Was geschah mit Flug MH370?

Zz-Jones schrieb:Wir hatten hier im Thread mal festgestellt das man durchaus vom Cockpit in die E/E-Bay gelangen könnte.

Ist nicht möglich.

Anaximander schrieb:Ist nicht möglich.

Bist Du jetzt plötzlich auch noch Flugzeugmechaniker?
Wieso sollte das nicht möglich sein?
Das Cockpit befindet sich doch direkt oberhalb der E/E-Bay, getrennt lediglich durch verschraubte oder vernietete Bodenplatten. Sicherlich muss man den Teppich zunächst abreißen und möglicherweise auch zusätzlich die Bestuhlung hinter den Pilotensitzen entfernen...
Ich meinte ja keinen offiziell vorgesehenen Zugang, geeignetes Werkzeug vorausgesetzt.

@Zz-Jones

Ja ok, mit geignetem Werkzeug könnte es gehen, es gibt lediglich keinen direkten Zugang

@Zz-Jones

Nehmen wir mal an es wäre möglich vom Cockpit aus in die E/E-Bay zu gelangen.

Welchen Grund könnte man haben wollen vom Cockpit aus in die E/E-Bay zu wollen ? Im Cockpit hat man doch schon die vollste Kontrolle über die Maschine.

@DearMRHazzard

Ein Grund könnte ja z.B. gewesen sein, den Zugang von der Galley aus zu versperren, damit einem niemand ins Handwerk pfuschen kann.

@Zz-Jones

Kann man denn den Zugang von unten überhaupt versperren ?

@DearMRHazzard

Irgendwie bestimmt...

Wer Lust und Zeit hat der könnte ja mal eine Konstruktionszeichnung suchen gehen von einer B777 damit wir mal sehen können wie die Maschine aufgebaut ist. Ich finde gerade nichts.

@Zz-Jones

Mir fällt gerade ein das man auf diesem Wege dann vielleicht die Sauerstoffbehälter für die Passagiere unbemerkt zudrehen könnte ?

@DearMRHazzard

Auf jeden Fall könnte man die Sauerstoffzufuhr für das Cockpit abdrehen (nicht für die mobilen Flaschen im Innenraum).

DearMRHazzard schrieb:Mir fällt gerade ein das man auf diesem Wege dann vielleicht die Sauerstoffbehälter für die Passagiere unbemerkt zudrehen könnte ?

Ich glaube es gibt gar keine Sauerstoffbehälter für die Passagiere...der Sauerstoff, den die Passagiere zur Verfügung hätten, wird doch chemisch erzeugt und mit der restlichen Kabinenluft angereichert.

Anaximander schrieb:Genau, im vorliegenden Fall hätte man einen abrupten Aufstieg von einem Level von 6000 ft auf welchen Wert genau?Wie abrupt ist dieser Aufstieg?

Das wissen wir doch gar nicht! Du propagierst doch andauernd das die früher angenommenen Flight Profile falsch sind und nicht mehr nachvollziehbar sind! Niemand zwingt ihn doch dazu, abrupt aufzusteigen, er konnte die Steigrate doch frei bestimmen.

Anaximander schrieb:Nehmen wir an, die finale Höhe war 25.000 ft, dann hält man es ungefähr 45 min aus

Du solltest dir deine eigenen Quellen mal ein bisschen genauer durchlesen. Da steht nirgends dass man nach 45min stirbt.

"Current Air Force Instructions (AFIs) allow flight of unrestricted duration in unpressurized aircraft up to 25,000 ft". Das heisst erstens schon mal dass es momentan bei der Air Force überhaupt kein Zeitlimit bis zu 25000ft gibt. In der Praxis heisst dass, das zig Piloten Jahrein/Jahraus stundenlang auf FL 25 rumcruisen ohne die geringsten Beschwerden zu vermelden.

Es wird nur (wie fast überall heutzutage) von einem möglichen Risiko gesprochen, was bislang angeblich unterschätzt worden sei, so dass man bei 25000 ft nach 45 min einem potentiellen Risiko ausgesetzt wäre. Das heisst noch lange nicht dass die Symptome dann auch tatsächlich auftreten. Das ist doch das selbe wie mit den Diesel Abgasen. In den 70gern waren die 100 mal höher in den Städten als heute und weder hat irgend ein Mensch damals so rumgeflennt wie heute, noch sind die Leute damals reihenweise auf der Strasse tot umgefallen, aber heutzutage stirbt man angeblich schon bei einer Konzentration die x mal geringer ist als in jedem Bürogebäude.

Es steht doch hier ganz klar: "flying unpressurized above 25,000 ft is not recommended" Wird nicht empfohlen. Da sind doch riesige Sicherheitsmargen mit eingebaut, aber denkst du einen Hijacker würde solche Grenzwertvorgaben interessieren? Das würe ja genauso als erwartest du von einem Bankräuber dass er sich an die Geschwindigkeitsbeschränkungen auf der Autobahn hält oder ansonsten unweigerlich einen crash bauen muss, aber es weiss doch jeder dass man, wenn da 80 steht, ohne die geringsten Probleme da auch noch mit 120 oder sogar 160 durchfahren kann.

Und selbst wenn man auf 25000 ft unweigerlich nach 45min DCS bekäme (was nicht der Fall ist), warum nimmst du dann nicht einen FL von 23000 ft an, da sind es schon 2 Stunden?

@Zz-Jones

Okay. Wenn Du das sagst. Davon habe ich keine Ahnung.

Mal schauen ob wir herausfinden wie man vom Cockpit aus in die E/E-Bay gelangen kann ohne größeren Aufwand. Ich bin da ein wenig skeptisch. Ohne entsprechendes Werkzeug wird das vermutlich schwierig.

@passato

Der aufgehbonen Druckausgleich (in diesem Szenario) entspricht einem Höhenanstieg von 6000 Fuß (dem Kabinendruck) zu einer unbekannten Zahl, die auch locker über 25.000 Fuß liegen könnte.

Wenn Du den Aufsatz oder den Abstract liest, wirst Du sehen, dass (bei einem Kampfjetpiloten) bereits bei 25.000 ft bei 45 Minuten Exposition eine 20%-ige Chance für die Symptome besteht, bei größerer Höhe steigt das Risiko exponentiell.

Z. war allerdings Raucher, sehr wahrscheinlich mit über 20 Schachteljahren, und im höheren Alter, also erhebliche Risikofaktoren.

Die Atemmaske und der 100%-ige Sauerstoff im Cockpit bringen in dieser Hinsicht keinen Vorteil, es sei denn, es wurde zunächst 1 Stunde lang 100%-iger Sauerstoff geatmet (wie Kampfpiloten dies tuen).

Anaximander schrieb:bereits bei 25.000 ft bei 45 Minuten Exposition eine 20%-ige Chance für die Symptome besteht, bei größerer Höhe steigt das Risiko exponentiell.

Richtig, genau das schrieb ich. Ein 20%iges Risiko heisst also es tritt in 1 Fall von 5 auf, also ein Risiko dass man durchaus eingehen kann, zumal wenn man nur einmal im Leben ein Flugzeug entführt.

Zumal es auch nur ein Chance auf die "Symptome" ist, das können also auch ganz leichte Symptome sein wie kribbeln auf der Haut, keinesfalls das Risiko unweigerlich zu sterben. Ich denke ein solches Risiko kann jeder Hijacker mit völlig ruhigem Gewissen eingehen. Zumal er ja, wenn es zu schlimm wird, jederzeit wieder absteigen kann.

Wir sind uns also einig dass die reine Möglichkeit einer Dekompressionskrankheit in der Praxis kein tatsächliches Hindernis für das angesprochene Szenarium darstellte und somit Shah deutlich länger überleben konnte als die Crew da er mehr Sauerstoff zur Verfügung hatte.

@DearMRHazzard

Auf die Schnelle konnte ich jetzt nur ein Bild von MH17 auftreiben.

Original anzeigen (0,2 MB)


https://www.gettyimages.de/detail/video/interior-shots-reconstructed-mh17-plane-nachrichtenfilmmaterial/492898246

@passato

Ab 20% besteht ein signifikantes Risiko, daher wird dies in dem paper untersucht.

Das Risiko erhöht sich bei Rauchern und mit dem Alter erheblich.

Je länger die Exposition, desto höher das Risiko. Als Faustregel hält man das kaum länger als 1 Stunde durch (abhängig von der Höhe, wesentlich länger ist nicht unmöglich, aber auch nicht wahrscheinlich).

Danach muss man also wieder den Druckausgleich herstellen.

Die Sauerstoffflaschen reichen aber pro Flasche bereits bis zu 2 1/2 Stunden.

Und nun?

Zusätzlich muss man wohl noch bedenken, wie abrupt der Höhenanstieg ist, da ganze ist vergleichbar mit einem Anstieg von der Hochebene bis zum Mount Everest.

Daher meine Frage, wie schnell Du Dir diesen Anstieg konkret vorstellst, die Du Dich weigerst zu beantworten.

Daran sieht man, dass Du das ganze nicht durchdacht hast.

Anaximander schrieb:Je länger die Exposition, desto höher das Risiko. Als Faustregel hält man das kaum länger als 1 Stunde durch (abhängig von der Höhe, wesentlich länger ist nicht unmöglich, aber auch nicht wahrscheinlich).

Wenn nach 45min erst ein 20%iges Risiko auftritt, dass man überhaupt irgendwelche Symptome bekommt, kannst du doch nicht behaupten dass es nach 1 Stunde schon 100% aller Probanden nicht mehr aushalten können. Merkste doch selber dass du dir da was zusammenreimst was vorne und hinten nicht passt.

Und selbst wenn, dann geht er halt auf 23000 ft, da gibt es erst nach 2 Stunden überhaupt ein Risiko.

Ich denke dass kannst du gut und gerne Shah überlassen zu bestimmen in welcher Höhe er sich wie lange noch gut fühlt und dementsprechend das Höhenprofil anzupassen. Er sitzt in jedem Fall am längeren Hebel.

Anaximander schrieb:Auf jeden Fall könnte man die Sauerstoffzufuhr für das Cockpit abdrehen (nicht für die mobilen Flaschen im Innenraum).

Eben. Darauf wollte ich die ganze Zeit hinaus. Wenn ein ausgesperrtes Crew-Mitglied oder sonst jemand vom Kabinenpersonal nach so einiger Zeit merkt, dass ihm langsam die Luft auszugehen droht, würde er dann nicht versuchen, in die EE-Bay zu gelangen, um dem Piloten die Luft abzudrehen, mit der Konesquenz, dass der dann mit der Maschien niedriger gehen muss?

Bevor ich jämmerlich ersticke, würde ich das jedenfalls versuchen. Viel zu verlieren hat man in einer solchen Situation ja nicht.

Zeitlich könnte das mit der Wende nach Süden oder auch der Wiederinbetriebnahme der Sat-Antenne zusammenfallen.

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passato schrieb:Und selbst wenn, dann geht er halt auf 23000 ft, da gibt es erst nach 2 Stunden überhaupt ein Risiko.

Wissen wir eigentlich, wie hoch MH370 in der Straße von Malakka flog? Nach dem U-Turn ging es doch erstmal ohnehin im Tiefflug über Malaysia, oder steht das wieder in Frage?

Du ignorierst beständig meine Argumente. Man sieht daran, dass Du zugestehst, dass Deine ursprüngliche Vermutung falsch war.

Die 20%-Grenze bezieht sich auf Kampfpiloten, nicht auf Raucher ü50 mit über 20 Schachteljahren. Da kommt man auf ganz andere Werte.

Bei 23.000 Fuß kann man also mit der mobilen Flasche locker 2 1/2 Stunden bei Bewusstsein bleiben, bei 2 Flaschen entsprechend 5 Stunden, richtig?

Und wie lange danach ist der Zustand reversibel?

Was genau war nochmal das Argument für dieses Szenario?