Was geschah mit Flug MH370?

passato schrieb:Sorry aber was du hier schreibst ist schlichtweg anmassend. Zu behaupten du könntest eine Ferndiagnose über das Seelenleben eines Asiaten abgeben ist einfach lächerlich.

Sehe das ähnlich man kann nicht in den Kopf schauen und wie jemand sich präsentiert und wie es in einem wirklich aussieht sind zwei verschiedene Dinge.

passato schrieb:Sorry aber was du hier schreibst ist schlichtweg anmassend. Zu behaupten du könntest eine Ferndiagnose über das Seelenleben eines Asiaten abgeben ist einfach lächerlich. Nur weil es einem Herrn Ahmose aus Hintertupfingen in Deutschland schwerfällt, einen Grund zu erkennen, heisst das doch noch lange nicht dass es auch keinen Grund gab.

Ich habe keine Ferndiagnose gestellt. Schon gar nicht zu seinem Seelenleben. Ich stellte lediglich fest, das sein Leben nicht so schlecht war. Gründe für diese Feststellung hatte ich genannt. So eine Feststellung ist weder lächerlich noch anmassend.

passato schrieb:Und diese "Argumentation" ist ja nun echt völlig Banane. Das keine Krebsdiagnose bekannt ist hatte ich ja schon als Ausgangspunkt vorausgesetzt. Es ging ja vielmehr um die Tatsache dass ein Nichtbekanntsein nicht automatisch mit einem Nichtvorhandensein gleichgesetzt werden kann, welchen Mehrwert soll also diese Wiederholung der Prämisse bringen?

Ja, sicher. Könnte schon sein. Oder auch nicht. Wohin bringen uns solche Spekulationen denn? Welchen Sinn hat das?

passato schrieb:Ausserdem muss es nicht unbedingt Krebs sein. Das war nur ein Beispiel. Wir wissen es ja nicht, gerade deshalb weil es nicht bekannt ist. Es gibt viele andere mögliche Gründe über die die Aussenwelt nie etwas erfahren würde, sogar eingebildete Ängste können Auslöser für Suizide sein. Auch Leute mit Millionen auf dem Konto haben sich schon wegen Depressionen umgebracht.

In der Regel bleibt so etwas nicht geheim. Seien es nun z.B. der Pilot Lubitz oder der Fussballer Enke. Da wurde das ganze Ausmaß der Erkrankung auch erst nach dem Suizid bekannt, aber bekannt wurde es schon. Es ist schon reichlich unwahrscheinlich das nun ausgerechnet Shah die ganz große Ausnahme sein soll, bei dem nichts bekannt wird, obwohl viel vorliegt.

Bei Enke und Lubitz wusste man, was passiert war und beide kamen aus dem wesentlich transparenteren Deutschland.

latif_936 schrieb:Bei Enke und Lubitz wusste man, was passiert war und beide kamen aus dem wesentlich transparenteren Deutschland.

Ja, das stimmt natürlich. Aber MH370 verschwand vor über sieben Jahren und Malaysia hat auch einen Regierungswechsel hinter sich. An der Untersuchung des Unglücks waren zudem westliche Staaten beteiligt. Trotzdem wurde nichts hinsichtlich Geisteskrankheiten bei den Piloten oder der Crew bekannt. Selbstverständlich kann trotzdem einer der Piloten durchgedreht sein. Möglich ist alles, aber für sehr wahrscheinlich halte ich das nicht.

Bei Enke war es schon lange bekannt, nur nicht in der Öffentlichkeit. Bei Lubitz war der einzige Grund, dass man es erfahren hat die Dokumente des Psychiaters. Die meisten depressiven gehen zu spät oder nie zum Psychiater, wissen oft nichtmal, dass sie betroffen sind. Zudem ist in Deutschland die Aufklärung was dieses Thema angeht vergleichsweise hoch, ich glaube in Malaysia gibt es wesentlich weniger Therapeuten und wesentlich weniger Aufklärung. Ich würde es für ein Wunder halten, wenn es da irgendwelche Dokumente geben würde, sprich Beweise. Gerade ein eher verschlossener Mensch behält das für sich.

Jedoch finde ich, passt die Selbstmordabsicht eher zu Hamid. Ein so gewissenhafter Kapitän der über Jahre stabil seine Arbeit ausführt, würde meiner Meinung nach eher einen anderen Weg wählen. Diese Art Suizid wird von sehr instabilen und unerfahreneren Piloten eher verübt.

Ja, Hamid wäre der zweite große Verdächtige. Er hätte das Wissen und die Gelegenheit gehabt. Aber irgendwie passt so ein Irrflug auch nicht zu einem Suizid.

Wie gesagt, als Muslim weiß ich was für eine große Sünde ein Selbstmord darstellt und was für eine Schande das in einem muslimischen Land sein kann. Deshalb halte ich es immernoch für plausibel, dass ein Pilot seinen Suizid vertuschen wollte, um die Situation für die Familie nicht schlimmer zu machen.

Das ist natürlich auch möglich. Ich will diese Variante nicht völlig ausschliessen. Aber meiner Meinung nach bieten sich da andere Suizid-Varianten eher an. Die meisten Selbstmörder veranstalten keinen Massen-Mitnahmesuizid. Zumal es auch andere Möglichkeiten gegeben hätte einen Defekt und/oder einen Unfall vorzutäuschen. Ein ewig langer Irrflug in den SIO ist ja auch verdächtig.

@Ahmose
Gebe ich dir recht, kam aber schon ein paar mal vor und halte ich für wahrschenlich. Da die „Entführung“ mit Sicherheit kein Unfall war und gut geplant. Und das Flugzeug nirgends gelandet sondern ins Meer gestürzt ist. Ansonsten kann ich mir eine Emtführung mit politischem Hintergrund gut vorstellen.

Der Fall ist leider etwas mysteriös. Zu einem Suizid passt nicht das ewig lange Herumgefliege. Zu einer Entführung passt nicht, das es keine Forderungen gab (Lösegeld, polit. Manifest, usw). Und eine Terroranschlag auf eine Stadt oder Basis gab es auch nicht. Also alles irgendwie sehr seltsam.

@Ahmose
Das was bekannt ist, ist sicherlich nur ein Teil der Wahrheit. Wenn überhaupt.

Wer will hier was verheimlichen? Davon gehe ich aus. Schlüssig begründen kann ich das auch nicht. Wären viele Spekulationen dabei und an jedes Detail dieses Falls vermag ich mich nicht mehr zu erinnern. Viele Ungereimtheiten, viel Vertuschung bzw. Verhalten dass dies schlussfolgern lässt.

adajio schrieb:... Wer will hier was verheimlichen? ...

Das eigene Versagen will sicher jeder verheimlichen. Und davon gab es mehr als genug. Das Militär sieht mehr oder weniger tatenlos zu, als MH370 ohne Transponder durch ihren Luftraum fliegt. MAS gibt auch keine gute Figur ab, siehe die Meldung das sich MH370 über Kambodscha befindet. Und auch die Behörden allgemein reagierten ziemlich langsam und dann auch noch planlos. Da war schon viel Schlamperei am Werk.

Darüber hinaus könnte es aber auch möglicherweise Verhandlungen mit den Entführern und/oder anderweitige Kontakte mit der Gruppe um die Entführer gegeben haben. Vielleicht ging da etwas furchtbar schief.

Und selbst wenn es "nur" Schlamperei war, dann könnte das auch irgendwann rechtlich relevant werden. Immerhin sind eine Menge Chinesen umgekommen. Malaysia will sicher nicht den Zorn Chinas herausfordern. Und persönlich will sowieso niemand schuld sein.

Ahmose schrieb:Die meisten Selbstmörder veranstalten keinen Massen-Mitnahmesuizid.

Was kein Argument in den Fällen ist, in denen sie es eben doch tun.

Ahmose schrieb:Zu einem Suizid passt nicht das ewig lange Herumgefliege.

Und warum nicht? Das Argument von @latif_936, dass man aus Gründen der Schande für die Familie einen Suizid vertuschen will, hälst Du Dich doch im Post davor für valide.

off-peak schrieb:Was kein Argument in den Fällen ist, in denen sie es eben doch tun.

Selbstmord ist nicht gleich Selbstmord. Auch da gibt es verschiedene Typen und Handlungsweisen. Das wurde hier aber schon sehr lang und breit diskutiert. Hier nochmal kurz: Ein Selbstmörder der einen Mitnahme-Suizid begeht, bei dem die Opfer nicht die eigene Familie sind, will Aufmerksamkeit erregen bzw. mit einem großen Knall abtreten. So jemand versucht nicht zu vertuschen.

off-peak schrieb:Und warum nicht? Das Argument von @latif_936, dass man aus Gründen der Schande für die Familie einen Suizid vertuschen will, hälst Du Dich doch im Post davor für valide.

Ja, es gibt durchaus Selbstmörder die ihren Selbstmord vertuschen wollen. Auch beim Mitnahme-Suizid kommt das durchaus vor. Dann allerdings im Familienkreis.

Und Shah und/oder Hamid hätten viele Möglichkeiten gehabt einen Suizid zu begehen ohne das sie gleich hunderte andere Menschen mitnehmen. Zudem ist ein Flug in den SIO ja gerade verdächtig. Damit hat man ja die Garantie das andere Leute schier ewig darüber nachdenken und auch nachforschen werden. Für jemanden, der etwas vertuschen will, nicht unbedingt ein cleverer Plan.

Aber ja, selbstverständlich könnten Shah oder Hamid die ganz große Ausnahme von der Regel sein, quasi der extreme Einzelfall, den es so noch nie gegeben hat. Aber das halte ich dann für unwahrscheinlich.

off-peak schrieb:Ahmose schrieb:
Die meisten Selbstmörder veranstalten keinen Massen-Mitnahmesuizid.

Was kein Argument in den Fällen ist, in denen sie es eben doch tun.

Vollkommen richtig, off-peak, aber es ist glaub ich vergebene Liebesmüh, wenn jemand partout die vollständige Abwesenheit von Logik in der eigenen Argumentationskette nicht erkennen will

Natürlich wird es welche geben, die es der Aufmerksamkeit halber tun, oder welche, die darauf Rücksicht nehmen würden, andere nicht mit in den Tod zu reissen, das heisst aber noch lange nicht, dass es nicht andere gibt, denen es schlichtweg egal ist ob dabei noch 200 andere umkommen (Lubitz). Für die ist es einfach die bequemste Art Selbstmord zu begehen und der Rest spielt dabei gar keine Rolle.
Es könnten auch viele andere Gründe sein, z.B. um nicht vor der eigenen Religion als Selbstmörder dazustehen weil das Flugzeug am Schluss "von selbst abstürzt" (so könnte man es sich zumindest zurechtreimen), oder zu verhindern, dass man am Schluss noch Angst vor der eigenen Courage bekommt und man keinen Rückzieher mehr nach dem Point of no return machen kann, etc.pp., es gibt endlos viele persönliche Gründe für einen Flugkapitän gerade diese Selbstmordart zu wählen, die wir aber nicht wissen können da wir ihn nicht mehr befragen können. Aber zu argumentieren, weil man es nicht weiss kann es nicht so gewesen sein grenzt schon an Sophismus, während man die Behauptung man könne von der einen Gruppe auf die anderen schliessen, mit viel gutem Willen evtl. noch als Paralogismus durchgehen lassen könnte.

passato schrieb:Für die ist es einfach die bequemste Art Selbstmord zu begehen und der Rest spielt dabei gar keine Rolle.

Das denke ich auch. Es ist eine Frage der Persönlichkeit, wie man seinen Abgang inszeniert, und eine der Gelegenheit. An was komm ich ran? Was kann ich wie machen?
Wobei es dann in der eigentlichen Ausführung auch noch anders ausgehen könnte, weil etwas dazwischen käme oder doch noch schief ginge.

passato schrieb:Aber zu argumentieren, weil man es nicht weiss kann es nicht so gewesen sein grenzt schon an Sophismus

Ist aber leider eine gar nicht so seltene Art der Argumentation. "Was ich mir nicht vorstellen kann, können Andere doch gar nicht tun. Und wenn, muss es natürlich sofort verdächtig sein".

Ahmose schrieb:Ja, es gibt durchaus Selbstmörder die ihren Selbstmord vertuschen wollen. Auch beim Mitnahme-Suizid kommt das durchaus vor. Dann allerdings im Familienkreis.

Ich sage nicht, dass meine Theorie stimmt, es ist nur eine Idee, aber wenn du Pilot bist, emotional gestört durch Depressionen und in einem Land lebst, in dem deine Familie evtl. alles Ansehen durch deinen Suizid verlieren würde, welche bessere Möglichkeit gäbe es, sich so umzubringen, dass nicht eindeutig klar ist ob es überhaupt ein Suizid war, als komplett ins nirgendwo zu fliegen, wo du nie gefunden wirst, ohne Spuren zu hinterlassen. Anders wäre das wohl nichtmal möglich.

Psychologisch gesehen ist es übrigens keineswegs so, dass diese Leute Aufmerksamkeit wollen. Das kann verschiedene Ursachen haben. Depressionen können die Logik eines Menschen stark beeinflussen. Manche bringen sich sogar für ihre Familie um, weil sie denken, die wäre ohne sie besser dran. Die meisten haben dieses Gefühl: „warum muss es mir so schlecht gehen und den anderen geht es so gut“ oder „warum immer ich“, „warum versteht mich keiner“, etc. Mit einem erweiterten Suizid sagen sich manche: „jetzt bin ich auch mal egoistisch und jetzt habt ihr auch mal meine Probleme“. Es gibt allerdings auch den einfachen Grund, dass solche Täter dann weniger Angst vor der Tat haben, wenn sie nicht die einzigen Betroffenen sind. Depressive Menschen sind oft auch sehr gefühlstaub. Nach der Entscheidung zum Suizid fühlen sie sich oft erleichtert und euphorisch. Solche Aktionen können dazu führen, dass sie nocheinmal intensiv fühlen können. Oder aber man will nicht zu denen gehören, die Selbstmord begehen und tarnt seinen Suizid.

Ich bin Gottseidank nicht depressiv, habe mich aber mal wirklich in dieses Thema eingelesen da ein enger Freund von mir manchmal darunter leidet und mit logischen Denken kommt man da nicht weit.

Alles in allem muss man sich vor Augen führen, dass Depressionen eine Krankheit sind und keine Traurigkeit sind. Das Gehirn von depressiven Menschen arbeitet nicht richtig und dem Betroffenen stehen normale Funktionen nicht zur Verfügung, die Logik kommt abhanden, einfachste Dinge werden unmöglich oder zur Gefahr. Der betroffenen fühlt wenig bist garnichts, manchmal auch nur Angst Bistum zu Todesangst und völlige Verzweiflung, oder aber nur leere. Dieser Zustand hält meistens nicht dauerhaft an. Wenn die Depression vorbei ist, fragt sich der Betroffene meist, wie er überhaupt so denken und fühlen konnte, das Leben ist offensichtlich ja garnicht so schlecht. Erkennt sich in der Logik garnicht wieder. Das Gehirn bestimmt, wie du die Welt wahrnimmst. Es gibt keine wahre Welt, nur die die man sieht. Und für einen Depressiven ist die Welt ein lebensfeindlicher, kalter, tottrauriger Ort, von dem er abgeschottet ist, wobei er merkt, dass andere darin Glücklich sind, was für ihn unverständlich wirkt. Solche Leute denken nicht an gesellschaftliche Aufmerksamkeit. Sie versuchen ihr Leben erträglicher zu gestalten. Eine Therapie schafft so etwas, allerdings sind die Signale des eigenen Kopfes das, was eher dazu führt auszuweichen und auf lange Sicht das Problem verschlimmert. Demnach suchen Betroffene jede Möglichkeit nach etwas Komfort und Verbesserung ihres Lebens, ihrer Gefühle. Die Suche nach Aufmerksamkeit oder Anerkennung hat da in der Regel keinen Platz. Sowas ist für einen depressiven Menschen wertlos. Depressive sind sehr wenig emphatisch, weil sie sich mit sich und ihren Gefühlen abgeschottet von der Welt wahrnehmen. Wie in einem Glaskasten sind sie selbst meist das einzige, was sie richtig wahrnehmen und das sehr negativ oder leer.

latif_936 schrieb:Ich sage nicht, dass meine Theorie stimmt, es ist nur eine Idee, aber wenn du Pilot bist, emotional gestört durch Depressionen und in einem Land lebst, in dem deine Familie evtl. alles Ansehen durch deinen Suizid verlieren würde, welche bessere Möglichkeit gäbe es, sich so umzubringen, dass nicht eindeutig klar ist ob es überhaupt ein Suizid war, als komplett ins nirgendwo zu fliegen, wo du nie gefunden wirst, ohne Spuren zu hinterlassen. Anders wäre das wohl nichtmal möglich. ...

Es gäbe schon andere Möglichkeiten, v.a. welche ohne dabei hunderte andere Menschen umzubringen. Das hier wäre schon ein Mitnahmesuizid von größeren Ausmaßen. So etwas passiert sehr selten. Und wenn es passiert, dann eigentlich schon um etwas zu zeigen bzw. auszudrücken.

Aber ja, selbstverständlich ist viel möglich und denkbar. Ich persönlich glaube halt nicht, das Shah oder Hamid nun die großen Ausnahmen gewesen sind. Ich halte sie für normale Menschen. Das kann man auch anders sehen und daher zu anderen Einschätzungen kommen.

Nach allem, was ich von Shah und Hamid weiß, und was ich über Suizid und Mitnahmesuizid weiß, denke ich nicht das wir es hier mit einem Mitnahmesuizid zu tun haben.

In die Psyche eines Menschen zu blicken, liegt uns allen fern. Daher sind die Diskussionen darüber spekulativ.
Die Frage ist eher, ob - sollte die Tat von einer psychisch labilen Person durchgeführt worden sein - eine Person über so viele Stunden in einer solchen (ungewohnten?) Situation im “Tunnel“ bleiben kann.

Dies wird, so behaupte ich, nicht möglich sein, wenn alle an Bord noch bei Bewußtsein waren. Dem dann entstehenden Druck hält man nicht über Stunden stand, auch nicht in einem “Tunnel“. Entweder kommt die Person aus der Krise heraus oder beendet alles schneller als geplant.
Bestand hingegen Ruhe, halte ich einen solchen erweiterten Suizid für möglich. Gleichwohl vertrete ich weiterhin eine andere, bereits geäußerte Theorie.

flybywire schrieb:In die Psyche eines Menschen zu blicken, liegt uns allen fern.

Also lehnst du die Psychologie als empirische Wissenschaft ab?