Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

Covid könnte ebenfalls bereits schon in China wesentlich früher ausgebrochen sein, als Ende 2019. In der Presse wurde über Hinweise darauf berichtet:

Forscher um John Brownstein vom Boston Children's Hospital haben Satelliten nun aber nicht nur für einen Blick auf die Auswirkungen der Corona-Pandemie genutzt. Sie glauben, mithilfe der Technik auch bestimmen zu können, wann das Infektionsgeschehen in der chinesischen Stadt Wuhan seinen Anfang nahm. In einer noch nicht von Fachkollegen begutachteten Arbeit, die auf dem Preprint-Server der Harvard University veröffentlicht wurde, kommen sie dabei zu einer spektakulären Schlussfolgerung: Der mittlerweile Sars-CoV-2 getaufte Erreger hatte die Stadt womöglich bereits im Herbst des vergangenen Jahres im Griff.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-satellitenbilder-sollen-frueheren-virus-ausbruch-in-china-belegen-a-57ad1512-a4cd-469c-954e-817c14c98849

@Anaximander

Ging es da nicht um eine Durchfallerkrankung, die gehäuft in den Suchbegriffen vorkam?

@geeky

Für wann ist eigentlich der erste Fall in Europa/außerhalb Chinas bekannt, also durch die Abwasserproben?

Das steht ja im Artikel:

Dabei konnten sie auf den Fotos aus dem Spätsommer und Herbst deutlich mehr Autos an den Hospitälern zählen als an Vergleichstagen im Vorjahr. Beginnend im August 2019 sei die Zahl der Fahrzeuge im Mittelwert angestiegen. Der Höchststand sei dann im Dezember erreicht worden, so die Wissenschaftler. Ein Beispiel: Auf einem Satellitenbild aus dem Oktober 2018 identifizierten die Forscher 171 Autos auf dem Außengelände des Tianyou Hospital, des größten Krankenhauses von Wuhan. Ein Jahr später seien es dann 285 Fahrzeuge gewesen, also 67 Prozent mehr.

@Anaximander

Anaximander schrieb:Für wann ist eigentlich der erste Fall in Europa/außerhalb Chinas bekannt, also durch die Abwasserproben?

Die Abwasserproben in Italien wurden am 18.12. erstmals positiv getestet, die letzte negative der wohl monatlich entnommenen Proben war die von November 2019. Irgendwann zwischen Mitte November und Mitte Dezember muss da also was reingeraten sein.

Für die Studie untersuchte das Institut 40 Abwasserproben aus Kläranlagen der norditalienischen Städte, die von Oktober 2019 bis Februar 2020 gesammelt worden waren, wie ISS-Forscherin Giuseppina La Rosa erklärte. Zudem wurden 24 Kontrollproben von September 2018 bis Juni 2019 ausgewertet, in denen das Virus sicher ausgeschlossen werden konnte.

Erbgut von Sars-Cov-2 war demnach in Proben aus Mailand und Turin vom 18. Dezember 2019 und aus Bologna vom 29. Januar 2020 nachweisbar. In denselben Städten wurden im Januar und Februar ebenfalls positive Proben gefunden. Die Proben vom Oktober und November 2019 waren dagegen alle negativ.

Quelle: https://www.rnd.de/gesundheit/italien-corona-im-abwasser-seit-dezember-nachweisbar-LSZALF2YANFVLGF2JS7BHLLPI4.html

In deinem Spiegel-Link wird ein (nur auf den ersten Blick) erstaunlicher Umstand angesprochen: "Man konnte die Grippesaison allein durch einen Blick auf die Parkplätze vorhersagen". Vollere Krankenhausparkplätze und die Suchbegriffe Durchfall und Husten würde ich nicht unbedingt mit Corona in Verbindung bringen wollen und schon gar nicht alles andere als Corona ausschließen.

Hat dieses preprint inzwischen eigentlich ein peer review erfahren?

geeky schrieb:Hat dieses preprint inzwischen eigentlich ein peer review erfahren?

Der Bericht stammt vom Juni, das wäre etwas früh, die Studie ist aber auf der webseite der Universität Harvard veröffentlicht und wurde laut google scholar 8 mal zitiert.

geeky schrieb:Die Abwasserproben in Italien wurden am 18.12. erstmals positiv getestet, die letzte negative der wohl monatlich entnommenen Proben war die von November 2019.

Laut dem Spiegel-Artikel oben datiert der erste bekannte Covid-Fall aus Wuhan auf den 17. November 2019.

Nach einem Bericht der "South China Morning Post" aus Hongkong haben die chinesischen Behörden Erkenntnisse zu einem Mann aus Hubei, der sich zumindest schon am 17. November 2019 mit dem Erreger infiziert haben soll.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-satellitenbilder-sollen-frueheren-virus-ausbruch-in-china-belegen-a-57ad1512-a4cd-469c-954e-817c14c98849

Abwasserproben wurden in China wohl nie entnommen für frühere Zeit? (oder wurden nicht bekannt). Der Mann im November wird kaum der Patient zero gewesen sein, denn damit eine Atemwegserkrankung auffällt, muss der Fall schon schwer sein. Das trifft nur auf einen relativ geringen Prozentsatz der Infizierten zu.

Klar, man kann nicht ausschließen, dass - obwohl Husten und Durchfall typische Symptome von Covid sind - dass die offenkundige Überbelegung der Krankenhäuser auf etwas anderes zurück geführt werden kann als Covid, aber es ist auch möglich, dass es bereits vorher Erkrankungen gab, kann natürlich sein, dass das Virus erst später identifiziert wurde.

@Anaximander

Anaximander schrieb:Der Bericht stammt vom Juni, das wäre etwas früh

Was wären denn üblich bei einer Studie mit ähnlich weitreichenden Implikationen?
4 Monate Homeoffice sollten mMn schon den einen oder anderen review erwarten lassen. ;)

Anaximander schrieb:die Studie ist aber auf der webseite der Universität Harvard veröffentlicht

Klar, sie wurde schließlich auch dort erstellt.

Anaximander schrieb:Laut dem Spiegel-Artikel oben datiert der erste bekannte Covid-Fall aus Wuhan auf den 17. November 2019.

Das stimmt ziemlich genau mit dem erstmöglichen Auftreten in Italiens Abwässern überein. Aber lass uns noch einmal zwei Monate zurückspringen; eine Meldung von Mitte September 2019 berichtet von Corona-ähnlichen Symptomen, die in Maryland gehäuft beobachtet wurden:

BALTIMORE (WJZ) — The public health crisis linking vaping to serious illnesses is getting worse.
The Maryland Health Department now says cases of vaping related illnesses have tripled in recent weeks.
The number of cases in the State of Maryland has now increased to 15. That’s up from five reported cases at the end of last month.

“They’re extremely short of breath, have low oxygen levels and you look at their X-ray and it looks like dense pneumonia, but it’s not pneumonia in the sense of an infection, it’s respiratory failure, the lungs are failing,” Mercy Lung Center Director Albert Polito said.

However, across the country, the number of vaping illnesses has been reduced.

The Centers for Disease Control revised the total number of cases Thursday from 450 to 380 — only counting cases that are most closely linked to the use of e-cigarettes. Doctors, however, still don’t know what’s causing the illnesses.

“There’s no consistent finding just yet that we can track along that this has happened to,” Polito said.

Quelle: https://baltimore.cbslocal.com/2019/09/12/vaping-illnesses-maryland/

Wenn die Suche nach "Durchfall" und "Husten" als Indiz für Corona durchgeht, warum dann nicht auch das? :troll:

Ein Review kann mehrere Monate dauern, die Studie wurde jedenfalls auf der website der Harvard University veröffentlicht, mehrfach zitiert und es wurde in Zeitungen darüber berichtet.

Davon unabhängig gibt es einen belegten Fall von Covid in Wuhan am 17. November. Wenn der erste Nachweis aus Italien vom 18. Dezember stammt und es einen Monat davor, also etwa am 18. November noch keinen Nachweis gab, und diese Abwasserproben in China auch gar nicht durchgeführt wurden, dann ist schon ziemlich klar, was zuerst kam.

Hast Du denn überhaupt einen Beleg dafür, dass irgendjemand vermutet, das Virus könnte zuerst in Italien entstanden sein oder ist das Deine VT?

@Anaximander

Es gibt Belege dafür, daß irgendwann zwischen Mitte November und Mitte Dezember Covid ins Abwasser der beprobten Städte gelangt sein muß. Es gibt Belege für coronaähnliche Symptome in Maryland Mitte September. Das sind keine VT.
Aber was ist mit dem Durchfall als Symptom für Corona?

@geeky

Naja, der erste Beleg in Italien ist dann der 18.12. Der erste offiziell gemeldete Beleg in Wuhan ist der 17.11. Die Fälle aus Maryland waren durch E-Zigaretten verursacht.

Auch aus diesem Grund ist noch niemand auf die Idee gekommen, dass das Virus zuerst in Italien ausgebrochen sein könnte.

Ob das Virus schon einige Monate vorher in Wuhan ausbrach, ist nochmal eine andere Frage.

@Anaximander

Anaximander schrieb:Die Fälle aus Maryland waren durch E-Zigaretten verursacht.

Das würde voraussetzen, daß sich die Vaporizer von denen in den restlichen USA unterschieden. Taten sie aber nicht. Die coronaähnlichen Symptome traten nur in der Marylander Risikogruppe auf. Kamen von dort nicht auch spätere Teilnehmer an der Militärolympiade in China?

Anaximander schrieb:die Studie wurde jedenfalls auf der website der Harvard University veröffentlicht

Die hier auch:

In a recent manuscript, Nsoesie et al. analysed vehicle counts in hospital parking lots and internet search trends, and suggested that the COVID-19 outbreak might have started in Wuhan, China as early as August 2019. This claim received widespread media coverage despite the lack of validation from peers. This review serves as a prepublication evaluation of the study. We identify several problems, even questionable research practices, including but not limited to: inappropriate and insufficient data, misuse and misinterpretation of statistical methods, and cherry-picking internet search terms. We also reflect on scientific publishing in a time of public emergency.

Quelle: https://dash.harvard.edu/handle/1/42689379

Das sieht aber nicht gut aus...

... und das noch schlechter:

Die Studienergebnisse - dass das Coronavirus möglicherweise bereits im letzten August in Wuhan vorhanden war - sind aus den von uns hervorgehobenen Gründen äußerst problematisch.

Quelle: https://www.bbc.com/news/world-asia-china-53005768

Da du sowas für bedeutsam hältst: das wurde auf der Website der BBC veröffentlicht! :D

@geeky

Bei den Erkrankungen aufgrund der E-Zigaretten gibt es aber keinen Hinweis, dass irgendjemand sie auf Covid zurückführt, oder doch?

Okay, dann wurde ein Kommentar zu dem paper veröffentlicht, was jetzt auch nicht so überraschend ist, da das Thema ja wichtig ist. Ob die Studie (ggf. mit Änderungen) veröffentlicht wird, müsste man abwarten.

Unahbhängig davon spricht alles für eine Enstehung in Wuhan, da ja bereits über einen Monat vor der Abwasserprobe in Italien (die erst in der Rückschau durchgeführt wurde), bereits ein Fall als Covid-Patient identifziert wurde. Abwasserproben in China wurden nicht bekannt, der Patient im November wird sehr wahrscheinlich nicht der erste in China gewesen sein. Die erste Meldung an die WHO kam auch von China, das Virus war bis dahin in Europa noch unbekannt. Es gibt auch niemand, der behauptet, Covid könnte aus Italien stammen, Du kannst auch keine Quelle dafür nennen, die eine solche These aufstellt. Das sind möglicherweise Deine eigenen, allerdings sehr problematischen Theorien.

@Anaximander

Anaximander schrieb:Bei den Erkrankungen aufgrund der E-Zigaretten gibt es aber keinen Hinweis, dass irgendjemand sie auf Covid zurückführt, oder doch?

Es sind keine "Erkrankungen aufgrund der E-Zigaretten", sondern atypische Lungenkrankheitsverläufe, die vor allem (aber nicht nur) bei Vape-Nutzern beobachtet wurden, mit dem Hotspot in Maryland. Um das auf eine Frühform von Covid zurückführen zu können müsste man einen Zusammenhang zur erst einige Wochen zurückliegenden Schließung der Hochsicherheitslabore des Medizinisches Forschungsinstituts der US-Armee für Infektionskrankheiten in Fort Detrick, Maryland, wegen "menschlichen Versagens bei der Behandlung von Laborabwässern" konstruieren. Das aber wäre ebenso reine Spekulation wie die über Suchbegriffe und Parkplatzbelegungen. Lass uns bei den Fakten bleiben.

Anaximander schrieb:Okay, dann wurde ein Kommentar zu dem paper veröffentlicht

Hast du dich mit der Kritik auseinandergesetzt oder lediglich akzeptiert, daß es sie gibt?

Anaximander schrieb:Unahbhängig davon spricht alles für eine Enstehung in Wuhan

Bis auf all das, was dagegen spricht. Man muss es nur zur Kenntnis nehmen.

Anaximander schrieb:Die erste Meldung an die WHO kam auch von China, das Virus war bis dahin in Europa noch unbekannt.

Es hatte noch keinen Namen, seine Symptome aber längst gezeigt.

French pentathlon world champion Elodie Clouvel said that when she and her boyfriend Valentin Belaud took part in the 2019 Military World Games in Wuhan in last October, many French athletes, including herself, fell ill. At the time they all assumed it to be the flu, but she said that some of them were quite sick. She went on to say that she had recently visited a military doctor who told her she may have had coronavirus, as many on the French team had been ill at the same time, according to CNA.

The RFA report pointed out that former Italian fencing Olympian Matteo Tagliariol also said that when he participated in the Military World Games, he and five roommates all got sick with symptoms often seen in COVID-19 patients and experienced a long recovery time afterward. He said his fever and difficulty breathing continued even a week after returning home. Antibiotics did not work, and it took three weeks for him to recover. His son and partner also fell ill; then, a couple of months later, the coronavirus outbreak made the news.

Several Swedish athletes were also reportedly unwell, including swimmer Raphael Stacchiotti. These suspected cases support the view of some Swedish epidemiologists that the virus may have been spreading in Sweden as early as November last year.

Nearly 10,000 athletes from 100 countries participated in the Wuhan sporting event. The international medical journal “Infection, Genetics and Evolution” on May 5 published a British study on its website indicating that COVID-19 may have already been spreading rampantly between Oct. 6 and Dec. 11, according to CNA.

Quelle: https://www.taiwannews.com.tw/en/news/3932712

“This rules out any scenario that assumes SARSCoV-2 may have been in circulation long before it was identified, and hence have already infected large proportions of the population,” Balloux’s team wrote.

Quelle: https://nypost.com/2020/05/05/coronavirus-spead-quickly-around-the-world-in-late-2019/

Anaximander schrieb:Das sind möglicherweise Deine eigenen, allerdings sehr problematischen Theorien.

Mit welchen der verlinkten "Theorien" hast du denn Probleme? Die Interpretation nicht zu akzeptieren ändert doch nichts an den Fakten selbst.

geeky schrieb:Bis auf all das, was dagegen spricht. Man muss es nur zur Kenntnis nehmen.

Aber was genau spricht denn dagegen?

Wenn man jetzt mal die Studie der Harvard University ganz weglässt, dann bleibt, dass es bereits am 17. November 2019 einen bestätigten Fall in Wuhan (bzw. Hubei) gab. Ich schrieb ja oben auch nur von Hinweisen, welche in der Presse bekannt geworden sind und der Spiegel-Artikel fasst da einiges ganz gut zusammen.

Das war aber wahrscheinlich nicht der erste Patient (steht auch so in der South China Morning Post).

Auch in dem Artikel der Taiwan News ist nur von Fällen, die in Wuhan (erstmals) auftraten die Rede, wenn auch keiner davon bestätigt ist, nur eine Vermutung.

geeky schrieb:Mit welchen der verlinkten "Theorien" hast du denn Probleme? Die Interpretation nicht zu akzeptieren ändert doch nichts an den Fakten selbst.

Damit, dass es eine reelle Chance gibt, dass das Virus nicht zuerst in China (bzw. Wuhan) aufgekommen ist, sondern möglicherweise zuerst in Italien. Denn dafür kann ich überhaupt keine Hinweise sehen.

Zumal sich das Virus im weiteren Verlauf zunächst in Südostasien ausgebreitet hat.

Auch die WHO hat bislang eine Untersuchung über den Ursprung nur in Wuhan durchgeführt, nirgendwo sonst, oder ist Dir da etwas bekannt?

https://www.voanews.com/east-asia-pacific/voa-news-china/who-experts-arrive-china-probe-covid-19-origins

Wenn auch China nicht gerade breitwillig an der Untersuchung mitarbeitet.

Klar, es gibt keine Garantie, dass das Virus dort seinen Ursprung hat, da der Ursprung bislang nicht geklärt werden konnte. Aber es deutet doch alles darauf hin, aus Deinen bisherigen Ausführungen jedenfalls konnte ich nichts anderes sehen.

@Anaximander

Nur für den Fall, daß die die Links nicht selbst zu öffnen vermagst:

"It's very recent," Balloux said. "We are really, really, really confident that the host jump happened late last year." That's because viral samples taken from all corners of the globe show multiple mutations, and they are similar mutations. "Everything is everywhere," the team wrote. "It has been introduced and introduced and introduced in almost all countries," Balloux added.

They also found genetic evidence that supports suspicions the virus was infecting people in Europe, the US and elsewhere weeks or even months before the first official cases were reported in January and February. It will be impossible to find the "first" patient in any country, Balloux said.
"All these ideas about trying to find a Patient Zero are pointless because there are so many patient zeros," he said.

Quelle: https://edition.cnn.com/2020/05/05/health/genetics-coronavirus-spread-study/index.html

Es deutet also nichts darauf hin, daß Patient Null aus Wuhan stammt. Lediglich Ideologie stützt diese Behauptung, aber keine Fakten.

Anaximander schrieb:Okay, dann wurde ein Kommentar zu dem paper veröffentlicht

Hast du dich denn nun mit der Kritik auseinandergesetzt oder würde das nur unnötige Glaubenskonflikte verursachen?

@geeky

Aus Deinem Link geht hervor, dass es einen Wissenschaftler gibt, der das so sieht, aber die derzeitige allgemeine Sicht ist, dass das Virus in Wuhan entstand. Es ist nicht nur die Sicht der WHO.

Klar, Wikipedia ist nur ein Behelf, aber es wird hier gut erklärt, wie sich das Virus initial verbreitet hat, und zwar in Wuhan/China.

Wikipedia: Coronavirus disease 2019#History

geeky schrieb:Hast du dich denn nun mit der Kritik auseinandergesetzt oder würde das nur unnötige Glaubenskonflikte verursachen?

Das ist ein wiederholtes Strohmannargument, das Du hier aufbaust, denn ich hatte diese konkrete Studie nie als Argument gesehen, dass das Virus in China zuerst auftrat.

Ich kann kein Chinesich, daher kann ich nicht beurteilen, ob die Suchbegriffe für Husten usw. idiomatisch richtig waren. Der andere Kritikpunkt bezog sich auf den Datensatz für die Errechnung des Parkvolumens an dem Krankenhaus. Dazu müsste ich mich genauer einlesen, aber niemand hat behauptet, dass die Studie falsch ist, sondern es wurde Kritik veröffentlicht. Aber wie gesagt, das hat mit der Argumentation nichts zu tun.

@geeky

Außerdem steht in dem CNN-Artikel bzw. in dem Zitat des einen Wissenschaftlers aus England auch nichts davon, dass er bezweifelt, dass das Virus zuerst in China aufgetreten ist. Er sagt natürlich, dass das Virus schon länger zirkulierte, das könnte ja wiederum die Beobachtungen aus der Harvard-Studie unterstützen. Dort steht auch, dass es eine erste Infektion gegeben haben muss, das "patient zero" ist also nur bezogen auf das erste Auftreten in verschiedenen Ländern. Dies könnte bereits einige Monate vor den ersten gemeldeten Fällen passiert sein. Aber in Wuhan wurden die ersten Fälle gemeldet, daher müsste dort auch der Ursprung sein.

Also ist auch dieser Artikel kein Hinweis darauf, dass das Virus außerhalb von Wuhan bzw. China aufgetreten sein könnte (man kann es natürlich derzeit auch nicht ausschließen.)

@Anaximander

Anaximander schrieb:ich hatte diese konkrete Studie nie als Argument gesehen, dass das Virus in China zuerst auftrat.

Dann solltest du das ehrlicherweise auch so formulieren und nicht, wie jeder nachlesen kann, so:

Anaximander schrieb:Covid könnte ebenfalls bereits schon in China wesentlich früher ausgebrochen sein, als Ende 2019

Genau dafür sahst du in dem besagten preprint ein Argument.
Aber gut, das ist ja offenbar vom Tisch, wenn das Virus doch anderswo zuerst aufgetreten sein kann.

Anaximander schrieb:Aus Deinem Link geht hervor, dass es einen Wissenschaftler gibt, der das so sieht, aber die derzeitige allgemeine Sicht ist, dass das Virus in Wuhan entstand. Es ist nicht nur die Sicht der WHO.

Woraus glaubst du schlußfolgern zu können, die WHO würde die Sicht vertreten, das Virus sei in Wuhan entstanden? Dort wurde es erstmals komplett sequenziert, das sagt aber nichts über seine Entstehung aus.

@geeky

OK, das "wesentlich" war wahrscheinlich missverständlich formuliert, war auch nicht so gemeint, man kann vielleicht sagen in der 2. Hälfte 2019, aber schon vor dem November.

Man kann nicht ganz ausschließen, dass das Virus außerhalb von Wuhan zuerst aufgetreten ist, da es derzeit keinen Nachweis für den Ursprung gibt. Aber das ist derzeit plausibelste Annahmen, denn das Virus hat sich nachweislich zuerst in Wuhan, dann weiter in China und Sudostasien verbreitet. Die einzige Möglichkeit wäre vielleicht, dass der unbekannte patient zero unmittelbar nach der Infektion in ein Flugzeug gestiegen ist und dann ca. 2 Wochen in Wuhan verbrachte, aber das ist nunmal sehr unwahrscheinlich.

geeky schrieb:Woraus glaubst du schlußfolgern zu können, die WHO würde die Sicht vertreten, das Virus sei in Wuhan entstanden? Dort wurde es erstmals komplett sequenziert, das sagt aber nichts über seine Entstehung aus.

In dem Link oben steht:

An advance team from the World Health Organization (WHO) has arrived in China to prepare an investigation into the origins of the coronavirus pandemic.

The virus that causes COVID-19, which is believed to have started in animals before jumping to humans, first emerged in a since-shuttered wholesale market in the central Chinese city of Wuhan late last year.

Two Geneva-based WHO experts, specialists in animal health and epidemiology, will meet their Chinese counterparts in Beijing on Saturday to "develop the scope and terms" of the inquiry, said Tarik Jašarević, a WHO spokesperson.

Quelle: https://www.voanews.com/east-asia-pacific/voa-news-china/who-experts-arrive-china-probe-covid-19-origins

Über diese Untersuchung wurde häufig in den Medien berichtet, kann man sicherlich googeln, wenn man mehr über die Hintergründe wissen will.

Wäre Dir denn bekannt, dass die WHO noch woanders nach dem patient zero schauen will?

Deine Aussage war übrigens.

geeky schrieb:Hast du nicht zur Kenntnis genommen, daß "die von China verursachte Pandemie" bereits Ende 2019 unerkannt in Italien begonnen haben kann?

Dafür fehlt bis jetzt jeder Beleg. Also dass es Theorien darüber gibt, dass die erste Infektion in Italien begonnen haben könnte bzw. Du hast nichts in dieser Richtung hier vorgestellt. Also jetzt mal abgesehen von sehr allgemeinen Zweifeln, dass man den Ursprung sicher bestimmen kann.