Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

RRM schrieb:Bei der Studie von Jesse Bloom sind die "gelöschten" Daten in der Studie hinzugefügt und in Figure 4 abgebildet worden. In Figure 2 erkennt man sehr gut, dass in dem von ihm einem unmittelbaren Vorfahren von SARS-CoV-2 zugeordneten Bereich unten in der Grafik bei Null bis Minus Eins von Mitte bis Ende Januar in "other China" Varianten sehr häufig vorkommen und die Mutationen sich dorthinn aufgefächert haben. Die "gelöschten" Daten passen ebenfalls genau dorthin, was für die Aussage der Autoren von der Wuhan University spricht, dass die Daten tatsächlich vom 30. Januar stammen.

Ich erklär dir jetzt, wie die Studie von Bloom zu verstehen ist:

Original anzeigen (0,2 MB)

Bloom, recovery: https://academic.oup.com/mbe/article/38/12/5211/6353034 Fig. 4. Zu Fig. 2 siehe oben

Die Sequenzen von den Kontakten zum Fischmarkt (ganz links) sind alle um min 1,5 "Mutationen" (gemeint ist relativ zu den 1134 Nukleotiden) von RaTG13 oder einem anderen Kandidaten aus einer Höhle in Laos entfernt.

Alle übrigen Proben, sogar die aus späterer Zeit haben immer auch solche Sequenzen, die viel näher (in der Graphik tiefer) am Ursprungstyp sind.

Wenn jetzt die gelöschten Daten (2. von links) vom 30.1. sind, bedeutet dies, dass es unwahrscheinlich ist, dass die Proben vom Dezember von Marktkontakten den Ursprung darstellen, denn sie gehören bereits der späteren Mutation an (die mit Faktor 1,5). Man würde sonst den Typ am nächsten zum Ursprungstyp zumindest vertreten erwarten. So wie in allen übrigen Gruppen.

Bloom hat nie behauptet, dass die gelöschten Daten vom Dezember oder gar früher sind (er spricht von "early"). Im Gegenteil ist dort die letzte Genomsequenz bereits auf Februar datiert.

Er sagt, dass er das genaue Datum nicht kennt bzw. ihm dies nicht mitgeteilt wurde, aber er schließt, dass die Proben von etwas vor dem 11.2. stammen müssen:

Both the preprint and published manuscript say that 34 of the 45 early epidemic samples were positive in the sequencing-based diagnostic approach. In addition, both state that the approach was later applied to 16 additional samples collected on February 11 and 12, 2020, from SARS-CoV-2 patients hospitalized at the Renmin Hospital of Wuhan University.

Quelle: a.a.O.

Da änderte sich also nichts nennenswertes, wenn sich in Zukunft noch heraustellte, dass das Datum des 30.1. belastbar ist.

Im Vergleich wichtig sind natürlich die vom vor dem 5.1. (3. von links)

paxito schrieb:Das die zur Beprobung verlegt wurden? Wie gesagt, ich bin offen für einen Nachweis. Dein collect samples reicht mir da aber nicht. Das lässt sich auch problemlos so verstehen, dass das Spezialkrankenhaus als zentrales Labor diente. Was dann tatsächlich Sinn ergibt, die werden für sowas mehr (oder überhaupt) Kapazitäten haben, als andere Krankenhäuser.

Ich hatte ja oben bereits belegt, dass das JinYinTan die Proben zumindest anfangs gar nicht selbst ausgewertet, sondern an das WIV zur Sequenzierung geschickt hat.

Könntest du denn irgendwie belegen, dass in einem professionell geschriebenen englischsprachigen Text irgendwo "collect a blood sample" nicht als "eine Blutproben entnehmen" verstanden wird, sondern als "Blutproben als zentrales Labor auswerten" o.Ä.?

Hier wird jedenfalls "collect a sample" und "take a sample" synonym gebraucht, aber "collect a sample" ist der eigentliche Begriff für "Probe entnehmen": https://edinburghlabmed.co.uk/sites/default/files/2020-09/2018%20PLIG%20A2%20Poster.pdf

Außerdem ist belegt, dass die ersten Patienten tatsächlich zum JinYinTan verlegt wurden.

Forty-one of the first known patients formed the basis of an influential study that reported that 66%—i.e., not all early cases—had a link to Huanan Market (4). They had been transferred between 29 December and 2 January from other hospitals to Jinyintan Hospital, Wuhan’s premier infectious disease center.

Quelle: https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4454

Außerdem hatte ich oben belegt, dass die erste Auswertung (von Fällen mit Symptombeginn ab dem 8.12.) erst am 3. Januar vorliegen hatte. Also kann die Probe nicht früher als am 29. Dezember genommen worden sein. Somit wurde sie erst nach der Verlegung zum JinYinTan genommen.

Zu diesem Zeitpunkt gab es noch keine PCR-Tests, die wurden erst Mitte Januar an der Charité entwickelt. Man musste individuell genomsequenzieren.

Ich gebe dir natürlich recht, dass es medizinisch nicht sinnvoll ist zu verlegen, sicherlich nicht um eine Probe zu entnehmen. Keine Frage. Ich vermute daher hinter der Verlegung andere Gründe, z.B. um den Datensatz für die Meldung in Veröffentlichungen bzw. an die WHO von vornherein einzuschränkten - und zwar ganz ohne einzelne Proben zurückhalten zu müssen. - wenn andere Proben aus anderen Kliniken stammen und man nur die aus dem JinYinTan meldet.

Ein gentherapeutisches Unternehmen in den USA mit Ableger und Kontakten in China (https://www.thermogenesis.com/leadership) hatte nach eigenen Angaben bereits im November 2019 Kenntnis von dem SarsCoV2 und konnte daher bereits Anfang April 2020 Antikörperschnelltests verkaufen, mehrere Monate früher als andere Anbieter:

Coelho said ThermoGenesis Corp. has been working on this rapid antibody test since November, when they first learned of the new coronavirus.

Quelle: https://www.yourcentralvalley.com/news/california/sacramento-area-company-develops-antibody-test-to-detect-covid-19-in-minutes/

Um mit der Entwicklung eines Antikörpertests beginnen zu können, muss man erste Blutproben haben, diese gab es also "intern" bereits spätestens im November.

@Neupythagoreer,
die Studie von Roberts von der University of Kent setzt keinen zoonotischen Ursprung von SARS-CoV-2 voraus! Ich erkläre es Dir.

In vielen Ländern wurde aufgrund von unmittelbar vorhandenen Daten ein erster Covid-Fall ermittelt. In einigen dieser Länder ist es dann später gelungen, durch eine gründlichere Suche einen noch davor liegenden allerersten Fall zu entdecken, für das jeweilige Land gewissermaßen der Patient Zero.

Die Studie von Roberts gleicht das dann mit dem exponentiellen Wachstum in diesen Ländern ab und kann daraus berechen, um wieviel der eigentliche Beginn der Pandemie gegenüber den unmittelbar bekannten ersten Fällen zurückdatiert werden kann.

Dieser Ansatz wird dann auf Wuhan übertragen. Die ersten nachgewiesenen Fälle liegen im Dezember 2019. Für Patient Zero kann daraus als wahrscheinlichstes Datum der 17. November 2019 berechnet werden. Aufgrund des Konfidenzintervalls, besteht eine Spanne bis zurück zum 4. Oktober.

Diese Berechnung hängt nicht davon ab, ob dieser Patient Zero sich bei einem Tier oder durch einen Laborunfall infiziert hat. Es hängt auch nicht davon ab, ob Daten lediglich nicht ermittelt werden konnten oder mutwillig verschleiert wurden. Aus dem späteren Wachstum der Pandemie ergibt sich trotzdem ein ungefähres Zeitfenster, wann Patient Zero sich infiziert haben muss.

Du hattest freundlicherweise Figure 2 aus der Studie von Jesse Bloom gepostet. Daten für den Dezember 2019 sind da nur spärlich enthalten, aber man kann in Gedanken die grauen Linien nach links fortsetzen und dann käme man auf der Skala auf einen Beginn bei Plus Eins für Lineage A und Plus Drei für Lineage B. Nur so ganz ungefähr. Auf die konkreten Werte kommt es nicht an.

Entscheidend ist, dass, wie aus den Schaubildern klar hervorgeht, die Viren zum Januar hin immer weiter mutieren und sich dabei auffächern. Eine Reihe von Varianten wandert in der Aufstellung nach oben Richtung Plus Zehn, andere Varianten wandern nach unten Richtung Null und Minus Eins.

Dein geistiger Kurzschluss besteht nun darin, dass Du aus dem Umstand, dass Null und Minus Eins auf der Skala näher an RaTG13 dran sind, herbeifantasierst, das wäre deshalb ein Hinweis auf einen unmittelbaren Vorfahren von SARS-CoV-2. Es sind aber nur Mutationen vom Januar 2020, die über so einen Vorfahren absolut gar nichts aussagen.

Vor allem weiß auch überhaupt noch niemand, wie der Fledermaus-Urtypus von SARS-CoV-2 aussieht und wo der auf der Skala angesiedelt wäre. Deine Behauptung, die Fälle vom Huanan-Markt im Dezember mit der Lineage B seien weiter weg vom Urtypus als die Mutationen der Lineage A vom Januar, ist eine Tautologie. Du unterstellst, RaTG13 sei der Urtypus von SARS-CoV-2 und findest das unter dieser Annahme in einem Schaubild, das RaTG13 als Maßstab genommen hat, bestätigt.

Wie sehr Du wegen Deiner unzulässigen Vereinfachungen immer wieder zu absurden Fehlschlüssen gelangst, zeigt auch Deine neckische Behauptung, es sei relativ einfach, SARS-CoV-2 aus RaTG13 herzustellen. Belegen willst Du das mit einem Experiment der Uni Ulm ->

https://www.uni-ulm.de/home/uni-aktuell/article/wie-wird-ein-fledermaus-coronavirus-zum-pandemie-ausloeserder-austausch-einer-aminosaeure-laesst-ratg13-mit-menschlichen-zellen-interagieren/

Da steht dann allerdings nur was von einer einzigen Eigenschaft, die bei RaTG13 verändert wurde und die es ausschließlich in dieser Eigenschaft ÄHNLICH zu SARS-CoV-2 gemacht habe. Es ging um die Fähigkeit, an menschlichen Zellen anzudocken und uns zu infizieren. Es blieben dabei aber mehr als 1100 Nukleotide, in denen sich das modifizierte RaTG13 weiterhin von SARS-CoV-2 unterschieden hat.

Das ist dann auch immer noch die große Lücke bei der Labor-Hypothese. Es gibt keine Erklärung, wie das Labor in Wuhan die 1100 Veränderungen hätte vornehmen sollen, um RaTG13 in SARS-CoV-2 zu verwandeln. Es wird immer unterstellt, mit dem Einfügen der Furin-Spaltstelle sei das alles erledigt.

Gab es bereits Covid-Fälle im Oktober 2019 bei den World Military Games? In dem von Dir genannten Beispiel wurden beteiligte spanische Sportler im Mai 2020 auf Antikörper getestet. Dabei zeigte sich, dass es 6 von 138 Sportlern in der Zwischenzeit gehabt haben mussten. Das entspricht ungefähr der Quote in der Gesamtbevölkerung, nachdem die erste Welle im Frühjahr 2020 über Spanien hinweggerollt war.

Im Mai 2020 war es bereits viel zu spät, um durch derartige Tests noch irgendeine Aussagekraft herleiten zu können. Und ebenso verhält es sich auch mit allen anderen Verdächtsfällen von Covid-Infektionen im Herbst 2019, nichts davon konnte später bestätigt werden.

Hat die ThermoGenesis Corp bereits im November 2019 von dem neuen Coronavirus gewusst? Eher hat ein Lokalmedium ein Missverständnis/Edit-Fehler abgedruckt, den ein einschlägiges Publikum begierig weiterzitiert. Es gibt außer dieser einen Angabe bei KTXL keine weiteren verfügbaren Informationen., die das bestätigen könnten.

Wir erfahren also nicht, wer das Interview geführt hat, was dabei gefragt wurde und was Philip Coelho im Zusammenhang wörtlich gesagt hat. Wir erfahren auch nicht, ob Coelho später zu dieser Aussage befragt wurde und was er ggf. darauf geantwortet hat.

Wir landen allerdings wieder einmal bei einer "Studie", die nicht peer reviewed ist, nach Deinen Maßstäben also nicht vertrauenswürdig ->

https://www.researchgate.net/publication/355373689_The_October_Surprise_in_Wuhan

realradioactiveman

@RRM
Mal so außer der Reihe. Die Virusvarianten waren ja nicht alle gleich ansteckend. Befand sich die Furin-Spaltstelle von Anfang an der optimalen Stelle, was für eine gezielte Platzierung sprechen könnte oder nicht? Führst du die teils größeren Übertragungsvorteile verschiedener Virusvarianten auf eine natürliche "Verbesserung" der Spaltstelle zurück, oder schreibst du sie der Immunevasion bzw. anderen Phänomenen zu.

@Heide_witzka,
das ist so spezifisch, dass ich es gern den Virologen überlasse. Offensichtlich ist, dass Delta und noch ein Stück mehr dann Omicron infektiöser waren als die ursprünglichen Varianten von SARS-CoV-2. Diese waren also, wenn man so will, noch nicht "optimal". Ich entsinne mich, dass ich Ende Dezember auch mal etwas von Christian Drosten in dieser Richtung zitiert hatte.

In Bezug auf das übergeordnete Thema dieses Threads würde man daraus vielleicht den Unterschied ableiten, dass SARS-CoV-2 nicht als Biowaffe designt worden sein kann, denn dann hätte man von vornherein eine optimale Furin-Spaltstelle eingesetzt. Dagegen bleibt die Möglichkeit eines Laborunfalls, wo vielleicht eine Vielzahl unterschiedlicher Experimente stattgefunden hat und SARS-CoV-2 war dann zufällig das mit der Panne.

Leider ist die Labor-Hypothese zu sehr politischen Interessen unterworfen. Mich würde wirklich interessieren, was es für seriöse wissenschaftliche Ansätze dafür gibt.

realradioactiveman

RRM schrieb:Ich entsinne mich, dass ich Ende Dezember auch mal etwas von Christian Drosten in dieser Richtung zitiert hatte.

Falls dir das noch mal in die Finger fällt, gerne Link an mich. Eine von Beginn an perfekt designte Spaltstelle hätte man als Indiz für eine gezielte Manipulation werten können, eine eher nicht perfekte wohl eher nicht.

Das taugt natürlich nicht als endgültiger Beleg für die eine oder die andere These, zumal wir ja nicht wissen, inwieweit die Immunevasion auch zum Tragen kam. Weißt du noch, wie Drosten sich dazu positioniert hatte?

RRM schrieb:In Bezug auf das übergeordnete Thema dieses Threads würde man daraus vielleicht den Unterschied ableiten, dass SARS-CoV-2 nicht als Biowaffe designt worden sein kann, denn dann hätte man von vornherein eine optimale Furin-Spaltstelle eingesetzt.

Geht das denn, also ohne Kenntnisse über die Wirksamkeit der Stelle der Furinspalte? ("von vornherein optimale Furin-Spaltstelle")
Könnte es nicht genauso ein frühes Biowaffenvirus gewesen sein, was noch nicht fertig war und dann infolge eines Laborunfalls sich verbreitete und durch natürliche Mutation sich besser anpasste?

@Heide_witzka,
da die Aussage aus dem Buch "Alles überstanden" stammt, gibt es in diesem Falle keinen Link. Aber hier ist der Absatz, den ich von Christian Drosten in diesem Buch abgeschrieben und hier zitiert hatte:

"Auch für den theoretischen Fall, dass jemand im Labor daran gearbeitet hätte, ein denkbares Vorläufervirus von SARS-CoV-2 für den Menschen infektiöser zu machen, hätte er das auf eine technisch andere Art gemacht. Die Furin-Spaltstelle beispielsweise, die das Virus trägt, ist keine optimale Spaltstelle. Hätte sie jemand im Labor absichtlich eingefügt, hätte er wohl gleich eine optimale Spaltstelle genutzt."

Im Moment habe ich keine Erinnerung daran, ob Christian Drosten in dem Buch zu einer eventuellen Immunevasität von Omicron Stellung bezogen hat. Ich werde mir das Buch aber gern noch einmal ansehen. Wird aber ein paar Tage dauern.

@behind_eyes,
es sind viele Spekulationen möglich, keine davon hat bislang zu einem handfesten Ergebnis geführt. Deshalb ist der natürliche Ursprung von SARS-CoV-2 bislang immer noch sehr viel plausibler.

realradioactiveman

@RRM
Ich hab das hier gefunden. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann hast du das seinem Buch entnommen.

RRM schrieb am 23.12.2024:"Auch für den theoretischen Fall, dass jemand im Labor daran gearbeitet hätte, ein denkbares Vorläufervirus von SARS-CoV-2 für den Menschen infektiöser zu machen, hätte er das auf eine technisch andere Art gemacht. Die Furin-Spaltstelle beispielsweise, die das Virus trägt, ist keine optimale Spaltstelle. Hätte sie jemand im Labor absichtlich eingefügt, hätte er wohl gleich eine optimale Spaltstelle genutzt."

Dann können wir meine "Idee" getrost vergessen. Klügere Köpfe haben sich ja bereits damit beschäftigt. Ich gehe davon aus, dass Drosten, als ausgewiesener Fachmann, die mögliche Immunevasion mit auf der Rechnung hatte.

RRM schrieb:Mich würde wirklich interessieren, was es für seriöse wissenschaftliche Ansätze dafür gibt.

Wer entscheidet hier, was seriös ist? Welche Kriterien würdest du da anlegen?

RRM schrieb:Auch für den theoretischen Fall, dass jemand im Labor daran gearbeitet hätte, ein denkbares Vorläufervirus von SARS-CoV-2 für den Menschen infektiöser zu machen, hätte er das auf eine technisch andere Art gemacht. Die Furin-Spaltstelle beispielsweise, die das Virus trägt, ist keine optimale Spaltstelle. Hätte sie jemand im Labor absichtlich eingefügt, hätte er wohl gleich eine optimale Spaltstelle genutzt."

Wenn die Aufgabe wäre, einen Virus als Biowaffe zu designen und den Ursprung bzw die Motivation dessen so gut es geht zu verschleiern, dann würde ich das definitiv so lösen das das Insert nicht optimal ist, aber ausreicht und sich später durch natürliche Mutation selber perfektioniert.
Ein perfektes Virus von Anfang an würde doch sofort alle Alarmglocken schrillen lassen.
Im Grunde haben wir ja heute genau das, China steht kaum unter Druck das Virus als Biowaffe designt zu haben.

behind_eyes schrieb:Im Grunde haben wir ja heute genau das, China steht kaum unter Druck das Virus als Biowaffe designt zu haben.

Weil es dafür einfach nicht genügend belastbare Belege/Hinweise/Indizien gibt.

Würde man, so man denn plant man eine Biowaffe zu designen, entsprechende Forschungen vorher publik machen und versuchen Fremdmittel einzuwerben?

behind_eyes schrieb:Wenn die Aufgabe wäre, einen Virus als Biowaffe zu designen und den Ursprung bzw die Motivation dessen so gut es geht zu verschleiern, dann würde ich das definitiv so lösen das das Insert nicht optimal ist, aber ausreicht und sich später durch natürliche Mutation selber perfektioniert.

genau das waren auch meine Gedanken :) (du warst schneller und hast es besser ausgedrückt als ich es gekonnt hätte 👍)

Heide_witzka schrieb:Würde man, so man denn plant man eine Biowaffe zu designen, entsprechende Forschungen vorher publik machen und versuchen Fremdmittel einzuwerben?

genau das passt doch zur obigen Überlegung.
Zur Verschleierungstaktik würde dann natürlich gehören, dass man offensiv damit umgeht, um so unauffälliger ist das Ganze. Bei dir z.B. hat es doch schon mal funktioniert 😉 - du siehst dies als Kriterium an, dass es unwahrscheinlich ist, China könnte es designet haben....

Optimist schrieb:Zur Verschleierungstaktik würde dann natürlich gehören, dass man offensiv damit umgeht, um so unauffälliger ist das Ganze.

Bestechende Logik.^^
Dem kann man wirklich nichts mehr hinzufügen. :)

Heide_witzka schrieb:Dem kann man wirklich nichts mehr hinzufügen.

freut mich, dass du einsiehst, dass auch diese Sichtweise logisch sein kann 😜

So jetzt ernstlich: das wäre ein ähnliches Prinzip, als wenn ein Dieb ganz unverfroren und offensichtlich irgendwo Diebesgut wie eine Selbstverständlichkeit rausträgt.
Da käme - wegen dieser Unverfrorenhheit - keiner auf die Idee, es könnte ein Dieb sein.
"Nein, das kann doch nicht sein, würde doch kein Mensch machen..." -> doch, es gibt sowas, weil es durch die Auffälligkeit paradoxerweise um so unauffälliger wird.

Aber ich verlange nicht, dass du diese Logik nachvollziehen kannst ;)

@Optimist
Ich halte beides für möglich, sowohl den natürlichen Ursprung als auch den künstlichen. Ich glaube auch das - künstlicher Ursprung - Covid nur die Spitze des Eisbergs ist in der Forschung. Früher oder später musste etwas passieren oder es war ein Testlauf.

behind_eyes schrieb:Ich halte beides für möglich, sowohl den natürlichen Ursprung als auch den künstlichen

ja wäre Beides möglich.
Wahrscheinlicher ist jedoch für mich der künstliche Ursprung, weil - so wie ich die Beiträge von Neupythagoreer verstand - das Labor den Forschungsauftrag hatte ein Virus zu kreieren.

behind_eyes schrieb:...Ich glaube auch dass ... Covid nur die Spitze des Eisbergs ist in der Forschung. Früher oder später musste etwas passieren oder es war ein Testlauf.

das kann ich mir auch gut vorstellen.

RRM schrieb:die Studie von Roberts von der University of Kent setzt keinen zoonotischen Ursprung von SARS-CoV-2 voraus! Ich erkläre es Dir.

Das ist eher bei Pekar/Worobey der Fall.

RRM schrieb:Die ersten nachgewiesenen Fälle liegen im Dezember 2019.

Lediglich die ersten von China an die WHO gemeldeten Fälle. Das ist schon mal ein sehr erheblicher Unterschied.

RRM schrieb:Für Patient Zero kann daraus als wahrscheinlichstes Datum der 17. November 2019 berechnet werden. Aufgrund des Konfidenzintervalls, besteht eine Spanne bis zurück zum 4. Oktober.

Wenn stimmt, was ich oben aus etlichen Quellen belegt hatte, dass es schon vor Ende Dezember (erster Symptombeginn Mitte Dezember) Fälle gab, die auch in Kliniken vorstellig wurden, dann schiebt sich die Beginn schnell in den September hinein. Dazu muss der erste Fall nur 2-3 Wochen vorher eine Klinik aufgesucht haben. Es gibt aber sogar schon Ende September einen erste Verdachtsfall und im November gab es nachgewiesene Fälle, die auch im November schon bekannt waren. Diese wurden lediglich von China nicht an dei WHO gemeldet. Der Symptombeginn (Falldatierung) muss dann wieder ca. zwei Wochen vorher gelegen haben. Dabei ist es erstmal egal, ob das Virus im Labor oder durch Zoonose entstanden ist.

Roberts (2021) räumt diese Möglichkeit auch mehr als einmal ausdrücklich ein. Er geht lediglich, wie andere auch, von den Daten aus, die China an die WHO gemeldet hat, und zwar ohne dass die WHO oder sonst jemand dies nachgeprüft hätte.

Roberts berücksichtigt aber nicht die verschiedenen Linien A und B. Diese zeigen zusammen mit den Zwischengliedern, dass SarsCoV2 in China bereits länger zirkuliert ist, denn es muss bereits eine erste grüßere Mutation eingetreten sein, die sich im Weiteren erstmal durchgesetzt hat.

RRM schrieb:Es hängt auch nicht davon ab, ob Daten lediglich nicht ermittelt werden konnten oder mutwillig verschleiert wurden. Aus dem späteren Wachstum der Pandemie ergibt sich trotzdem ein ungefähres Zeitfenster, wann Patient Zero sich infiziert haben muss.

Doch, es ist entscheidend, wann es den ersten Fall gab. Roberts schaut sich an, wie schnell die Ausbruch in anderen Ländern von statten ging, wo der erste Patient besser bekannt ist (und nicht vertuscht wurde). Das Zeitfenster ist aber immer relativ zu dem ersten bekannten Fall, und da es die Fälle spätestens im November schon gab, verschiebt sich das Fenster, auch wenn diese nicht an die WHO gemeldet wurden.

RRM schrieb:Entscheidend ist, dass, wie aus den Schaubildern klar hervorgeht, die Viren zum Januar hin immer weiter mutieren und sich dabei auffächern. Eine Reihe von Varianten wandert in der Aufstellung nach oben Richtung Plus Zehn, andere Varianten wandern nach unten Richtung Null und Minus Eins.

Das geht aus dem Artikel gewiss nicht hervor, aber in der Realität ist es so, dass der Ursprungstyp natürlich die ca. 0 Mutationen hat. Auf dem Fischmarkt fand sich ja nur die bereits mutierte Linie B (der Fund von Linie A in Worobey 2024, der aber auch von den übrigen Funden von Linie A bereits abwich, also eine spätere Version war, war noch nicht bekannt). Die "other Wuhan" sind ebenfalls sehr früh, nur eben nicht von dem Fischmarkt. Die Guangdong Patienten hatten einen Typ, der sich in die andere Richtung entwickelt hatte. Das Mittelglied (0) fehlt in den Proben vom Markt, das ist hier entscheidend. Wäre die Pandemie dort enstanden, würde man den Typ "0" dort erwarten, zumindest in einzelnen Proben, wenn nicht sogar durchgehend (falls der Ausbruch unmittelbar vorausging).

RRM schrieb:Vor allem weiß auch überhaupt noch niemand, wie der Fledermaus-Urtypus von SARS-CoV-2 aussieht und wo der auf der Skala angesiedelt wäre. Deine Behauptung, die Fälle vom Huanan-Markt im Dezember mit der Lineage B seien weiter weg vom Urtypus als die Mutationen der Lineage A vom Januar, ist eine Tautologie. Du unterstellst, RaTG13 sei der Urtypus von SARS-CoV-2 und findest das unter dieser Annahme in einem Schaubild, das RaTG13 als Maßstab genommen hat, bestätigt.

Ich unterstelle gar nichts, sondern sage, was in der Studie von Bloom steht. Dort geht es nicht nur um RaTG13, sondern auch die späteren Kandidaten (nicht aus China, sondern aus Laos). Es spielt letztlich keine Rolle. Und nochmals, es war 2021 bekannt, dass nur Linie B in den Proben vom Markt entdeckt wurde. Dagegen wurde in "other Wuhan" Linie A, die ältere und ursprünglichere gefunden. Was du schreibst mit dem "Auffächern" ist also Unsinn. Einzelne frühe Fälle hatten die ursprüngliche Linie A, diese ist in der Graphik als "0" wiedergegeben. Also kann man sehr wohl sagen, dass "0" am nächsten am Ursprungstyp dran ist.

RRM schrieb:Da steht dann allerdings nur was von einer einzigen Eigenschaft, die bei RaTG13 verändert wurde und die es ausschließlich in dieser Eigenschaft ÄHNLICH zu SARS-CoV-2 gemacht habe. Es ging um die Fähigkeit, an menschlichen Zellen anzudocken und uns zu infizieren. Es blieben dabei aber mehr als 1100 Nukleotide, in denen sich das modifizierte RaTG13 weiterhin von SARS-CoV-2 unterschieden hat.

Das ist dann auch immer noch die große Lücke bei der Labor-Hypothese. Es gibt keine Erklärung, wie das Labor in Wuhan die 1100 Veränderungen hätte vornehmen sollen, um RaTG13 in SARS-CoV-2 zu verwandeln. Es wird immer unterstellt, mit dem Einfügen der Furin-Spaltstelle sei das alles erledigt.

Die Eigenschaft war, dass RaTG13 über das Spike Protein mit Furin Spaltstelle ideal an menschliche ACE2-Rezeptoren andocken kann. Dies ist der alles entscheidende Punkt.

Was jetzt die 1100 Nukleotide angeht, so geht natürlich nur ein kleiner Teil auf das Spike Protein zurück.

Das Virus ist nach der Laborthese seit ca. September zirkuliert und die Proben auf dem Fischmarkt mit Symptombeginn Mitte Dezember waren bereits eine spätere Mutation. SarsCoV2 mutiert sehr schnell. Während des Höhepunkts der Pandemie gab es alle paar Monate neue Variants of Concern bzw. schon neue Mutationen, die dominant wurden.

Ursprünglich wurde also nur das Spikeprotein von RaTG13 gentechnisch verändert, der Rest erklärt sich aus normalen Veränderungen in einem Zeitraum von ca. 3 Monaten, so offenkundig der Verlauf, wenn man eine Herstellung im Labor mit Freisetzung ca. September hat. Eben deshalb ist es entscheidend für China, die frühen Proben nicht zu melden und zu veröffentlichen. Eine vernünftige Annahme ist, dass dies noch zu nah an RaTG13 dran waren.

RRM schrieb:Gab es bereits Covid-Fälle im Oktober 2019 bei den World Military Games? In dem von Dir genannten Beispiel wurden beteiligte spanische Sportler im Mai 2020 auf Antikörper getestet. Dabei zeigte sich, dass es 6 von 138 Sportlern in der Zwischenzeit gehabt haben mussten. Das entspricht ungefähr der Quote in der Gesamtbevölkerung, nachdem die erste Welle im Frühjahr 2020 über Spanien hinweggerollt war.

Im Mai 2020 war es bereits viel zu spät, um durch derartige Tests noch irgendeine Aussagekraft herleiten zu können.

Spanien hatte in der Frühjahrswelle über 200.000 bestätigte Fälle: Wikipedia: Timeline of the COVID-19 pandemic in Spain , das wären ca. 0,4% der Einwohner, wahrscheinlich etwas mehr.

6 von 134 sind ca. 4,5%. Das kommt also von der Größenordnung nicht hin. Außerdem hatten die Soldaten den Antikörpertest selbst beantragt, d.h. sie hatten sicherlich in der Zwischenzeit keine bestätigte Coviderkrankung. Die Wahrscheinlichkeit einer vorausgehenden asymptomatischen Infektion ist gering, bei 6 Personen gleichzeitig extrem gering.

Im Oktober 2019 konnte es natürlich keine Covidtests geben, erste Antikörpertets gab es ab dem späte Frühjahr/Frühsommer. Es ist bei jedem unterschiedlich, wie lange Antikörper nachweisbar sind, also kann es ursprünglich noch mehr Fälle unter den vielen symptomatischen Athleten gegeben haben. Jedenfalls gibt es diese durch Antikörpertests bestätigten Fälle selbst für die Military Games, und niemand kann sagen, woher die Infektion sonst rühren soll. Es geht also weniger darum, wieviele tatsächlich infiziert waren, sondern eher darum, dass es zumindst einige allem Anschein nach hatten.

RRM schrieb:Und ebenso verhält es sich auch mit allen anderen Verdächtsfällen von Covid-Infektionen im Herbst 2019, nichts davon konnte später bestätigt werden.

Von wem stammt denn die Entscheidung darüber, welche Fälle als "bestätigte" an die WHO gemeldet wurden? Welches Kriterium wurde zugrundegelegt außer Kontakt zu Märkten / Tieren / Tiefkühlprodukten / Kontakten zum Markt? Und wurde irgendwo etwas offiziell zu den früheren Covidfällen veröffentlicht, z.B. die Genomsequenzen? (jetzt mal abgesehen von der bereits genannten sehr frühen Publikation aus China in the Lancet.

RRM schrieb:Hat die ThermoGenesis Corp bereits im November 2019 von dem neuen Coronavirus gewusst? Eher hat ein Lokalmedium ein Missverständnis/Edit-Fehler abgedruckt, den ein einschlägiges Publikum begierig weiterzitiert. Es gibt außer dieser einen Angabe bei KTXL keine weiteren verfügbaren Informationen., die das bestätigen könnten.

Wir erfahren also nicht, wer das Interview geführt hat, was dabei gefragt wurde und was Philip Coelho im Zusammenhang wörtlich gesagt hat. Wir erfahren auch nicht, ob Coelho später zu dieser Aussage befragt wurde und was er ggf. darauf geantwortet hat.

Es handelt sich um einen kalifornischen Fernsehsender. Der CEO von ThermoGenesis wird wörtlich zitiert, dass er bereits im November von dem Coronavirus wusste und mit der Entwicklung von Antikörpertests begonnen hat. Man erfährt bei Aussgen von Personen in der Presse grundsätzlich nicht, wer die Frage gestellt hat. Entscheidend ist, dass die Antwort in der Redaktion dokumentiert ist, also i.d.R. aufgezeichnet oder zumindest durch mehrere Zeugen belegt.

Hast du denn irgendeinen Hinweis darauf, dass falsch zitiert wurde, wenn die Aussage immer noch so da steht?

RRM schrieb:Wir landen allerdings wieder einmal bei einer "Studie", die nicht peer reviewed ist, nach Deinen Maßstäben also nicht vertrauenswürdig ->

https://www.researchgate.net/publication/355373689_The_October_Surprise_in_Wuhan

Ja, den Link zu ThermoGenesis bzw. den Fernsehsehnder hatte ich daraus, ich will auch noch weiter lesen. Ich würde dieses paper nie als Referenz für etwas zitieren, genausowenig wie ein MDR-Interview o.Ä. Sondern es geht um das, was man selbst nachvollziehen kann. Wie eben, dass der CEO wörtlich von November gesprochen hat und von dem Fernsehsender so zitiert wird.

RRM schrieb:In Bezug auf das übergeordnete Thema dieses Threads würde man daraus vielleicht den Unterschied ableiten, dass SARS-CoV-2 nicht als Biowaffe designt worden sein kann, denn dann hätte man von vornherein eine optimale Furin-Spaltstelle eingesetzt. Dagegen bleibt die Möglichkeit eines Laborunfalls, wo vielleicht eine Vielzahl unterschiedlicher Experimente stattgefunden hat und SARS-CoV-2 war dann zufällig das mit der Panne.

Es war offenbar nie das Ziel, eine besonders tödliche Waffe o.Ä. herzustellen. Eher ausreichend, um die Wirtschaft von Ländern mit hoher Alterstruktur stillzulegen.

RRM schrieb:Leider ist die Labor-Hypothese zu sehr politischen Interessen unterworfen. Mich würde wirklich interessieren, was es für seriöse wissenschaftliche Ansätze dafür gibt.

Ich werde bald nochmal ein update posten. Man kann natürich bei diesem Thema nicht ausschließlich nur auf wissenschaftliche Studien verweisen, denn diese haben auch nur den China/WHO-Datensatz.

RRM schrieb:"Auch für den theoretischen Fall, dass jemand im Labor daran gearbeitet hätte, ein denkbares Vorläufervirus von SARS-CoV-2 für den Menschen infektiöser zu machen, hätte er das auf eine technisch andere Art gemacht. Die Furin-Spaltstelle beispielsweise, die das Virus trägt, ist keine optimale Spaltstelle. Hätte sie jemand im Labor absichtlich eingefügt, hätte er wohl gleich eine optimale Spaltstelle genutzt."

Also die gleiche Person, die es für viel zu gefährlich hielt, wenn Kinder auf Spielplätze gehen, will uns jetzt sagen, er selbst hätte sie noch ansteckender gemacht? Und man musste das Virus noch in Mäusen anzüchten (daher wohl die Furin Spaltstelle).