Verschwörungen
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

4.587 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: China, Coronavirus, Quarantäne ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

07.07.2020 um 14:37
Zitat von phil77phil77 schrieb:Außerdem hatte ich doch um Belege für Deine Behauptung gebeten, Links zu deutschsprachigen Meldungen über diese Studie mitzuteilen, da Du die ja angeblich hast!
Und könntet du bitte zeigen wo ich das geschrieben habe. Du Lügner.


1x zitiertmelden

Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

07.07.2020 um 14:38
Zitat von phil77phil77 schrieb:Studie der Henry Ford Universität mit über 2.500 Covid Patienten sagen, oder?!
hab ich doch.
Zitat von phil77phil77 schrieb:Hat die Studie für Dich überhaupt keine Relevanz?
Bedingt, was du nun mal nicht verstehen kannst ist das es noch kein Toll oder Scheiße geben kann, wie die Verfasser dieser Studie auch ketzersich bestätigen.
Zitat von phil77phil77 schrieb:2.500 Covid Patienten sagen, oder?!
Macht dich die Zahl geil oder was?
Zitat von phil77phil77 schrieb:Weil Orange Man Bad?
hat immer noch nichts mit Trump zu tun.
Zitat von phil77phil77 schrieb:Natürlich, das kannst du am Ende ziemlich jeder Studie lesen. Aber was lässt Dich eigentlich glauben, dass Hydrochloroquine schlechter wirkt als Remdesivir, bei dem die Studien noch nicht mal eine signifikant gesunkene Mortalität nachweisen können?
Glauben lässt mich garnichts in dieser oder einer anderen Studie. Wissen ist hier das Schlagwort. Deshalb kümmern sich Wissenschaftler in der ganzen Welt um dieses Thema. Dein oder mein Glaube sind genauso viel wert wie die des Donald Trumps - nichts. es geht hier ausschließlich ums Wissen. Die Fords haben das Medikament nochmal anders verwendet wie die vorherigen Studien, mit Erfolg. Aber wissen kann man erst nach einer Langzeitstudie und vor allem nach dem Peer-Review - in welchem sich diese Studie nun befinden wird. und wenn wir das nächste mal darüber sprechen - ist diese Studie ebenfalls einen Monat alt.

Es wird dich stark verunsichern, aber nicht überall hat die Wissenschaft das Medikament bzw. Studien damit eingestellt.
Zitat von phil77phil77 schrieb:und natürlich wurde darüber intensiv berichtet weil Trump
nein, weil eher eine gewissen Dringlichkeit vorherrscht das gemeine Volk zu informieren das ein Medikament im Moment nicht ratsam/wirksam ist, den weder der Erfolg noch die Handhabung gesichert ist und dem nach folgerichtig sowohl in Europa als auch in den USA die Zulassung erstmal verloren hat.
Zitat von phil77phil77 schrieb:So vielleicht eine Erklärung, warum in unseren Medien und noch nicht mal in der Fachpresse darüber berichtet wird?
oder man wartet auf das Peer-Review. Was bringt es jetzt zu sagen das Medikament funktioniert evtl.? Erstmal evtl. wieder zulassen und die Leute dazu zu bringen es sich von den Ärzten (wie in den USA geschehen) verschreiben zu lassen? Ist das deine Intension?
Zitat von phil77phil77 schrieb:Aber was lässt Dich eigentlich glauben, dass Hydrochloroquine schlechter wirkt als Remdesivir, bei dem die Studien noch nicht mal eine signifikant gesunkene Mortalität nachweisen können?
Es ist nun mal wieder lachhaft wie wenig du dich mit deinen Posts beschäftigst:
Remdesivir ist wie zuvor Hydrochloroquine unter gewessen Bedingungen zugelassen. Wie X andere Medikamente auch.
https://www.vfa.de/de/arzneimittel-forschung/woran-wir-forschen/therapeutische-medikamente-gegen-die-coronavirusinfektion-covid-19#laufendeprojekte
Ich weiß, du denkst wieder "oh man nur weil Trump das gesagt hat", das immer nur an einem Mittel geforscht wird. Ist halt nicht so.
Redesivir ist ebenfalls in der Erbrobungsphase und desen Ergebniss nicht verifiziert ist, ein Medikament bei dem selbst der Vorsitzende der Medikamentenkammer der deutschen Ärzteschaft skeptisch ist: "
Der Chef der Arzneimittelkommission der Deutschen Ärzteschaft, Ludwig, nannte die Zulassung von Remdesivir vorschnell. Es sei unklar, ob tatsächlich Sterbefälle verhindert würden.
https://www.deutschlandfunk.de/kampf-gegen-coronavirus-medikamente-zur-behandlung-von.2897.de.html?dram:article_id=474275

und nun?
*Achtung: Links enthalten hier und da das Wort China

Überleg dir lieber mal in Ruhe warum die US Regierung Remdesivir in großen Mengen eingekauft hat... weil die Wahrscheinlichkeit das es hilft vorhanden ist.
Warum hat die USA Regierung Hydroxchlo... in großen Mengen gekauft?
Weil eine gewissen Wahrscheinlichkeit vorhanden ist das es hilft...

aber bezieh weiter alles auf bad man orange...

hast du schon was von Danoprevir, Tocilizumab oder Ruxolitinib in der Presse gehört? Nein... geforscht wird damit dennoch.
Zitat von SomertonManSomertonMan schrieb:dazu auch nichts
na wegen Trump, ist doch klar. Wie kann man nicht darüber berichten wenn Trump recht haben könnte?


1x zitiertmelden

Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

07.07.2020 um 14:51
@phil77
Es gibt jede Menge möglicher Substanzen, die wirken könnten, es ist die Kunst eine zu finden, die wirkt und möglichst keine schwerwiegenden Nebenwirkungen hat, die unter Umständen bei schwer Kranken Patienten den Exitus bewirken.


Hydroxychloroquin hat schwere Nebenwirkungen die anscheinend mit der Heilwirkung gegen Covid 19 nicht gerechtfertigt werden können, so dass anscheinend viele Studien abgebrochen wurden, ob es dir passt oder nicht.

https://www.pharmawiki.ch/wiki/index.php?wiki=Hydroxychloroquin
Hydroxychloroquin ist ein entzündungshemmender, immunmodulierender, antiparasitärer und antiviraler Wirkstoff aus der Gruppe der Malariamittel. Er wird für die Vorbeugung und Behandlung der Malaria, bei Photodermatosen, Lupus erythematodes und rheumatischen Erkrankungen eingesetzt. Im Jahr 2020 wurde Hydroxychloroquin für die Therapie von Covid-19 untersucht. Die Tabletten werden in der Regel zwei- bis dreimal täglich mit den Mahlzeiten und ausreichend Flüssigkeit eingenommen. Zu den häufigsten möglichen unerwünschten Wirkungen gehören Übelkeit und Bauchschmerzen. Hydroxychloroquin kann selten schwere Nebenwirkungen verursachen, zum Beispiel schwere Hautreaktionen, Retinopathien, Blutbildstörungen und Herzrhythmusstörungen. Es verlängert das QT-Intervall.
Auch Gesunden wird dieses Mittel als Malariaprophylaxe nicht empfohlen, Moskitonetze und Repellents sind nicht so gesundheitsschädlich.


melden
phil77 Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

07.07.2020 um 15:09
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:Macht dich die Zahl geil oder was?
Etwas befrremdlich Deine Ausdrucksweise, aber ja! Es handelt sich hier um eine Großstudie mit über 2.500
Teilnehmern. Das ist etwas völlig Anderes als die vielen Vorstudien mit 10-100 Teilnehmern.
Zitat von intruderintruder schrieb:Außerdem hatte ich doch um Belege für Deine Behauptung gebeten, Links zu deutschsprachigen Meldungen über diese Studie mitzuteilen, da Du die ja angeblich hast!

Und könntet du bitte zeigen wo ich das geschrieben habe. Du Lügner.
Zitat von intruderintruder schrieb:Die Studie ist über 1 Monat alt, und natürlich wurde darüber intensiv berichtet, weil Trump=doof. Über die aktuelle Studie mit über 2.500 Patienten der Henry Ford Universität wird nicht berichtet. Warum?

Kannst du diese Behauptung denn belegen, ich habe beides ohne Probleme gefunden.
Ich dachte Du beziehst Dich auf die hiesige Medien. Also, dann können wir festhalten, dass seit fast 1 Woche in den deutschen Medien -inkl. der Fachpresse- über eine Großstudie mit über 2.500 Teilnehmern, die eine 50% Reduktion der Mortalität von Covid Patienten zeigt, nicht berichtet wird?
Zitat von SomertonManSomertonMan schrieb:phil77 schrieb:
Links zu deutschsprachigen Meldungen über diese Studie mitzuteilen, da Du die ja angeblich hast!

Man findet dazu auch nichts in Spanisch, Tschechisch, Ungarisch, Bulgarisch, Schwedisch, Türkisch, Irisch, Chinesisch oder Hebräisch.
Ja, seltsam, oder?
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:oder man wartet auf das Peer-Review.
Das die Henry Ford Studie in Ordnung ist, ist anzunehmen. Aber ja, natürlich muss es ein Peer-Review geben. Aber warum hat man in diesem Fall nicht darauf gewartet, war ein riesen Anti Trump "Ding" bei CNN, NYT, WAPO, Spiegel, Zeit usw.
Studie zu umstrittenem Covid-19-Heilmittel Malaria-Medikament erhöht Sterblichkeitsrate
Donald Trump empfiehlt Hydroxychloroquin als Heilmittel gegen Covid-19, auch die britische und die brasilianische Regierung setzen darauf. Doch das Medikament ist laut einer Studie nicht nur wirkungslos, sondern auch gefährlich.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/studie-malariamedikament-erhoeht-todesrisiko-bei-covid-19-patienten-a-9d1f7507-9c21-4c8c-b637-8069d3d6cd4f

2 Wochen später:
Die Entscheidung der Weltgesundheitsorganisation (WHO), Studien zur Wirksamkeit von Hydroxychloroquin gegen Covid-19 auszusetzen, basiert womöglich auf fragwürdigen Daten, berichtet der "Guardian".

Der Wirkstoff Hydroxychloroquin und das eng verwandte Chloroquin sind zur Behandlung von Malaria und Autoimmunerkrankungen zugelassen. Dutzende Studien weltweit prüfen, ob das Mittel auch gegen Covid-19 wirksam sein könnte. Viele Tests wurden jedoch ausgesetzt, nachdem eine Studie im renommierten Fachblatt "Lancet" zu dem Ergebnis kam, die Mittel könnten das Sterblichkeitsrisiko bei Corona-Patienten erhöhen.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-basieren-corona-studien-zu-hydroxychloroquin-auf-falschen-daten-a-2d17201f-553d-48ef-bc36-b64646fe1d4f

Guter Hintergrund-Artikel:
Wurde Hydroxychloroquin zu früh verteufelt?
Veronika Schlimpert

Hydroxychloroquin ist als COVID-19-Therapieoption in einer kürzlich publizierten Studie derart in Verruf gekommen, dass Studien mit dem Medikament gestoppt und in einigen Ländern sogar Therapieverbote ausgesprochen wurden. Nun kommen Zweifel an der Korrektheit der Studie auf.

Weltweit hatte die Studie von Prof. Mandeep Mehra und Kollegen drastische Konsequenzen zur Folge. Jetzt kommen Zweifel an deren Richtigkeit auf.

Die im „The Lancet“ veröffentlichte große Beobachtungsstudie hatte eine erhöhte Sterberate unter Hydroxychloroquin mit und ohne eine begleitende Antibiotika-Behandlung gezeigt (wir berichteten).
Viele Studien wurden deshalb ausgesetzt

Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) hat als Reaktion darauf Studien mit dem Malaria-Medikament ausgesetzt. Auch Studienkoordinatoren aus Deutschland entschieden sich kurz darauf, ihre Studien mit Hydroxychloroquin vorläufig zu pausieren. Und in Frankreich dürfen COVID-19-Erkrankte nun gar nicht mehr mit dem Medikament behandelt werden, die Regierung hat aufgrund der Studienergebnisse einen entsprechenden Erlass erteilt. Waren diese Reaktionen verfrüht?
Zweifel an Lancet-Studie werden lauter

Zumindest deutet dies ein „Expression of Concern“ an, den die Lancet-Redaktion jetzt veröffentlicht hat, „um den Lesern mitzuteilen, dass ihnen ernsthafte wissenschaftliche Zweifel zur Kenntnis gebracht wurden.“ Die Redaktion des Fachblatts bezieht sich auf einen offenen Brief, in welchem mehr als 140 Wissenschaftler Kritik an der statistischen Auswertung der Studie geäußert haben.
https://www.kardiologie.org/covid-19/wurde-hydroxychloroquin-zu-frueh-verteufelt-/18049620


1x zitiertmelden

Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

07.07.2020 um 15:34
Zitat von phil77phil77 schrieb:Aber warum hat man in diesem Fall nicht darauf gewartet, war ein riesen Anti Trump "Ding" bei CNN, NYT, WAPO, Spiegel, Zeit usw.
siehe:
weil eher eine gewissen Dringlichkeit vorherrscht das gemeine Volk zu informieren das ein Medikament im Moment nicht ratsam/wirksam ist, den weder der Erfolg noch die Handhabung gesichert ist und dem nach folgerichtig sowohl in Europa als auch in den USA die Zulassung erstmal verloren hat.
Vielleicht kannst du etwas Trump Trump sein lassen. Nochmal die Welt dreht sich nicht um Trump. Es stand auch mal in den Zeitungen das Nikotin gegen Covid hilft woraufhin Krankenhauspersonal mit Nikotinpflastern arbeiten gegangen ist. Kann man sich dann den Unterschied in der Berichterstattung etwas besser vorstellen?
Zitat von phil77phil77 schrieb:2 Wochen später:
gab und gibt es also nur eine Studie zu Hydroxchl....? NEIN - immer noch nicht, auch wenn du das nach wie vor scheinbar glaubst. Es ist nicht so. Es wird immer noch "studiert". Ok?
Zitat von phil77phil77 schrieb:Ja, seltsam, oder?
Ich wills anders versuchen:
Jemand hört das MMs super sind, es wird Werbung gemacht. Viele tausend Leute nehmen MMs.
Jetzt gibt es mehrere Studien die den Eindruck erwecken: MMs machen die Leber schnell kaputt und man stirbt 25 Jahre früher.
Jetzt steht in den Medien: MMs schlecht - nicht mehr nehmen - kauf wird verboten - Warnung.
schlimm? nein richtig.
Während dessen bzw. kurz danach forscht jemand an MMs weiter und kommt zu dem vorläufigen Ergebnis, das MMs nicht die Leber schädigen wenn ich sie jeden Dienstags esse dannach ein Glas Milch trinke. Das könnte sein.
Soll die Presse jetzt schreiben: JUHU MMs sind nicht schlecht?

Nein, ich denke nicht. Genauso so, und nicht anders verhält es sich mit einem Medikament, und DAS ist es, was man Trump von Anfang an vorwirft. Bewirbt ein Medikament, dessen Erfolg, Handhabung usw. nicht erprobt oder gar bewiesen ist. Fertig. Wenn mehrere Studien, halt nicht nur eine, zu dem Ergebniss kommen das derzeit dieses Medikament NICHT empfehlenswert ist, dann hat die Presse dies allen die an dieses Medikament glauben, einnehmen oder ihren Arzt dazu auffordern es verschrieben zu bekommen -> zu informieren.
Und wenn diese Studie bestätigt wird, und weitere Studien mit einer richtigen Anzahl an Probanten ebenfalls zu erfolgen kommt --> dann wird die Bild die erste sein die Schreibt: "Heilmittel gegen CORONA" gefunden in den Breaking News. Vorher wird das sicherlich eher wage formuliert werden, wenn überhaupt, denn wie gesagt: Es wird an vielen Medikamenten geforscht, ebenso an vielen Impfstoffen.

Das Trump explizit erwähnt wird in der Berichterstattung mit Hydroxchl... ist seine eigenen Schuld, er hats medial ins Spiel gebracht, ergo wird immer referenziert werden.
Aber wenn es erfolgreich ist wird auch drin stehen:
Um das Medikament gab es einige Diskussionen, Präsident Trump hat es damals vorschnell propagiert, was sich im Nachhinein als richtig erwiesen hast.

Zu guter letzt: Es geht darum wie man kommuniziert. Genauso wie mit dem Thema Impfstoff, es ist völlig Latte wer diesen Impfstoff entwickelt - hauptsache er wirkt, ist bezahlbar und wird in der Welt verteilt. Der Unterschied ist das Trump permanent alles als seinen Erfolg verkauft - wärend jetzt wieder ein Headliner ist "Trump Regierung finanziert Impfstoffunternehmen mit 1.3 Mrd Dollar", wird bei uns in einem Nebensatz geschrieben, deutsche Regierung beteiligt sich mit 500 Millionen beim Impfstoffhersteller xyz.
Wo Trump fans dann wieder um die Ecke kommen und irgendwas schlechtes in der Berichterstattung wittern oder eine Verschwörung wenn das finanzierte Unternehmen nicht zum gewünschten Erfolg kommt.

Trump hat massiv Erwartungen geweckt mit seinem Vorstoß, mehrer Studien widersprechen der Quick-and-Dirty Lösung. Das ist alles in der Geschichte.
Also hör auf ständig Trump-Bashing zu schreien, sondern mach die Schlau warum die FDA die nachweislich unter Trumps einfluss steht - die vorübergehende Zulassung erstmal ausgesetzt hat...


1x zitiertmelden
phil77 Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

07.07.2020 um 15:47
@scarcrow
Ich weiß nicht was Du mit eigentlich zum Ausdruck bringen willst? Also noch mal die Frage an Dich: warum wird in Deutschland und -so weit ich das sehe auch in der EU- nicht über die Henry Ford Studie berichtet? Kein Wort zu einer Großstudie mit über 2.500 Teilnehmern und gerade zu spektakulären Ergebnissen!


1x zitiertmelden

Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

07.07.2020 um 15:51
Der Grund, warum über die Studie wenig berichtet wird, auch nicht in den USA oder anderen englischsprachigen Medien, ist, dass diese Studie wahrscheinlich fehlerhaft ist.
A surprising new study found the controversial antimalarial drug hydroxychloroquine helped patients better survive in the hospital. But the findings, like the federal government's use of the drug itself, were disputed.
Researchers not involved in the Henry Ford study pointed out it wasn't of the same quality of the studies showing hydroxychloroquine did not help patients, and said other treatments, such as the use of the steroid dexamethasone, might have accounted for the better survival of some patients.
Researchers not involved with the study were critical. They noted that the Henry Ford team did not randomly treat patients but selected them for various treatments based on certain criteria.
"As the Henry Ford Health System became more experienced in treating patients with COVID-19, survival may have improved, regardless of the use of specific therapies," Dr. Todd Lee of the Royal Victoria Hospital in Montreal, Canada, and colleagues wrote in a commentary in the same journal.
"Finally, concomitant steroid use in patients receiving hydroxychloroquine was more than double the non-treated group. This is relevant considering the recent RECOVERY trial that showed a mortality benefit with dexamethasone." The steroid dexamethasone can reduce inflammation in seriously ill patients.
Rosenberg also pointed out that the Detroit paper excluded 267 patients -- nearly 10% of the study population -- who had not yet been discharged from the hospital.
He said this might have skewed the results to make hydroxychloroquine look better than it really was. Those patients might have still been in the hospital because they were very sick, and if they died, excluding them from the study made hydroxychloroquine look like more of a lifesaver than it really was.
https://edition.cnn.com/2020/07/02/health/hydroxychloroquine-coronavirus-detroit-study/index.html


1x zitiertmelden
phil77 Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

07.07.2020 um 15:58
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Der Grund, warum über die Studie wenig berichtet wird, auch nicht in den USA oder anderen englischsprachigen Medien, ist, dass diese Studie wahrscheinlich fehlerhaft ist.
Unwahrscheinlich. Es passt einfach nicht ins Narrativ, siehe den Aufschlag den die "The Lancet" Fake Studie verursacht hatte. Und viel "may" und "might" in Deinem Artikel, zu mal die statistische Signifikanz der Henry Ford Studie enorm ist (50% gesunkene Mortalität und wenn es am Ende nur 30% sind, bei Remdesivir wurde 0 (null) Reduktion der Mortalität fest gestellt).
Wir werden es (hoffentlich) sehen!


1x zitiertmelden

Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

07.07.2020 um 16:01
Zitat von phil77phil77 schrieb:zu mal die statistische Signifikanz der Henry Ford Studie enorm ist (50% gesunkene Mortalität und wenn es am Ende nur 30% sind, bei Remdesivir wurde 0 (null) Reduktion der Mortalität fest gestellt).
Das relativiert sich sehr stark, da der Hydro... usw. Gruppe mehr als doppelt so häufig Steroide gegeben wurden, deren Wirksamkeit bereits belegt ist.

Daher ist die Studie aus methodischen Mängeln unbrauchbar. Das hat nichts mit VT zu tun.


1x zitiertmelden
phil77 Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

07.07.2020 um 16:06
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Daher ist die Studie aus methodischen Mängeln unbrauchbar.
Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder Prof?!?😂🤦‍♂️ Das hat auch übrigens niemand in Deinem verlinktem Artikel behauptet!


melden

Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

07.07.2020 um 16:14
@phil77
Du siehst anscheinend nur, was du sehen willst, da steht doch ganz klar:
Researchers not involved in the Henry Ford study pointed out it wasn't of the same quality of the studies showing hydroxychloroquine did not help patients, and said other treatments, such as the use of the steroid dexamethasone, might have accounted for the better survival of some patients.
und damit ist die Studie unbrauchbar, weil auch mit einem anderen Medikament behandelt wurde, was sich schon bewährt hat.


1x zitiertmelden
phil77 Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

07.07.2020 um 16:17
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:und damit ist die Studie unbrauchbar, weil auch mit einem anderen Medikament behandelt wurde, was sich schon bewährt hat.
Nein, die Studie ist natürlich nicht unbrauchbar und das hat natürlich auch niemand behauptet. Kritikpunkte gibt es bei jeder Studie, so auch bei dieser. Und natürlich wird bei den anderen Studien ähnliche Probleme auftreten. Es wäre unethisch z.B. keine Steroide einzusetzen.


1x zitiertmelden

Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

07.07.2020 um 16:25
@phil77

Wie kann denn eine Studie brauchbar sein, bei dem ein Medikament A, das nachweislich wirksam ist, zusammen mit einem Medikament B, das nachweislich nicht wirksam ist, zusammen verabreicht wird, mit dem Ergebnis, dass die Wirksamkeit Medikament B zugeschrieben wird?


2x zitiertmelden
phil77 Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

07.07.2020 um 16:32
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Wie kann denn eine Studie brauchbar sein, bei dem ein Medikament A, das nachweislich wirksam ist, zusammen mit einem Medikament B, das nachweislich nicht wirksam ist, zusammen verabreicht wird, mit dem Ergebnis, dass die Wirksamkeit Medikament B zugeschrieben wird?
1. Es war die Hälfte der Patientenpopulation, die auch mit Steroiden behandelt worden ist. Wahrscheinlich Patienten seit April/Mai. Die Studie läuft seit März.
2. Werden auch in allen anderen jetzt laufenden Studien parallel Steroide u.ä. eingesetzt. Ich meine was glaubst Du eigentlich? Das hier "Menschenversuche" laufen??
3. Haben andere Wissenschaftler auf Studienprobleme hingewiesen -wie es bei jeder Studie passiert- aber niemand hat behauptet wie Du es tust, dass die Studie "unbrauchbar" sei.
Da ist Wohl der Wunsch Vater des Gedanken. Warum auch immer!


1x zitiertmelden

Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

07.07.2020 um 16:35
Zitat von phil77phil77 schrieb:Es wäre unethisch z.B. keine Steroide einzusetzen.
Wenn die Wirksamkeit von Medikamenten getestet wird, wird normalerweise eine Blindstudie gemacht und die Probanden wissen, dass sie möglicherweise das eine oder das andere Medikament bekommen, das ist soweit ich weis gängige Praxis und auch ethisch vertretbar.


1x zitiertmelden
phil77 Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

07.07.2020 um 16:36
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:das ist soweit ich weis gängige Praxis und auch ethisch vertretbar.
Es geht hier um den zusätzlichen Einsatz von Steroiden.


1x zitiertmelden

Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

07.07.2020 um 16:38
Zitat von phil77phil77 schrieb:Es geht hier um den zusätzlichen Einsatz von Steroiden.
Ja, die eine ähnliches Wirkprinzip wie hydroxychloroquin haben, nämlich die überschießende Immunreaktion stoppen sollen.


melden

Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

07.07.2020 um 16:40
Zitat von phil77phil77 schrieb:warum wird in Deutschland und -so weit ich das sehe auch in der EU- nicht über die Henry Ford Studie berichtet?
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:Ich wills anders versuchen:Jemand hört das MMs super sind, es wird Werbung gemacht. Viele tausend Leute nehmen MMs. Jetzt gibt es mehrere Studien die den Eindruck erwecken: MMs machen die Leber schnell kaputt und man stirbt 25 Jahre früher.Jetzt steht in den Medien: MMs schlecht - nicht mehr nehmen - kauf wird verboten - Warnung.schlimm? nein richtig.Während dessen bzw. kurz danach forscht jemand an MMs weiter und kommt zu dem vorläufigen Ergebnis, das MMs nicht die Leber schädigen wenn ich sie jeden Dienstags esse dannach ein Glas Milch trinke. Das könnte sein.Soll die Presse jetzt schreiben: JUHU MMs sind nicht schlecht?
Lesen, verstehen.
Noch leichter kann ich dir die Frage nicht beantworten.

und das spektakuläre Ergebnis ist nicht bestätigt.

https://www.henryford.com/news/2020/07/hydro-treatment-study (Archiv-Version vom 07.07.2020)
The study was published today in the International Journal of Infectious Diseases, the peer-reviewed, open-access online publication of the International Society of Infectious Diseases (ISID.org).
Zitat von phil77phil77 schrieb:Kein Wort zu einer Großstudie mit über 2.500 Teilnehmern und gerade zu spektakulären Ergebnissen!
Die so genannte Großstudie ist auch keine Großstudie oder nicht bedeutend Größer als andere Studien. Den:

Die Gesamtzahl der Probanden ist in unterschiedliche Medikationen (4 Gruppen) aufgeteilt.
Overall, 2,541 consecutive patients were included in the analyses with a median age of 64 years (IQR: 53-76 years), 51% male, 56% African American, median inpatient LOS was 6 days (IQR: 4-10 days). The median time to follow-up was 28.5 days (IQR 3-53). Majority of patients (52%, n = 1,250) had BMI ≥ 30. Additional underlying comorbidities are detailed in Table 1. On the day of admission, two variables predicting severity of disease and mortality: highest mSOFA score and lowest O2 saturation were recorded. However, 25% of the population did not have mSOFA scores available, as recording of this metric became institutional standard one month after the index admission. Other indicators of severity were ICU admission and mechanical ventilation status. All baseline characteristics were further stratified by the four treatment groups (hydroxychloroquine alone, hydroxychloroquine + azithromycin, azithromycin alone, and neither treatment). Median time (IQR) from admission to receipt of hydroxychloroquine was 1 day (1-2). Overall crude mortality rates were 18.1% in the entire cohort, 13.5% in the hydroxychloroquine alone group, 20.1% among those receiving hydroxychloroquine + azithromycin, 22.4% among the azithromycin alone group, and 26.4% for neither drug (p < 0.001). Adjunct therapy with corticosteroids (methylprednisolone and/or prednisone) and anti-IL-6 tocilizumab was provided in 68% and 4.5% of patients, respectively.
Bedeutet:
die Gesamtzahl der Erfolge schränkt sich wieder signifikant ein. Interessanter Auszug aus der Studie:
In our study, overall mortality was 18.1% and in ICU patients 45%. Our cohort included patients with severe disease, with 24% and 18% requiring ICU care and mechanical ventilation at presentation, respectively.
Schwächt die "Halbierung" der Mortalität schon wieder stark ein demnach kann man maximal Patienten mit Hydroxchl. und ohne Vergleichen:
409 Ohne Behandlung 26% Mortalität: 106 Tote
1202 Nur mit Hydroxchl. 13,5% Mortalität 156 Tote
Effektiv Hochgerechnet

effektiv sprechen wir also von "nur" 1600 Teilnehmern der Studie die für deine "GameChanger" Aussage relevant ist und ich meine (für einen Beleg reicht mir jetzt die Zeit nicht mehr, da ich filtern muss wer von den Lancet-Daten beeinflusst wurde) es gab oder gibt größere Studien.

beide anderen Gruppen haben fast so schlecht abgeschnitten als mit ohne Behandlung.
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Wie kann denn eine Studie brauchbar sein, bei dem ein Medikament A, das nachweislich wirksam ist, zusammen mit einem Medikament B, das nachweislich nicht wirksam ist, zusammen verabreicht wird, mit dem Ergebnis, dass die Wirksamkeit Medikament B zugeschrieben wird?
Wenn ichs richtig verstehe gab es 4 Gruppen - sind bei der Gruppe mit nur Hydroxchl. Steroide dabei?
Zitat von phil77phil77 schrieb:1. Es war die Hälfte der Patientenpopulation, die auch mit Steroiden behandelt worden ist. Wahrscheinlich Patienten seit April/Mai. Die Studie läuft seit März.
Nein - die Verteilung ist in der Studie gelistet.
Zitat von phil77phil77 schrieb:Ich meine was glaubst Du eigentlich? Das hier "Menschenversuche" laufen??
Ja - überall wo Medikamente getestet werden stehen am Ende Menschenversuche


2x zitiertmelden

Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

07.07.2020 um 16:43
@phil77

Der Grund, warum über die Studie nicht berichtet ist, ist, dass sie methodisch unbrauchbar ist, die Nichtwirkung von HCQ ist dagegen gut nachgewiesen. Wenn man alles, was so an Studien zirkuliert, mit Presseartikeln versehen würde, wo käme man da hin?

Warum ist es denn ethisch vertretbar, dass man der HCQ-Gruppe häufig Steroide gibt, der nicht-HCQ-Gruppe dagegen nicht? Haben nur Menschen, die mit HCQ behandelt werden, ein Recht zu leben?

weitere Aufälligkeiten:

64,1% der Patienten ohne HCQ waren über 65, mit HCQ waren es nur 48,9%. Das ist soweit bekannt, der größte Risikofaktor.

https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(20)30534-8/fulltext (Archiv-Version vom 05.07.2020)
Zitat von scarcrowscarcrow schrieb:Wenn ichs richtig verstehe gab es 4 Gruppen - sind bei der Gruppe mit nur Hydroxchl. Steroide dabei?
948 Patienten mit nur HCQ bekamen auch Steroide, unter denen, die nicht HCQ bekamen, nur 146.


1x zitiertmelden

Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

07.07.2020 um 16:48
@phil77
zum Nachdenken dürfte auch die Ungleiche Verteilung geben:
Altersdurchschnitt der mit Hydroxchl. 64 Jahre
Durchschnitt der ohne Medikamente behandelten: 71 Jahre


Bedeutet das ich nie und nimmer die Sterberate gegeneinader setzten könnte... zumindest nicht so krass wie du.

weniger Leute dafür Älter gegen über jüngere Leute dafür mehr...

Aber genau deshalb gibt's ja den Peer-Review und weitere Studien...


melden