Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

@Neupythagoreer
Wie auch immer. Dieser Punkt ist anhand der zitierten Formulierung nicht geklärt.

Nemon schrieb:Wie auch immer. Dieser Punkt ist anhand der zitierten Formulierung nicht geklärt.

Doch, ist er. Wenn das JinYinTan die Proben entnommen hat, dann bedeutet dies nicht, dass ein anderes KH die Proben entnommen hat. Das ist eindeutig. Es war aber auch kein Personal, denn das steht dort nicht "by staff/members of...", sondern es ist die Institution erwähnt.

Wenn du trotzdem einen weiteren Beleg brauchst, so steht dieser bereits oben:

Neupythagoreer schrieb:Forty-one of the first known patients formed the basis of an influential study that reported that 66%—i.e., not all early cases—had a link to Huanan Market (4). They had been transferred between 29 December and 2 January from other hospitals to Jinyintan Hospital, Wuhan’s premier infectious disease center.

aus: https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4454

Dies bedeutet, dass bereits die ersten 41 bestätigten Covidfälle, die im China/WHO-Bericht aufgenommen wurden, in das JinYinTan verlegt wurden. Und es geht hauptsächlich um die ersten wenigen Fällen, die im China/WHO-Bericht aufgenommen wurden, denn am Tag darauf gab es bereits die allgemeine Maulkorbverordnung an die KH von Wuhan.

Es gibt daneben auch Fälle, die nicht im China/WHO-Bericht aufgenommen wurden, von denen man also auch nicht weiß, wer die Proben genommen hat. Aber allein auf dem China/WHO-Bericht beruhen die Ableitungen der von @RRM sog. Markt-Verschwörungstheoretiker, wie Worobey, Pekar, Drosten.

Neupythagoreer schrieb:Klar, das wäre einfacher, aber ich glaube nicht, dass das die Kategorie ist, unter welche die Fälle im China/WHO-Bericht ausgesucht wurden.

Das spielt an der Stelle keine Rolle, es macht keinen Unterschied ob die Patienten in ein spezielles Krankenhaus gebracht werden oder ob dieses Krankenhaus nur die Sequenzierung vornimmt.

Neupythagoreer schrieb:Also die Proben wurden nicht nur von Jinyintan KH sequenziert, sondern sie wurden vor allem dort auch entnommen!

Wie @Nemon richtig schreibt, das geht aus deinem Zitat nicht hervor. „Collected by“ übersetze ich mit „Gesammelt von“.

Neupythagoreer schrieb:Ich glaube nicht, dass das Risikos des Transports eine Rolle gespielt hat, denn offiziell galt ja, dass sich das Virus nicht von Menschen zu Mensch, sondern nur direkt von Tieren übertragen kann. Diese Verordnung galt auch noch dann, als es dem Personal im KH klar war, dass sie selbst sich damit angesteckt hatten.

Nicht nur das Risiko, auch der Aufwand. Es ergibt schlicht keinen Sinn, selbst wenn bei der Sequenzierung ausgewählt wurde, selbst wenn du mit allem Recht haben solltest, wo soll der Vorteil oder Sinn sein infektiöse Patienten durch die Stadt zu fahren, statt die Proben zum Labor zu bringen?

Neupythagoreer schrieb:Die Verlegung kann natürlich offiziell anders begründet worden sein, davon würde ich auch ausgehen, immer hin ist das JinYinTan die Spezialklinik für solche Fälle.

Sie wird nicht nur offiziell anders begründet sein, sie wird einen anderen Grund gehabt haben. Ob es um Infektionsschutzmaßnahmen, Überbelegung oder therapeutische Maßnahmen ging, solange du mir nicht was handfestes bringst, das da Patienten von einem Krankenhaus in ein anderes gebracht wurden um Testungen durchzuführen, halte ich alles andere für realistischer.

paxito schrieb:„Collected by“ übersetze ich mit „Gesammelt von“.

Ok, ich verstehe, wo der Verständnisfehler bei euch beiden liegt.

Collect a sample / swab usw. ist die idiomatische Wendung für eine "Probe entnehmen" (Blutprobe entnehmen / Abstrich nehmen). Das hat mit "sammeln" also nichts zu tun.

https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/collect-a-sample

Someone who collects a blood sample ist ohne Ausnahme jemand, der selbst das Röhrchen in der Hand hält und die Nadel einführt, um so das Blut zu entnehmen.

Gibt es sehr viele Belege für. Es ist der technische Ausdruck dafür, wenn man selbst die Probe, z.b. Blutprobe, Abstrich usw. entnimmt. Ich habe selbst über 10 Jahre in England und den USA gelebt und gearbeitet, habe also nicht nur das Schulenglisch und verstehe daher die idiomatischen Wendungen und die Fachsprache, ohne dies nachschlagen zu müssen.

paxito schrieb:Nicht nur das Risiko, auch der Aufwand. Es ergibt schlicht keinen Sinn, selbst wenn bei der Sequenzierung ausgewählt wurde, selbst wenn du mit allem Recht haben solltest, wo soll der Vorteil oder Sinn sein infektiöse Patienten durch die Stadt zu fahren, statt die Proben zum Labor zu bringen?

Die Patienten galten ja nicht als infektiös. Das wurde so verordnet. Der Sinn war offenbar, dass die weite Öffentlichkeit über den Ursprung der Pandemie getäuscht werde sollte.

Offiziell war die Begründug aber, dass die Patienten in die Spezialklinik verlegt werde sollten. Ähnlich wie man Schlaganfallpatienten in ein Spezialzentrum verbringt usw.

paxito schrieb:Sie wird nicht nur offiziell anders begründet sein, sie wird einen anderen Grund gehabt haben. Ob es um Infektionsschutzmaßnahmen, Überbelegung oder therapeutische Maßnahmen ging, solange du mir nicht was handfestes bringst, das da Patienten von einem Krankenhaus in ein anderes gebracht wurden um Testungen durchzuführen, halte ich alles andere für realistischer.

Es steht so schwarz auf weiß in den verschiedenen fachwissenschaftlichen Veröffentlichungen. Allerdings steht da natürlich nicht, dass alle Verdachtsfälle verlegt wurden, sondern überwiegend nur die mit Kontakt zum Markt. Das kann realiter natürlich nur ein kleiner Teil gewesen sein, man weiß es einfach nicht.

Entscheidend ist, dass die Fälle in dem China/WHO-Bericht, auf dem die sog. Markt-Verschwörungstheoretiker ihre Ableitung hernehmen, nur auf diesen Daten beruhen bzw. beruhen können.

paxito schrieb:Das spielt an der Stelle keine Rolle, es macht keinen Unterschied ob die Patienten in ein spezielles Krankenhaus gebracht werden oder ob dieses Krankenhaus nur die Sequenzierung vornimmt.

Sagen wir so, das JinYinTan war bereits von der Partei "instruiert" und wenn wichtige Fälle dorthin verlegt werden, hat man im Weiteren weniger Zeugen. Wenn solche Machenschaften dagegen an verschiedenen Krankenhäusern durchgeführt würden, dann könnte es immer mal wieder jemand geben, der trotz aller Zensurmaßnahmen entweder über soziale Netzwerke oder indem er westlichen Journalisten was sagt zum weiteren Whistleblower werden könnte. Die will man ja nach Möglichkeit vermeiden. Das wäre also eine mögliche Erklärung. Außerderm hat man so einen einheitlichen "offiziellen" Datensatz.

Sample collection

Human samples, including oral swabs, anal swabs, blood and BALF samples were collected by Jinyintan hospital (Wuhan, China)

Quelle: https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7

Das ist also der Datensatz für den China/WHO-Bericht. Bedeutet nicht, dass es keine weiteren Fälle gab (im Gegenteil), aber diese zählen nicht zu den "kanonischen". Wenn man nur die Proben aus dem JinYinTan dazu zählt, hat man ein einheitliches Kriterium, das relativ unauffällig ist. Man muss dann nichts falsches veröffentlichen oder sich dem Vorwurf aussetzen, unvollständige Angaben geliefert zu haben.

Neupythagoreer schrieb:Collect a sample / swab usw. ist die idiomatische Wendung für eine "Probe entnehmen"

Ne, das ist „take a sample“. „Collect a sample“ ist mehrdeutig, kann beides heißen. Und das hier die Probenentnahme und nicht das sammeln aller Proben gemeint sein soll ergibt wenig Sinn. Immer noch nicht.

Neupythagoreer schrieb:Gibt es sehr viele Belege für. Es ist der technische Ausdruck dafür, wenn man selbst die Probe, z.b. Blutprobe, Abstrich usw. entnimmt.

Hör mal, ich mach das seit Jahren und teils auch in Englisch. Ich benötige da keine Nachhilfe. Nein, das kein stehender technische Begriff. „Collect a sample“ kann sowohl das Proben entnehmen, als auch das Einsammeln bedeuten.

Neupythagoreer schrieb:Die Patienten galten ja nicht als infektiös. Das wurde so verordnet.

Erstens schreibst du selbst, das denn Krankenhäusern die Infektiösität bekannt war. Zweitens macht’s das immer noch nicht besser.

Neupythagoreer schrieb:Offiziell war die Begründug aber, dass die Patienten in die Spezialklinik verlegt werde sollten. Ähnlich wie man Schlaganfallpatienten in ein Spezialzentrum verbringt usw.

Wie zu erwarten, du verlegst keine Patienten nur für eine Probenentnahme. Wozu auch? Was sollte das ohnehin bringen, ob die Probe hier oder da entnommen wird, macht dich keinerlei Unterschied?

Neupythagoreer schrieb:Es steht so schwarz auf weiß in den verschiedenen fachwissenschaftlichen Veröffentlichungen.

Das die zur Beprobung verlegt wurden? Wie gesagt, ich bin offen für einen Nachweis. Dein collect samples reicht mir da aber nicht. Das lässt sich auch problemlos so verstehen, dass das Spezialkrankenhaus als zentrales Labor diente. Was dann tatsächlich Sinn ergibt, die werden für sowas mehr (oder überhaupt) Kapazitäten haben, als andere Krankenhäuser.

Neupythagoreer schrieb:Entscheidend ist, dass die Fälle in dem China/WHO-Bericht, auf dem die sog. Markt-Verschwörungstheoretiker

Für mich ist die Markthypothese die im Moment gemeinhin vertreten wird. Kann falsch sein, eine Verschwörungstheorie ist es nicht.
Ich kann dir aber ohnehin bei vielen speziellen Dingen nicht folgen, da fehlt mir schlicht die Kompetenz das sicher zu beurteilen. Womit ich mich auskenne, ist der Umgang mit PCR oder ähnlichen Tests im Gesundheitswesen. Nicht China, aber so groß dürfte der Umgang nicht sein, vieles ergibt sich ja logisch.

Neupythagoreer schrieb:Sagen wir so, das JinYinTan war bereits von der Partei "instruiert" und wenn wichtige Fälle dorthin verlegt werden, hat man im Weiteren weniger Zeugen.

Ändert sich Null, wenn man nur die Proben bringt. Im Gegenteil, da ist es nur ein Kurier, nicht eine Vielzahl von Begleitpersonen für Krankentransporte. Wie gesagt, selbst wenn man da was verschleiern will, wird der Transport nicht sinnvoller. Ode ich sehe zumindest nicht warum.

Neupythagoreer schrieb:Wenn solche Machenschaften dagegen an verschiedenen Krankenhäusern durchgeführt würden

Die müssen nur die Proben nehmen. Was soll daran kritisch sein?

Neupythagoreer schrieb:Außerderm hat man so einen einheitlichen "offiziellen" Datensatz.

Auch das ist danach möglich, entweder indem man unliebsame Proben vor Testung aussortiert oder die Testergebnisse kontrolliert. So wie man es ohnehin machen müsste, egal ob der Patient transportiert wird oder nicht.

Neupythagoreer schrieb:Das ist also der Datensatz für den China/WHO-Bericht.

In dem steht, dass da Intensivpatienten verlegt wurden. Weißte was das für ein Akt ist? Sorry, aber wozu? Warum sollte man derartigen Aufriss treiben, noch dazu in eine Epidemie hinein? Wenn man irgendwie dafür sorgen will, das die Krankenhäuser der Umgebung hellhörig werden, dann doch mit so einer Anweisung.