Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

Wurstsaten schrieb:China ist ein totalitärer Staat, die Chinesen haben sich ihre Behörden nicht ausgesucht sondern von der KPC vor die Nase gesetzt bekommen.

Leben wir in China? Nein. Internationale Behörden müssen Druck ausüben, dann wird auch die totalitärste Führung mal etwas unternehmen.
Übrigens wurde es ja vorläufig in China bereits verboten Wildtiere zu essen. Das geschah ebenfalls mehr oder weniger aus internationalem Druck heraus.

Freki2.0 schrieb:Übrigens wurde es ja vorläufig in China bereits verboten Wildtiere zu essen. Das geschah ebenfalls mehr oder weniger aus internationalem Druck heraus.

Das haben die 2002/2003 auch gemacht und als sich der Staub gelegt hat, ist das dank der Korruption alles wieder aufgeweicht worden.
So etwas passiert in totalitären Systemen, weil die Behörden nicht aufklären sondern nur anordnen.

Wurstsaten schrieb:Das haben die 2002/2003 auch gemacht und als sich der Staub gelegt hat, ist das dank der Korruption alles wieder aufgeweicht worden.

Weiß ich selbst, deswegen schrieb ich ja

Freki2.0 schrieb:wurde es ja vorläufig in China bereits verboten Wildtiere zu essen.

Und wenn die internationale Gemeinschaft auch nach überstandener Epidemie dafür sorgt, dass das so bleibt dann gibt es in Zukunft vlt ein paar schlimme Krankheiten weniger.

Freki2.0 schrieb:Und wenn die internationale Gemeinschaft auch nach überstandener Epidemie dafür sorgt, dass das so bleibt dann gibt es in Zukunft vlt ein paar schlimme Krankheiten weniger.

Wohl eher nicht. Die Gefahr steigt weiter: https://monde-diplomatique.de/!5668094

@Vomü62

Durch die immer massivere Abholzung der Wälder und die wachsende Urbanisierung haben wir diesen Mikroben Wege eröffnet, den menschlichen Körper zu erreichen und sich entsprechend anzupassen.

Sehr richtig.

Aber die Tatsache dass die Tiere auch noch aus dem Rest ihrer natürlichen Lebensräume gezerrt werden und stundenlang auf einem Markt auf ihren erlösenden Tod durch Schlachtung warten müssen macht die Sache nochmal eine Nummer gefährlicher.

Vomü62 schrieb:Wohl eher nicht. Die Gefahr steigt weiter: https://monde-diplomatique.de/!5668094

Was in dem Artikel steht, stimmt für den Rest der Welt aber nicht für China:

Woher kommt das Coronavirus?
Viele Erreger von Infektions­krankheiten stammen von Tieren. Allerdings kommt selten zur Sprache, dass bei der Übertragung auf den Menschen die Zerstörung von Lebensräumen eine zentrale Rolle spielt.

von Sonia Shah

In China gibt es einen Markt für seltene Wildtiere, die zu kulinarischen oder medizinischen Zwecken genutzt werden.
Dieser Markt wird nicht nur aus China sondern weltweit bedient.

Ich wollte nur darlegen, das es wohl nicht reicht, irgendwelche schlimmen Märkte in China zu schließen.
Auch Massentierhaltungen sind ideale Brutstätten für irgendwelche Erreger.

Es muß also insgesamt unser Verhältnis und Umgang mit Wild- als auch Nutztieren und auch der Globalisierung weltweit überdacht werden. Nur ein paar Märkte in China zu schließen und dann zu glauben, damit wäre alles gut ist mehr als fahrlässig.

DerHilden schrieb:Wieso zweifelst du denn ausschließlich Regierungen oder Wissenschaftler an, die deine Sicht der Dinge widerlegen? Wieso sagt nur die andere Seite die Wahrheit.

Weil der Otto Normalo keine Möglichkeit hat, diese offiziellen Aussagen zu überprüfen.
Hab z. B. kein Labor zu Hause. Was wohl niemand hat.

DerHilden schrieb:Deine Sichtweise ist absolut unkritisch, obwohl du selbst wahrscheinlich denkst, ein kritischer Geist zu sein. Du suchst nicht nach Hinweisen und bildest dir auf dieser Grundlage eine Meinung, sondern bildest dir eine Meinung und blendest alles aus, was dieser widerspricht.
Man erkennt hier ja sehr deutlich, wie du jeden Versuch einer tieferen Diskussion abblockst und nur dein "Ich sehe das aber so." wiederholst. Das bringt weder dich persönlich weiter, noch ist es der Diskussion an sich in irgendeiner Art und Weise zuträglich.

Genau aus diesem Grund gehe ich nicht auf tiefere Diskussionen ein. Es wird ohnehin verurteilt und in Schubladen sortiert.
Es ist aber normal, das man seine Meinung nicht ändert, weil andere eben eine andere Meinung haben.
Wird nicht akzeptiert, sondern auf Biegen und Brechen Überzeugungsarbeit geleistet. In aller Regel schaukelt sich das sehr unschön hoch.
Das ist nicht meins, darum lasse ich es.

behind_eyes schrieb:Zumal das Virus vom Genstrang her und seinem Aufbau mittlerweile bekannt ist, es wird von den meisten Virologen als natürlich angesehen.

Genau. Vielleicht hat sich ja das Virus auf natürliche Art und Weise im Labor entwickelt und ist dann entwichen ?

Man hätte ja z.b. Fledermäuse im Labor studieren können die den SARS-CoV-1-Erreger in sich trugen und dann über eine Langzeitstudie schauen wie dieser Erreger mutierte um etwas über die Mutationen von Viren zu lernen die vollkommen natürlich mutierten. Daraus könnte dann möglicherweise SARS-CoV-2 entstanden sein, und dieser Virus entwich dann vielleicht dem Labor ?

Belege gibt es dafür zwar nicht, aber ich finde man sollte nicht immer alles sofort ausschließen sondern die Augen und Ohren immer offen halten in alle Richtungen.

DearMRHazzard schrieb:Man hätte ja z.b. Fledermäuse im Labor studieren können die den SARS-CoV-1-Erreger in sich trugen und dann über eine Langzeitstudie schauen wie dieser Erreger mutierte um etwas über die Mutationen von Viren zu lernen die vollkommen natürlich mutierten. Daraus könnte dann möglicherweise SARS-CoV-2 entstanden sein, und dieser Virus entwich dann vielleicht dem Labor ?

Weißt du, dass genau das ein Forschungszweig in diesem Labor war, oder war das jetzt ein Zufallstreffer :D An genau dieser Problematik wurde dort schon länger geforscht. Übrigens auch ein Forschungsthema von Professor Drosten, der jetzt so oft im Fernsehen ist. Das hat sachliche Gründe: Fledermäuse sind die Säugetiere mit den größten dauerhaften Sozialverbänden, daher sind sie wohl sowohl gute Reservoire für Viren aller Art.

DearMRHazzard schrieb:Man hätte ja z.b. Fledermäuse im Labor studieren können die den SARS-CoV-1-Erreger in sich trugen und dann über eine Langzeitstudie schauen wie dieser Erreger mutierte um etwas über die Mutationen von Viren zu lernen die vollkommen natürlich mutierten. Daraus könnte dann möglicherweise SARS-CoV-2 entstanden sein, und dieser Virus entwich dann vielleicht dem Labor ?

Naja, zugucken kann man ja jahrelang.. Man sieht dann vielleicht was er macht. Aber man sieh nicht warum er das macht und wie man ihn künstlich dazu bringen könnte.

So wie ich das verstanden hab, kann man sehen das er vor 20-70 Jahren entstanden ist, Corona und SARS gehen auf dasselbe Virus zurück. Man hätte also künstlich eine Genstruktur schaffen müssen die genau so aussieht UND zusätzlich noch den perfekten Andockmechanismus hat.
Das alles um ein Grippe ähnliches Virus zu erschaffen und kein Ebola-ähnliches?
Ich glaube nicht, ich weiss es nicht, ich würde aber ausschließen das so etwas heute möglich ist. Wie gesagt, wenn dem so wäre gäbe es schon Krebskiller-Viren.

Hier mal der Befund aus nature:

https://www.nature.com/articles/s41591-020-0820-9

Und hier die laienhafte Übersetzung dazu aus der Bild, ich halte die für sehr gut:

Eine schon sehr früh aufgetauchte Theorie behauptet, das Virus sei nicht natürlich entstanden, sondern per Menschenhand im Labor.

Alles Quatsch, sagt eine Studie des US-amerikanischen Cripps Research Institute, die im Fachmagazin „Nature Medicine“ veröffentlicht wurde.

Dass der Erreger im Labor als Biowaffe geschaffen wurde, sei nicht plausibel. „Wir haben die verfügbaren Genomsequenzen der bekannten Corona-Virenstämme verglichen und können sicher sagen, dass SARS-CoV-2 durch natürliche Prozesse entstanden ist“, erklärt der Immunologe Kristian Andersen vom Scripps Research Institute.

Besonderheiten fielen den Forschern vor allem in der molekularen Struktur der sogenannten Spike-Proteine auf, mit denen sich das Virus an die Wirtszelle bindet. Die Effizienz, mit der das geschehe, könne nur durch einen natürlichen Prozess entstanden sein, schlussfolgern die Wissenschaftler. Sie simulierten im Anschluss Mutationen, die von Menschenhand an den „Spike-Proteinen“ des eng verwandten SARS-CoV-Virus erzeugt werden können.

Ergebnis: Im Computermodell konnte keine der menschengemachten Mutationen ähnlich wirksame Spike-Proteine erzeugen. Die Forscher gehen deshalb davon aus, dass die Mutation nur durch natürliche Selektion entstanden sein kann.

Außerdem stellten die Wissenschaftler fest, dass die Struktur der Moleküle beim Coronavirus deutliche Differenzen zu bekannten Coronaviren wie SARS-CoV oder MERS-CoV aufweist. Es ähnele in seiner Grundstruktur eher anderen bekannten Viren, die bei Schuppentieren und Fledermäusen auftreten und für Menschen ungefährlich sind.
Wer im Labor ein tödliches Virus hätte schaffen wollen, so die Forscher, wäre in der Entwicklung nicht von einem Tier-Virus ausgegangen. Stattdessen wäre die Weiterentwicklung eines bekannten, für Menschen bereits gefährlichen Virus sinnvoller gewesen.

Unklar sei laut Forschern allerdings, ob das Virus sich in einem tierischen Wirt bereits zu einem gefährlichen Erreger entwickelt hat und dann auf den Menschen übersprang oder ob eine harmlose Virusform durch ein Tier auf Menschen übertragen wurde und erst hier bedrohliche Eigenschaften entwickelte.

@behind_eyes

Es ist am Ende immer das Gleiche.





"Es gibt keinerlei Hinweise oder Anhaltspunkte, aber es könnte doch sein".

Es ist zum Kotzen, besonders wenn es noch mit 25 Vor- und Nachsätzen abgeschmeckt ist, wie "Ich weiß, es gibt keine Hinweise, und ich will ja jetzt nicht die große Verschwörung an die Wand malen, aber [25 Paragraphen Verschwörungsgeschwafel]. Es könnte ja sein, ist ja nicht ausgeschlossen, ich stelle ja nur Fragen".

@bgeoweh
Ja klar. Es gibt halt nur keine anderen Wissenschaftler, welche die postulierte Plausibilität der natürlichen Entstehung anhand des vorliegenden Genoms widerlegen können.
Das Virus steht jedem zur Verfügung, jeder Wissenschaftler kann sich diese Informationen selbst suchen und widerlegen.
Das ist bis heute nicht passiert, mysteriöse Tode sind mir auch noch nicht bekannt ;-)

Es sei denn, es stecken wie bei JfK wiedermal ALLE dafür notwendigen Personen unter einer Decke, keiner mehr und keiner weniger ;-)

DearMRHazzard schrieb:Virus entwich dann vielleicht dem Labor ?

Aus nem BSL 4 Labor flattert nicht mal eben ne Fledermaus raus.

Auweia schrieb:Aus nem BSL 4 Labor flattert nicht mal eben ne Fledermaus raus.

Es gab mal zeitweise Meldungen über einen möglichen Patienten 0, der in diesem Labor als Tierpfleger gearbeitet hat und wohl mit Fledermausurin in Berührung kam, das aber nicht gemeldet hat, um keinen Streß zu kriegen. Klingt für mich "menschlich" und daher nicht unbedingt unglaubwürdig.

Und übrigens heißt "BSL 4" auch nicht, dass da ausschließlich Superprofis an Killerviren und Mega-Ebola-Doppelaids arbeiten - es ist die höchste Sicherheitsstufe, zu der ein Labor fähig ist, das heißt aber nicht, dass dort nicht auch noch alles Mögliche auf niedrigeren Stufen gemacht wird. Das CDC z.B. macht sowohl die Ultra-Todespocken-Sachen als auch Routinekram wie z.B. Salmonellen im Hühnerfleisch.

bgeoweh schrieb:Und übrigens heißt "BSL 4" auch nicht, dass da ausschließlich Superprofis an Killerviren und Mega-Ebola-Doppelaids arbeiten -

So ist es. Das Labor in Wuhan stand von Anfang an in der Kritik, weil es den erforderlichen Standards nicht entsprach.
Dazu gibt es einen sehr erleuchtenden Artikel in Science oder Nature. Wurde hier auch bereits verlinkt.

@bgeoweh

Naja, Die Coronaviren haben zwar "nur" BSL 3 aber dort kommt auch kein Mensch ohne Überdruck Schutzanzug rein. Es ist eher unwahrscheinlich dass da ein Pfleger so mir nichts dir nichts rein und raus spazieren kann.

Auweia schrieb:Es ist eher unwahrscheinlich dass da ein Pfleger so mir nichts dir nichts rein und raus spazieren kann.

Auch in einem Labor der Klasse XY-0815 rührt irgendwo außerhalb der Hochsicherheitsbereiche irgendjemand den großen Kessel Kulturmedium an, gibt es Installateure, Wasserleitungen, Stromleitungen, irgendwie kommen "saubere" Versuchstiere rein, die Versuchstiere werden gefüttert, gereinigt, ausgemustert usw.

Wie das vor Ort in China konkret gemacht wird, weiß keiner von uns.

Das Ding ist: das ALLES korrekt und ohne Probleme durchzuziehen ist verdammt schwer. So schwer, dass Nationen sich was drauf einbilden, dazu überhaupt technisch in der Lage zu sein. Und ein Fehler reicht.

In einer Welt, in der Bhopal, Tchernobyl, Exxon Valdez und eine ellenlange Liste an Industrieunfällen möglich sind, ist genau so eine Art Fuckup eine Frage des "Wann" und nicht des "Ob".

Und wenn das Wuhan Labor offene Fenster gehabt hätte, egal. Das Virus ist natürlich und war vorher nicht bekannt.
Das kann man anzweifeln, meinetwegen ist es ja auch aus dem Labor gekommen, aber es ist Stand Wissenschaft nicht künstlich erschaffen worden, was ja das Hauptargument zu sein scheint wenn man von der Herkunft aus dem Labor spricht.