhle in Yunnan sollten neue Spikeproteine mit Furin-Spaltstelle eingefügt und die so hergestellten Virenchimären auf ihre Infektiösität von menschlichen ACE-2-Rezeptoren in vivo optimiert werden: DEFUSE-Antrag, wie oben, S. 1-4, https://www.city-journal.org/article/new-documents-bolster-lab-leak-hypothesis. Von Ende 2018 bis zum Ausbruch der Pandemie wurde am WIV vorrätigen lebenden SarsCoV-Viren von Fledermäusen Spikeproteine mit Furin-Spaltstelle gentechnisch eingefügt, welche an menschliche ACE2-Rezeptoren andocken sollten, und in Labormäusen angezüchtet: https://www.science.org/doi/10.1126/science.369.6503.487 responses, S. 6; https://www.thetimes.com/uk/article/inside-wuhan-lab-covid-pandemic-china-america-qhjwwwvm0, https://www.dni.gov/index.php/newsroom/reports-publications/reports-publications-2023/3704-odni-releases-report-on-the-potential-links-between-the-wuhan-institute-of-virology-and-the-origin-of-covid-19 - S. 4; möglicherweise als „Biowaffe“, die gezielt ausgesetzt wurde: https://www.ndtv.com/world-news/china-deliberately-engineered-coronavirus-as-bioweapon-wuhan-researcher-4159339). Diese Forschung hat bisher zu keinen anderen Publikationen als denen zu Covid19 geführt.

- es ist relativ einfach, aus RaTG13 durch eine gezielte gentechnische Veränderung einen Ursprungstyp von SarsCoV2 herzustellen https://www.uni-ulm.de/home/uni-aktuell/article/wie-wird-ein-fledermaus-coronavirus-zum-pandemie-ausloeserder-austausch-einer-aminosaeure-laesst-ratg13-mit-menschlichen-zellen-interagieren/, die Furin-Spaltstelle von SarsCoV2 ist zu 100% identisch mit einer dokumentierten gentechnisch veränderten Spaltstelle, die sich nahtlos in menschliche Rezeptoren einfügt https://www.frontiersin.org/journals/virology/articles/10.3389/fviro.2022.834808/full und von Moderna publiziert wurde, die Wahrscheinlichkeit einer natürlichen Entstehung ist somit äußerst gering: https://www.biospace.com/tiny-covid-19-gene-sequence-raises-question-but-is-it-only-a-quirky-observation

- die Forschung am WIV wurde seit 2017 vom chinesischen Militär finanziert https://2017-2021.state.gov/fact-sheet-activity-at-the-wuhan-institute-of-virology/

- dabei wurde von den Forschern und Laborarbeitern wenige bis keine Masken getragen https://www.science.org/doi/10.1126/science.369.6503.487 responses, S. 9, https://usrtk.org/covid-19-origins/american-scientists-misled-pentagon-on-wuhan-research/

- in der Nacht zum 12. September 2019 wurde die bedeutende Virendatenbank des WIV vom Netz genommen https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/E-9-2022-000608_EN.html

- ab September 2019 sind Mitarbeiter des WIV erkrankt, teils mit Covid-Symptomen https://www.public.news/p/first-people-sickened-by-covid-19, https://2017-2021.state.gov/fact-sheet-activity-at-the-wuhan-institute-of-virology/, https://www.tagesspiegel.de/politik/so-dreist-vertuscht-china-die-ursprunge-von-corona-5363437.html, einige haben im November Krankenhäuser aufgesucht https://www.wsj.com/articles/intelligence-on-sick-staff-at-wuhan-lab-fuels-debate-on-covid-19-origin-11621796228. Ab Oktober kamen signifikant mehr Tagesbesucher zu Krankenhäusern in der Nähe des WIV: http://nrs.harvard.edu/urn-3:HUL.InstRepos:42669767 S. 4

- Aufgrund eines vorausgegangenen Laborvorfalls, bei dem ein Krankheitserreger freigesetzt wurde, kam es im WIV im November zu Eingriffen von ganz oben (Staatspräsident / Kommunistische Partei), um die laxen Sicherheitsstandards im Umgang mit Coronaviren deutlich zu verschärfen, es wurden spezielle Luftfilter beschafft, die Viren in Aerosolen abtöten sollen https://www.vanityfair.com/news/2022/10/covid-origins-investigation-wuhan-lab, https://www.propublica.org/article/senate-report-covid-19-origin-wuhan-lab, https://www.science.org/doi/10.1126/science.369.6503.487 responses S. 9

- ca. eine Woche vor Symptombeginn des ersten "offiziell gemeldeten" Covidfalls wurde die Seuchenbehörde des WIV in die Nähe des Huanan Fischmarkt verlegt: WHO Final Report, wie oben, S. 41-44 und 119, wo demnach auch das erste Cluster Mitte Dezember ausgebrochen sein soll.

- Zwar haben Forschungen zur Markttheorie ergeben, dass Irgendwann Marder illegal auf dem Fischmarkt waren, die grundsätzlich für eine Übertragung auf den Menschen in Frage kommen. Virenspuren fanden sich aber nur in Proben, für die menschliche Ausscheidung plausibel ist. Beitrag von Neupythagoreer (Seite 242). Außerdem haben die Genomsequenzen keinen Hinweis auf Zwischenwirte, wie Marderhunde, sondern nur auf (Labor)mäuse: https://doi.org/10.1016/j.onehlt.2021.100282

- die SarsCoV2-Proben vom Fischmarkt waren bereits weiter von dem Ursprungstyp entfernt, als solche von anderswo, die von China teils aus Datenbanken gelöscht wurden, d.h. die Pandemie müsste ein paar Monate vor Dezember begonnen haben: https://doi.org/10.1093/molbev/msab246

- Die Ursprungslinien A und B scheinen nicht durch verschiedene zoonotische Ereignisse am Fischmarkt entstanden zu sein, denn Studien, die so argumentieren, berücksichtigen nicht die Sequenzen mit fließenden Übergängen https://www.mdpi.com/2036-7481/14/1/33

- China hat durch Unterschlagung der Fälle vor dem Ausbruch am Fischmarkt Mitte Dezember https://web.archive.org/web/20200315011702/https://www.scmp.com/news/china/society/article/3074991/coronavirus-chinas-first-confirmed-covid-19-case-traced-back, https://news.sky.com/story/fighting-coronavirus-one-of-the-first-british-sufferers-describes-his-ordeal-11950631, durch Maulkorbverordnung, Anordnung der Überwachung aller Veröffentlichungen „wie Züge in einem Schachspiel“ und rückwirkende Falldefinitionen im Dezember 2019 mit Testung nur bei Bezug zum Fischmarkt eine Vorauswahl bei den an die WHO gemeldeten Fällen getroffen: https://doi.org/10.1093/molbev/msab246, https://www.straitstimes.com/asia/east-asia/reporters-notebook-life-and-death-in-a-wuhan-coronavirus-icu, https://daliyang.org/wp-content/uploads/2020/10/how-and-why-did-local-officials-hide-the-truth-in-wuhan_-the-washington-post.pdf, https://www.nationalheraldindia.com/international/data-leaked-tencent-lists-25000-deaths-154-lakh-infections-from-coronavirus, es gab auch zahlreiche Verdachtsfälle bei den Military Games von Ende Oktober https://prospect.org/coronavirus/did-the-military-world-games-spread-covid-19/ sowie durch Antikörpertests bestätigte: https://www.20minutos.es/noticia/4297980/0/militares-juegos-wuhan-positivo-anticuerpos-coronavirus/

- der von China ausgewählte und im WHO-Bericht veröffentliche Datensatz beruht auf den Proben, die in der JinYinTan Infektionsklinik ab Ende Dezember entnommen wurden: https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7, ausgewählte Patienten wurden dorthin verlegt: https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4454, andere bzw. frühere Proben nicht angegeben: https://zenodo.org/records/4119263, diese werden also von wissenschaftlichen Veröffentlichungen nicht berücksichtigt oder können nicht berücksichtigt werden.

- China hat gerade in den ersten Wochen der Pandemie bestätigte Fallzahlen herabgespielt https://edition.cnn.com/2020/11/30/asia/wuhan-china-covid-intl/index.html, US-amerikanische Geheimdienste sollen dagegen schon im November Informationen zu dem Pandemieausbruch gehabt haben https://abcnews.go.com/Politics/intelligence-report-warned-coronavirus-crisis-early-november-sources/story?id=70031273, China hat aber erst spät die WHO darüber informiert, insbesondere dass Covid sich von Mensch zu Mensch überträgt: https://time.com/5826025/taiwan-who-trump-coronavirus-covid19/

- Trotzdem hatte unter den gemeldeten Fällen mehr als die Hälfte keinen direkten oder indirekten Kontakt zum Fischmarkt: WHO, Final Report, wie oben, S. 44.

- danach hat China eine unabhängige Ursachensuche der Pandemie verhindert, der WHO Zugang zu Proben, insbesondere von vor Dezember 2019 (https://chinadigitaltimes.net/2021/02/who-investigators-detail-political-environment-during-china-field-research/), nicht gewährt, Studien zu Fledermausviren staatlicher Zensur unterworfen, einen Maulkorb zu frühen Covidfällen verhängt und wissenschaftliche Studien in Auftrag gegeben, welche den Verdacht von China ablenken sollten https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35981032/, https://apnews.com/article/united-nations-coronavirus-pandemic-china-only-on-ap-bats-24fbadc58cee3a40bca2ddf7a14d2955,
https://english.kyodonews.net/news/2020/11/9833532bb925-chinas-authorities-issue-gag-order-about-virus-to-doctors-in-wuhan.html

- China und sein Verbündeter Russland hatten früher Therapien (https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC7054408/) und vor allem Impfstoffe gegen Covid als der Westen, möglicherweise weil die Sequenzen früher geteilt wurden, die Impfstoffentwickler starben unter ungeklärten Umständen https://www.vanityfair.com/news/2022/10/covid-origins-investigation-wuhan-lab bzw. wurden ermordet https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/sputnik-v-russischer-impfstoff-entwickler-in-moskau-ermordet-a-79e5483f-d7df-42af-a6ae-34cc77980634, ein Unternehmen mit Zweitsitz in China konnte bereits im November 2019 mit der Entwicklung von Antikörpertests beginnen: https://www.yourcentralvalley.com/news/california/sacramento-area-company-develops-antibody-test-to-detect-covid-19-in-minutes/

- China hat im Gegenzug und vor allem intern gegenüber seinem Volk es ohne jeden Hinweis so dargestellt, dass die USA Covid als Biowaffe entwickelt haben: https://www.bbc.com/news/world-us-canada-58273322. Russland hat den Angriffskrieg gegen die Ukraine u.a. damit begründet, dass die CIA in der Ukraine SarsCoV2 hergestellt habe: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/biolabore-ukraine-usa-101.html

- Die WHO hat für die derzeitige Omikron-Variante den griechischen Buchstaben Xi übergangen, wohl um eine Anspielung auf Xi Jinping zu vermeiden

Die griechischen Buchstaben Ny und Xi wurden übersprungen, da Ny (englisch nu) mit dem englischen Wort new verwechselt werden könne und Xi ein gängiger Familienname sei,[8] sodass die nach My als nächstes benannte Variante die Bezeichnung Omikron erhielt.

Wikipedia: Bezeichnung der SARS-CoV-2-Varianten
Verständlich.
Mehr als 750.000 Menschen laufen allein in China mit dem Familiennamen rum https://nachnamen.net/nachname-xi , da kann ich schon verstehen, dass man die nicht mit einer Virusbezeichnung in Verbindung bringen will. Man stelle sich vor, es kursierten die Schmitz-Pocken oder die Müller-Syphillis.
Man hat sich da im Vorfeld viele Gedanken gemacht.

Die wissenschaftlichen Bezeichnungen hätten ihre Vorteile, doch seien sie durch ihre Zahlenlastigkeit schwer auszusprechen sowie zu behalten und daher anfällig für eine falsche Wiedergabe, erklärte die WHO in Genf.[2] Mit der Namensänderung will die Weltgesundheitsorganisation vermeiden, dass Länder oder Regionen mit dort erstentdeckten Virusvarianten verknüpft werden und Menschen, die dort leben oder von dort kommen, diskriminiert werden.[2] „Kein Land soll für die Entdeckung und die Meldung von Varianten stigmatisiert werden“, erklärte die WHO-Epidemiologin für Infektionskrankheiten und technische Leiterin des COVID-19-Bereichs, Maria Van Kerkhove.[17] Mit der neuen Nomenklatur verbinde sich auch die Hoffnung, dass Staaten bereitwilliger über die Entdeckung neuer Varianten berichten könnten, wenn sie wüssten, dass die Bezeichnung der neuen Linie dann Rho oder Sigma laute und nicht mit ihrem Namen in Verbindung gebracht würde.[18]

Nach monatelangen Überlegungen unter Beteiligung des Bakteriologen Mark Pallen, Experte für mikrobielle Genomik am Quadram Institute und der University of East Anglia, hat man sich für das griechische Alphabet entschieden, wie der daran Beteiligte berichtete.[19] Die WHO-Namensbezeichnung wurde in Treffen von mehr als 50 Wissenschaftlern, Angehörigen der Gesundheitsberufe und Experten für Nomenklatur und Taxonomie entwickelt.[20] Virologe Frank Konings begleitete die Treffen; er ist Leiter der Virus Evolution Working Group der WHO.[21] Es sei überraschend schwierig gewesen, ein akzeptables System für die Neubenennung zu finden, so Maria van Kerkhove.[22] Pallen selbst habe den Vorschlag gestoppt, die Varianten als VOC1, VOC2 und so weiter zu bezeichnen. Ausgesprochen ähnelten sie doch zu sehr einem englischen Schimpfwort.[23] Florian Krammer, Virologe der Icahn School of Medicine at Mount Sinai in New York, kritisierte die leichte Verwechselbarkeit von Zeta, Eta und Theta.[24]

Nilu Ahmed, Psychologin an der Universität Bristol, erklärte, die Benennung von Viren nach Orten diene der Distanzierung der Menschen davon: „Das überträgt Schuld auf die anderen und erlaubt denen, die das Narrativ nutzen, sich als Opfer zu inszenieren.“ So sei die „Spanische“ Grippe dort nur zuerst öffentlich gemacht worden, doch nicht dort entsprungen.[25]

Wikipedia: Bezeichnung der SARS-CoV-2-Varianten#WHO-Bezeichnungen

Ich bin kein Experte, um mir ein Urteil oder eine Theorie erlauben zu können, finde aber dieses aktuelle Interview mit Herrn Drosten sehr interessant. Die Wahrscheinlichkeit eines natürlichen Ursprungs ist durchaus denkbar, aber es steht dort unter anderem auch:

je mehr Zeit vergeht, desto skeptischer werde ich. Verbietet die Staatsräson, dass daran gearbeitet wird? Mag sein. Die andere Erklärung wäre aber, dass da gar kein natürliches Virus war.

Quelle:
https://taz.de/Christian-Drosten/!6061896/

taz: Sie glaubten jedenfalls an einen natürlichen Ursprung.

Drosten: Das halte ich immer noch für wahrscheinlich und das nehmen auch fast alle Wissenschaftler an, die mit dem Thema befasst sind. Annehmen heißt aber nicht wissen.

taz: Was meinen Sie mit Wissenschaftlern, die damit befasst sind?

Drosten: Das sind Wissenschaftler, die in dem spezifischen Feld forschen und Detailkenntnis haben. Im Gegensatz dazu argumentieren manche Experten aus einer entfernten Perspektive, ohne Detailkenntnis. Die sind sicherlich gute Wissenschaftler in ihrem Feld, aber eben nicht in diesem.

taz: Und was sagen die Wis­sen­schaft­le­r*in­nen mit Detailkenntnis?

Drosten: Da passt eigentlich alles zusammen: Die frühen Infektionen hatten eine räumliche Verbindung zum Markt. Dort gab es die Zwischenwirte, Marderhunde, und das Virus wurde genau da auf dem Markt gefunden, wo auch diese Tiere verkauft wurden. Auf dem Markt hat man auch die frühen beiden Viruslinien gefunden, von denen die Pandemie ausging. Diese Linien sind geringgradig unterschiedlich und gehen nicht auf einen bekannten gemeinsamen Vorfahren im Menschen zurück. Der Mensch hat also mit einiger Wahrscheinlichkeit das Virus mehrmals erworben, und das passt eher zu Infektionen an einer Gruppe von Tieren als im Labor. Natürlich könnten sich die Markttiere auch an infizierten Menschen angesteckt haben, aber wahrscheinlicher ist eine Infektion des Menschen am Tier, wie auch bei Sars-1.

https://taz.de/Christian-Drosten/!6061896/


Ich interpretiere das nach wie vor so, dass Drosten, und wie er sagt auch fast alle Wissenschaftler mit Detailkenntnissen, die Marktthese für wahrscheinlicher halten. Abschließende Belege für die eine oder andere These gibt es nach wie vor nicht. Wir sind so schlau, oder auch nicht, wie zu Threadbeginn.

Der "veraltete" Drosten war ja hier das Gegenargument, um recht zu behalten – aus dem Link nun:

...
taz: Liegt es auch an Ihnen, dass in Deutschland weniger hitzig diskutiert wird? Schließlich haben Sie von Anfang an vehement argumentiert, dass ein natürlicher Ursprung wahrscheinlicher ist als ein Laborunfall.

Drosten: Die Vehemenz wurde mir vielleicht nachgesagt, aber so war das nie. Ich habe einfach das wiedergegeben, was wir in meinem Wissenschaftsfach wissen. Und ich muss auch darauf hinweisen, dass sich die Datenlage seit 2020 weiterentwickelt hat und meine Bewertung ebenso.
...

taz: Sie glaubten jedenfalls an einen natürlichen Ursprung.

Drosten: Das halte ich immer noch für wahrscheinlich und das nehmen auch fast alle Wissenschaftler an, die mit dem Thema befasst sind. Annehmen heißt aber nicht wissen.
...

taz: Das klingt nach indirekten Indizien.

Drosten: Richtig, das sind alles nur Indizien. Ein Beweis fehlt für den natürlichen Ursprung genauso wie für den Laborursprung. Und das Frappierende ist, dass der Beweis für den natürlichen Ursprung eigentlich erbracht werden könnte. Chinesische Wissenschaftler haben dafür alle technischen Möglichkeiten. Es ist medienbekannt, wenn auch für mich nicht überprüfbar, dass zu der Zeit auf dem Markt und auch in Zuchtbetrieben bestimmte Tierarten, die als Wirte im Verdacht stehen, gekeult wurden. Und es ist für mich schwer denkbar, dass so etwas passiert, ohne dass Proben genommen und getestet werden. Bei dem Sars-1-Ausbruch 2002/2003 hat es ein paar Jahre gedauert, aber dann kamen immer mehr Studien aus China, die wasserdicht gemacht haben, dass dieses Virus aus solchen Tieren kommt.

taz: Das hätten Sie hier auch erwartet?

Drosten: Ja, und ich muss sagen, je mehr Zeit vergeht, desto skeptischer werde ich. Verbietet die Staatsräson, dass daran gearbeitet wird? Mag sein. Die andere Erklärung wäre aber, dass da gar kein natürliches Virus war. Die Politik sollte nach all den Jahren deutlicher die Forderung an China stellen, jetzt wirklich zu beweisen, dass es aus der Natur kommt.

taz: Wenn Sie jetzt sagen, dass dieses Virus vielleicht doch aus dem Labor kam, wird das für Aufruhr sorgen.

Drosten: Das würde ich so direkt auch nicht postulieren. Es ist aber nicht dasselbe, wenn wir im Jahr 2020 den Beleg für einen natürlichen Ursprung noch nicht haben, wie wenn wir im Jahr 2025 diesen Beleg immer noch nicht haben.
...

Auch das mit den Wuhan-Forschungen und der Furinspalte erklärt er in schlichten Worten wie es der nun vergraulte @Neupythagoreer hier mehr als ausführlich dargelegt und belegt hat. Unverständlich, warum man sich da gegen eine sachliche(!) Auseinandersetzung stellen wollte, denn:

...
taz: Warum sollten wir diesem „Bleib mir weg mit Corona“ trotzdem nicht nachgeben?

Drosten: Wir werden ja auch Generationen nach uns haben, die irgendwie mal in die Dokumente schauen wollen. Denken Sie mal an die Spanische Grippe, die letzte Pandemie dieses Schweregrades: Hätten wir die Aufbereitung präsent gehabt, dann hätten wir vieles schon wissen können, was passieren wird.
...

https://taz.de/Christian-Drosten/!6061896/

Generell darf und sollte man skeptisch Richtung China blicken – ich glaube da kein Stück an Transparenz oder Aufklärungswillen, eher "verschwinden" da kritische Stimmen.

sooma schrieb:Der "veraltete" Drosten war ja hier das Gegenargument, um recht zu behalten – aus dem Link nun:

Drosten hat, soweit mir bekannt, eigentlich immer die Auffassung vertreten, dass, und es scheint wohl immer noch Stand der Debatte zu sein, beide Thesen im Rennen sind. Natürlich lässt sich da, bei entsprechender Prädisposition, ein "veraltet" aus den Fingern saugen, belegen aber wohl kaum.
Aber hey, wir sind hier bei "Verschwörungen" und da ist natürlich eine ganze Menge machbar. :D