Was geschah mit Flug MH370?

Neupythagoreer schrieb:eine Wasserung dient dazu, den Absturz überleben zu können. Jemand, der einen Piloten- oder sonstigen Suizid begehen möchte, möchte genau das nicht. Und Ertrinken kann man auch einfacher haben.

Nein, (vermeintlich) nicht hier.

Wie ich schon erwähnte, kann man das Verhalten von Personen, die mit dem Leben absichtlich abgeschlossen haben, unmöglich voraussagen (oder auch nachträglich deuten).

Für mich wäre die Handlungsweise (des langsamen Wasserns) nicht nur plausibel, sondern auch geboten, wenn man spurlos verschwinden will.

@canisrex

Wenn es die Intention gewesen wäre, spurlos zu verschwinden, warum legt man dann absichtlich eine Spur, indem man ganz bewusst und ohne dadurch einen nachvollziehbaren Vorteil zu haben, SATCOM wieder hochfährt und so klar und deutlich die Meldung rausgibt: "Hallo, ich bin noch da. Und das noch mehrere Stunden". Warum dann nicht spurlos verschwinden, wenn man spurlos verschwinden will?

Außerdem ist es ja nun nicht so, dass durch die mögliche Wasserung weniger Trümmerteile entstanden wären, wenn sich sogar aus dem Innenraum welche finden lassen und auffällige Schäden an den Flügeln sogar mehr oder weniger Teil des Plans gewesen sein müssen.

canisrex schrieb:Wie ich schon erwähnte, kann man das Verhalten von Personen, die mit dem Leben absichtlich abgeschlossen haben, unmöglich voraussagen (oder auch nachträglich deuten).

Kannst du das denn auch irgendwie belegen oder ist das eine reine Behauptung von dir?

Also ich meine jetzt nicht, dass Angehörige den Suizid als solchen nicht verstehen/nachvollziehen können, sondern es geht um den konkreten Ablauf, dass dieser also - deiner Meinung nach - völlig irrational ist und nicht zielgerichtet den eigenen Tod herbeiführen soll. Dass der Flugkapitän weder für einen Suizid noch gar für einen Massenmord irgendein Motiv hatte oder eine psychische Vorbelastung, ist ja nochmal was anderes.

@Neupythagoreer

Ein Hinweis darauf wären z.B. Interviews mit Personen die durch Sprung von einer Brücke (in Wasser) versuchten Suizid zu begehen - und unten angekommen schwer verletzt auf einmal versuchten sich zu retten obwohl es "fast geschafft" wäre. (So u.a, aber kein Einzelfall,. Autobiografie von John Kevin Hines.)
Personen die nach Suizidversuch den Notruf wählen obwohl sie mit etwas Abwarten an ihren Verletzungen versterben würden.

Fazit: Nicht alles am Ablauf bzgl. ihres Plans "soll zum Tod führen" irrational (es wird ja zunächst schon eine Methode gewählt die den Tod wahrscheinlich macht), aber es wird im Verlauf manchmal davon abgewichen, insbesondere wenn ein Teil der Handlung schon durchgeführt wurde.

@Raspelbeere

Das kommt natürlich vor, dass jemand es sich durch den Schock anders überlegt und die Entscheidung bereut und der natürliche Überlebenswille einsetzt, aber es wird ja nicht der Sprung ins Wasser extra so gewählt, dass man diesen wahrscheinlich überlebt.

Wenn man eine Wasserung bei MH370 annehmen will, dann wäre der dazu notwendige Ablauf - denn die Satellitendaten am Ende müssten letztlich vorgetäuscht worden sein - nur mit vorausgehender Planung möglich und durchführbar. Der ganze Ablauf muss auch genau so durchgeführt werden, wie geplant. Und das würde ein Selbstmörder einfach nicht tun, der ist vielleicht halbherzig in der Ausführung, aber plant nicht akribisch darauf, dass der Tod möglichst lange hinausgezögert wird, ohne davon einen erkennbaren Vorteil zu haben.

Außerdem waren an Bord des Flugzeuges einige Notfunkbaken sowie möglicherweise noch andere Kommunikationsmöglichkeiten, es hätte ein suzidaler Pilot, der doch lieber überleben wollte, folgerichtig auch irgendein Notsignal absetzen können. Das wäre also auch erklärungsbedürftig.

Neupythagoreer schrieb:Kannst du das denn auch irgendwie belegen oder ist das eine reine Behauptung von dir?

Natürlich kann ich das nicht belegen.
Glaubst du, man kann eine Studie inklsv. Kontrollgruppe durchführen?

Außer Anekdoten kann es da keine „Belege“ geben, und das willst du offenbar nicht akzeptieren:

Neupythagoreer schrieb:Wenn es die Intention gewesen wäre, spurlos zu verschwinden, warum legt man dann

Neupythagoreer schrieb:das würde ein Selbstmörder einfach nicht tun,

Neupythagoreer schrieb:einen erkennbaren Vorteil zu haben

Neupythagoreer schrieb:es hätte ein suzidaler Pilot, der doch lieber überleben wollte, folgerichtig

Das sind eine Menge Annahmen, die du unterstellst.
Wenn du nach (für uns) erkennbaren "Vorteilen"/Motiven suchst, wird das Spekulieren wohl nie aufhören.

Zu der Frage, wie groß die Überlebenschance für einen Piloten bei einem ditching sind: die sind sogar ziemlich gut, nur dass das Flugzeug auch in einem Stück bleibt und somit spurlos verschwinden könnte, ist sehr unwahrscheinlich.

Unter Zugrundelegung hauptsächlich dieser Liste: Wikipedia: Category:Airliner accidents and incidents involving ditching, aber unter Einbeziehung der Listen, die hier verlinkt werden: https://fearoflanding.com/demystifying/how-many-successful-ditchings-of-commercial-airliners/ (nur ein strittiger Fall einer Boeing 707 findet sich nicht auf Wikipedia), gibt es folgende Fälle einer Wasserlandung eines Großraumjets (kleinere Flugzeuge haben wegen des geringeren stall speeds noch bessere Chancen). In chronologischer Reihenfolge:

Wikipedia: National Airlines Flight 193
Wikipedia: Ethiopian Airlines Flight 961
Wikipedia: Garuda Indonesia Flight 421
https://aviation-safety.net/wikibase/322435 (bereits vorher durch Felsschlag beschädigt)
Wikipedia: US Airways Flight 1549
Wikipedia: Lion Air Flight 904
Wikipedia: Transair Flight 810

Die Piloten haben wohl in allen Fällen überlebt, auch die meisten Passagiere (teilweise verletzt) oder diese sind erst nach dem Crash durch Ertrinken gestorben. In zwei Fällen (National Airlines 193, Garuda Indonesia 421 und US Airways 1549 "Hudson river miracle"). In diesen Fällen waren die Bedingungen günstig, da das Wasser flach, küstennah und ohne größeren Wellengang war.

Die Ausnahme ist der erste Fall (Ethiopian 961): wegen Treibstoffmangels war es nicht mehr möglich, die Flügelklappen in Landekonfiguration zu bringen, außerdem gab es einen Kampf mit den Entführern. Der Flugkapitän hat dennoch überlebt. Dieser Fall zeigt aber mMn, dass das andere mögliche Flugendeszenario (Gleitflug und "Wasserung" nach Treibstoffende, daher ohne funktionierende Hydraulik und ohne ausgefahrene Flügelklappen) in keiner Hinsicht so richtig Sinn ergibt, denn der Aufschlag ist auf jeden Fall sehr heftig, die Überlebenswahrscheinlichkeit nicht gut, ohne baldige Rettung bleibt nur das Ertrinken, da man mit erheblichen Verletzungen rechnen muss. Als Teil eines Plans würde sich das niemand antun wollen. In den anderen Fällen war die Hydraulik noch da, teils auch weil die Landebahn verpasst wurde und es deshalb zur Wasserlandung kam.

canisrex schrieb:Natürlich kann ich das nicht belegen.
Glaubst du, man kann eine Studie inklsv. Kontrollgruppe durchführen?

Dann ist es also eine reine Behauptung. Eine Kontrollgruppe ist nicht notwendig, es handelt sich nicht um ein medizinischen Versuch. Es reicht, eine Statistik anzuführen, für die es natürlich sehr viele gibt.

canisrex schrieb:Das sind eine Menge Annahmen, die du unterstellst.
Wenn du nach (für uns) erkennbaren "Vorteilen"/Motiven suchst, wird das Spekulieren wohl nie aufhören.

Kriminalistisch ist immer die Suche nach einem Motiv entscheidend. Eine angenommene Handlung, welche die handelnde Person nur vor erhebliche Nachteile stellt, ist als Annahme zu verwerfen.

Etwa ein Mord ganz ohne Motiv, und sei es auch nur eine psychisch bedingte Wahnvorstellung, kam meiner Kenntnis nach noch nicht vor.

Das Quote mining, dass du oben von mir betreibst, geht meist auf falsche Annahmen ein, die du getroffen hast und die ich dann durch überprüfbare Fakten widerlegt habe.

Die Aussage, ein Selbstmörder würde den Selbstmord nicht absichstvoll so planen, dass er zwar große Schmerzen erleidet, aber nicht stirbt, sondern wahrscheinlich nur einen stundenlangen Todeskampf vor sich hat, der dann im Ertrinken endet, halte ich für trivial, da sie aus der Definition des Wortes "Selbstmord" unmittelbar hervorgeht.

canisrex schrieb:Außer Anekdoten kann es da keine „Belege“ geben, und das willst du offenbar nicht akzeptieren:

Selbstverständlich gibt es Selbsmordfälle, diese lassen sich auch kategorisieren. Gäbe es einen historischen Fall, der mit dem hier unterstellten Selbstmord, in Zusammenhang mit Massenmord, irgendwie vergleichbar wäre, hätte es jemand geschafft, diesen auch zu identifizieren.

Daraus folgt dann mit großer Wahrscheinlichkeit nicht, dass alle Statistiken oder die Logik falsch ist, sondern dass die unbegründete Annahme falsch ist.

@canisrex

In dieser Studie (mit weiteren Links auf Einzelstudien zu bestimmten Ländern sowie einem studienübergreifenden Review) wird z.B. das Ertrinken diskutiert. Im Ergebnis kommt dies als Suizidmethode zwar vor (im Vergleich mit anderen Methoden aber sehr selten), aber eben wiederum in Verbindung mit einer psychischen Erkrankung:

Drowning is a common suicide method for those with schizophrenia, psychotic disorders and dementia.

Mental and behavioural conditions was the second most commonly explored category of condition within the included literature. The included literature identified drowning as a popular suicide method for those with schizophrenia [74], psychotic disorders [77] and dementia [50].

Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9324568/

Nicht nur der Massenmord-Suizid setzt also praktisch notwendig eine schwere psychische (psychotische) Erkrankung voraus, sondern auch die konkrete Methode des Ertrinkens.

Und selbst das wäre nicht wirklich stimmig, man bräuchte eher den Fall, wo jemand z.B. von einer Brücke springt, aber eben nur in einer Höhe, von der aus ein Überleben (mit starken Schmerzen) wahrscheinlich ist, um erst dann sekundär und vielleicht Stunden später im Wasser zu ertrinken.

Selbst wenn man sich mit einem Auto in einem See versenkt, so geht das ganze noch vergleichsweise schnell und die Selbstverstümmelung durch den Aufschlag als solche bleibt aus, man ist dann im Fahrzeug gefangen. Selbst dies ist wohl nur für psychische Erkrankungen belegt.

Neupythagoreer schrieb:Nicht nur der Massenmord-Suizid setzt also praktisch notwendig eine schwere psychische (psychotische) Erkrankung voraus, sondern auch die konkrete Methode des Ertrinkens.

Eben. Danke für die Bestätigung.

Leider ermöglichen auch schwere psychotische Störungen ein (situativ) unauffälliges Verhalten.

Wirklich rationales Handeln, so wie du es hier voraussetzt, kann man vermuten, na klar. Aber ebenso gut in Frage stellen.
Wirkliche Handlungsmuster anhand derer man quasi präkognitiv einen Suizid (mit oder ohne gleichzeitigem Massenmord) voraussagen, erklären* oder sogar verhindern könnte, können auch durch Statistiken nicht extrahiert werden.

* Erklären kann man im Nachhinein wahrscheinlich einige Suizide, dazu braucht es aber ein sehr umfangreiches Protokoll, was zu dieser fatalen Situation geführt hat.

canisrex schrieb:Eben. Danke für die Bestätigung.

Wir wissen von dem Flugkapitän, dass er weder in psychischer Behandlung war noch irgendwelche Symptome, auch nicht von "leichteren" psychischen Störungen hatte. Niemandem ist das aufgefallen. Siehe hier für eine Zusammenfassung: Beitrag von Neupythagoreer (Seite 2.772)

canisrex schrieb:Leider ermöglichen auch schwere psychotische Störungen ein (situativ) unauffälliges Verhalten.

Dazu würde ich jetzt aber endlich mal einen Beleg erwarten. Es gibt zwar Menschen, die psychiatrisch (oft medikamentös) eingestellt sind und denen man daher die Grunderkrankung nicht sofort ansieht. Wonach wir also suchen, wäre eine Person, die nie wegen psychischer Probleme in Behandlung war und bei der es nie jemandem auffiell, dass psychische Probelme vorlagen, die aber dennoch an einer schweren psychotischen Störung leidet.

Was ist da die Evidenz für deine Behauptung? Kennst du vielleicht einen solchen Fall, der sich auch belegen ließe?

canisrex schrieb:Wirklich rationales Handeln, so wie du es hier voraussetzt, kann man vermuten, na klar. Aber ebenso gut in Frage stellen.
Wirkliche Handlungsmuster anhand derer man quasi präkognitiv einen Suizid (mit oder ohne gleichzeitigem Massenmord) voraussagen, erklären* oder sogar verhindern könnte, können auch durch Statistiken nicht extrahiert werden.

* Erklären kann man im Nachhinein wahrscheinlich einige Suizide, dazu braucht es aber ein sehr umfangreiches Protokoll, was zu dieser fatalen Situation geführt hat.

Es geht wie gesagt gar nicht mal um das nicht vorhandene Motiv, sondern rein um die Plausibilität, dass sowohl mass murder-suicide als auch eine Methode wie das Ertrinken nur bei schweren psychotischen Störungen (ersteres vielleicht noch bei starken Rachegefühlen) vorkommen, und auch das nur sehr selten, man aber bereits dies für den vorliegenden Fall, also was die Piloten betriftt, ausschließen kann. Das fehlende Motiv kommt dann noch hinzu, und spätestens bei dem mass murder suicide wird somit die ganze Argumentation völlig absurd.

Auf die Schnelle fällt mir z.B. das hier ein, wir sollten aber nicht zu weit vom Thema abkommen:

Psychologische Gutachter attestierten ihm eine pädophile Störung, aufgrund seines gesteuerten Tatvorgehens jedoch volle Schuldfähigkeit sowie eine anhaltende Gefährlichkeit mit möglicher Rückfallgefahr. Während des Prozesses ergaben sich Hinweise auf weitere Missbrauchstaten in den 2000er Jahren und somit eine erhöhte Rückfallwahrscheinlichkeit.

Quelle: Wikipedia: Martin Ney (Serienmörder)

canisrex schrieb:Auf die Schnelle fällt mir z.B. das hier ein, wir sollten aber nicht zu weit vom Thema abkommen:

Wann geschah der Selbstmord? War es ein mass-murder suicide (von Unbekannten ohne Sexualdelikt)?

Es ist das hier:

Neupythagoreer schrieb:Leider ermöglichen auch schwere psychotische Störungen ein (situativ) unauffälliges Verhalten.
Dazu würde ich jetzt aber endlich mal einen Beleg erwarten.

@canisrex

Welche psychotische Störung meinst du? Im Artikel steht, dass er keine hatte und deshalb auch vom Gericht als zurechnungsfähig beurteilt wurde. Die Vergewaltigungen/Morde waren triebgesteuert und erklären sich daraus.

Nur noch soviel dazu: Zurechnungsfähig bei Tatbegehung und psychotische Störung schließen sich nicht aus.

Sind die jeweiligen Bedingungen der verschiedenen diagnostischen Manuale erfüllt, wird Pädophilie als psychische Störung, genauer als Störung der Sexualpräferenz bzw. als paraphile Störung klassifiziert.

Quelle: Wikipedia: Pädophilie

Aber das führt jetzt wirklich zu weit ab, dann lieber als pn.

Eine Störung ja, aber natürlich keine psychotische. Als psychotisch bezeichnet man vorübergehende Verzerrung der Wahrnehmung der Realität. Ein sexueller Trieb ist dagegen immer Dauerzustand.

Naja, du hast immerhin selbst verstanden, dass die Fälle exakt null Vergleichspunkte hätten und daher "zu weit führen". Klar, das eine hat mit dem anderen nicht ansatzweise etwas zu tun.

Weiterhin fehlt damit jeder Beleg für die Behauptung oben, die also falsch war. Da führten auch keine pns weiter.

Neupythagoreer schrieb:Als psychotisch bezeichnet man vorübergehende Verzerrung der Wahrnehmung der Realität.

Und hier schließt sich der Kreis doch wieder.

Eine "vorübergehende Verzerrung der Wahrnehmung" wäre sicher eine plausible Erklärung der für uns erratisch erscheinenden Handlungen im Cockpit.

Und danke für dein väterliches Loben.

canisrex schrieb:Eine "vorübergehende Verzerrung der Wahrnehmung" wäre sicher eine plausible Erklärung der für uns erratisch erscheinenden Handlungen im Cockpit.

Wäre. Tatsache ist, dass man diese ausschließen kann, denn sowas geschieht nicht von einer Sekunde auf die anderen, sondern es gibt immer einen Vorlauf von Auffälligkeiten, die es in diesem Fall überhaupt nicht gab.

Wenn wir uns darüber einig sind, ist doch alles gut.