Was geschah mit Flug MH370?

passato schrieb:... Angenommen er hatte ein Motiv für Selbstmord (was wir leider nicht kennen), dann war es doch das einfachste von der Welt für ihn seinen eigenen Flug zu entführen und irgendwo zu crashen. Was soll daran nicht denkbar sein? ...

So ziemlich alles? Schon die Grundannahme das jemand Selbstmord begeht UND so eine Entführung durchführ UND einen Massenmord inszeniert ist doch unwahrscheinlich hoch sonstwas. Die Wahrscheinlichkeit dafür müsstest du im Promillebereich suchen. Ich denke das können wir getrost ausschliessen.

Eine Entführung ohne Mordplan, evtl. aus politischen Gründen, ist da schon eher denkbar. Oder eine klassische Entführung die später schief ging. Oder eben doch ein Terroranschlag.

Ahmose schrieb:So ziemlich alles? Schon die Grundannahme das jemand Selbstmord begeht UND so eine Entführung durchführ UND einen Massenmord inszeniert ist doch unwahrscheinlich hoch sonstwas

hm, ich leg mich da jetzt mal fest, Ahmose: Du bist weder Mathematiker noch Ingenieur noch Wissenschaftler, richtig? ;-)

Deine Rechnung lässt nämlich so einiges zu wünschen übrig. Es handelt sich ja hier nicht um 3 (und dann auch noch stochastisch unabhängige) Zielsetzungen.

Kein Mensch geht davon aus dass er A UND B UND C inszenieren wollte.

Das einzige worum es ihm ging war A (Selbstmord)

B (Entführung) war einfach nur das Mittel um A zu erreichen aber kein eigenes Ziel. Und irgendein Mittel muss er ja auswählen.

Und C (Massenmord) hat mit der Rechnung schon mal gar nichts zu tun, denn es war einfach nur eine Konsequenz von A und B, ein unvermeidlicher Kollateralschaden sozusagen, wenn man sich für A mit Hilfe von B entscheidet landet man leider zwangsläufig bei C ohne dass C eine Zielsetzung war. Es wurde einfach in Kauf genommen

Insofern ist deine Multiplikation der Wahrscheinlichkeiten in diesem Fall gelinde gesagt Schmelzkäse :-)

@passato

Genau genommen handelt es sich ja um die Verkettung der Wahrscheinlichkeiten C|B|A und nicht um das Produkt. Das kann man jetzt umständlich auflösen, das Ergebnis ist ähnlich, aber da wir die Zahlen ja sowieso nicht kennen...

Die Wahrscheinlichkeit B ist sicherlich mit Abstand die größte von allen.

Die Wahrscheinlichkeit A ist ziemlich klein aus dem simplen Grund, dass uns keine Hinweise darauf aus der Vorgeschichte von Shah bekannt sind. Da hilft auch das Argument "wir können ja nicht in seinen Kopf gucken" nicht, da es absolut nichts aussagt außer dass A nicht exakt gleich null ist, was wohl kaum jemand bezweifelt.

C setzt eine heftige geistige Abnormität voraus und ist somit verschwindend gering, und zwar aus dem gleichen Grund wie bei A.

passato schrieb:Und irgendein Mittel muss er ja auswählen.

Die mit Abstand kleinste Zahl in dieser Rechnung ist aber offensichtlich die Wahrscheinlichkeit D|A, nämlich dass jemand so einen Riesenzirkus im SIO veranstaltet, wenn er sich einfach nur umbringen will.

allmyjo schrieb:Die Wahrscheinlichkeit A ist ziemlich klein aus dem simplen Grund, dass uns keine Hinweise darauf aus der Vorgeschichte von Shah bekannt sind

Also so besonders klein kann sie ja nicht sein, ich würde eher sagen es ist die grösste der vorstellbaren Alternativen, siehe:

DearMRHazzard schrieb:Ich denke Defekt/Unfall kann man vollkommen ausschliessen. Demnach erhöht sich die Entführung durch Shah auf 90%

allmyjo schrieb:Genau genommen handelt es sich ja um die Verkettung der Wahrscheinlichkeiten C|B|A und nicht um das Produkt

Es handelt sich weder um das eine noch das andere, da wir es hier mit völlig verschiedenen logischen Ebenen zu tun haben, die man gar nicht verknüpfen kann. (C ist z.B. eine 100% Konsequenz von A&B, kann also hier gar keine eigene Wahrscheinlichkeit zugeordnet bekommen. Wenn A B > zwangsläufig C)

allmyjo schrieb:C setzt eine heftige geistige Abnormität voraus

Nein, nur eine tiefe Lebensmüdigkeit der in dem Moment alles, und insofern auch alle moralischen Normen, egal sind

allmyjo schrieb:nämlich dass jemand so einen Riesenzirkus im SIO veranstaltet, wenn er sich einfach nur umbringen will

Den Zirkus sollte man glaube ich erst mal in 2 Elemente aufsplitten

1. Dass er überhaupt ein Flugzeug nimmt: Sehr hohe Wahrscheinlichkeit weil er Pilot ist und die Möglichkeit dazu hat

2. Dass er auf verschlungenen Wegen in den SIO fliegt: ist zwar aufwändiger als sich gleich in den Golf von Thailand zu stürzen, aber vielleicht hat er sich ja so eine Art "letzten Lebenswunsch" erfüllt (Noch einmal........xyz erleben....) oder er dachte tatsächlich wenn schon Exodus, dann wenigstens der Nachwelt ein Rätsel hinterlassen und so quasi "unsterblich bleiben".

Auch wenn du nicht so viel davon hältst, aber man kann eben tatsächlich niemandem in den Kopf gucken

DearMRHazzard schrieb:Demnach erhöht sich die Entführung durch Shah auf 90%

Das ist die Wahrscheinlichkeit B (Entführung durch den Kapitän). Die halte ich tatsächlich für ziemlich groß. Klein ist A, die Wahrscheinlichkeit eines Suizidwunsches, und noch viel kleiner ist C, der Massenmord oder Mitnahmesuizid.

passato schrieb:(C ist z.B. eine 100% Konsequenz von A&B, kann also hier gar keine eigene Wahrscheinlichkeit zugeordnet bekommen. Wenn A B > zwangsläufig C)

Ich betrachte das hier alles mal aus rein statistischer Sicht. Dann liest sich C|B|A als: "Mitnahmesuizid als Folge einer Flugzeugentführung aufgrund einer Suizidabsicht". Es handelt sich um bedingte Wahrscheinlichkeiten, die damit genau die von Dir angesprochene Konsequenz wiedergeben (B|A = "Wahrscheinlichkeit ein Flugzeug zu entführen, wenn er Selbstmord begehen will"). Das läßt sich dann sauber in die Einzelwahrscheinlichkeiten A, B und C zerlegen. Da diese Zahlen alle sehr klein sind, ist die Verkettung C|B|A in einer ähnlichen Größenordnung wie das Produkt ABC, nämlich quasi null.

passato schrieb:Nein, nur eine tiefe Lebensmüdigkeit der in dem Moment alles, und insofern auch alle moralischen Normen, egal sind

Ok hier sind wir einfach unterschiedlicher Meinung. Ich glaube, dass man für die Tötung von über 200 harmlosen schutzbefohlenen Passagieren und Besatzungsmitgliedern ziemlich abnorm sein muss.

passato schrieb:aber vielleicht hat er sich ja so eine Art "letzten Lebenswunsch" erfüllt (Noch einmal........xyz erleben....) oder er dachte tatsächlich wenn schon Exodus, dann wenigstens der Nachwelt ein Rätsel hinterlassen und so quasi "unsterblich bleiben"

Nun gut, da brauchen wir ja wieder zusätzliche Annahmen.. von der Wahrscheinlichkeit eines solchen Lebenswunsches mal ganz abgesehen.

MacLucky schrieb:Habe ich ein Szenarium vergessen?
Entführung durch Passagiere.Entführung durch CoPi.

CoPi hatte ich schon (FO)

Nehmen wir noch die Paxe und Hacker dazu und die Aliens raus dann modifiziere ich die Tabelle jetzt mal folgendermassen:

Entführung durch Shah: 90%
Entführung durch FO: 5%
Entführung durch Chinesen: 2%
Entführung durch Islamisten: 1%
Entführung durch andere Paxe: 1%
Technischer Defekt/Unfall: 1%
Abschuss durch Militär: 0%
Hackerangriff/Fernsteuerung 0%

Was haltet ihr denn davon wenn jeder mal seine Einschätzung der Wahrscheinlichkeiten in diese Liste einträgt? Wäre doch mal interessant zu sehen wo die Übereinstimmungen und die Abweichungen liegen.

Also lasst doch mal sehen wie die Prozentwerte in der Liste eurer Meinung nach aussehen sollen.

allmyjo schrieb:Ich betrachte das hier alles mal aus rein statistischer Sicht

Fair enough aber Statistik ohne Logik macht auch nicht so viel Sinn ;-)

passato schrieb:Statistik ohne Logik macht auch nicht so viel Sinn

Das ist pure Logik ;-)

allmyjo schrieb:Das ist pure Logik ;-)

Stimmt auch wieder ;-)

@passato

Ich würde die Tabelle so wie sie da steht eigentlich kaum modifizieren. Die 90% für Shah sind gegenüber den Passagieren+Besatzungsmitgliedern vielleicht zu hoch, aber auf ein paar Prozent kommt es ja nicht an.

Eine Denkfalle könnte im Fall Shah so aussehen:

Man stellt sich Shah - den erfahrenen Flugkapitän und technisch interessierten Menschen -
leicht als jemanden vor, der kühl kalkuliert und planvoll bis ins Detail vorgehen würde.
Jemand der einen Ablaufplan entworfen hat, den er Schritt für Schritt abarbeitet.

Nur - geht man von einer Art Depression aus - kann ich mir auch vorstellen, dass am Tag X im Kopf von Shah noch nicht vollständig alles klar war.
Depression kann für einen handelnden Menschen heißen, nach einer Lösung (Ausweg aus dem aktuellen Leiden) zu suchen. Eine Lösung kann sein, sich umzubringen.

Da natürliche Hemmschwellen da sind, kann man so ein Suizidszenario auch mal im Kopf durchspielen. Man kann sich herantasten.
Andreas L. hat ja auch auf dem Hinflug vorgefühlt. Vielleicht aber auch schon vorher, ohne dass man das wahrnehmen konnte.
Shah hat wohl einen Flug in den SIO am Simulator vollzogen.

Was ich sagen will:
Er könnte sich selber Schritt für Schritt in eine Situation gebracht haben, die irgendwann so eine Art Point of No Return ergab.
Dieser stundenlange Flug bis zum Absturz, über den so viel gerätselt wird,
diente vielleicht gar nicht primär der Verschleierung, sondern einer tieferen Auseinandersetzung des Selbstmörders mit sich selbst. Vielleicht ein Abschließen oder vielleicht ein mit sich selbst ins Gericht gehen. Es gab ja wohl den Flug an seinem Geburtsort vorbei.

Was das Motiv angeht:
Shah war in einem Alter, mit dem auch und gerade zupackende oder anspruchsvolle Männer ein Problem haben. Die Midlifecrisis kann sich auch beim einen oder anderen etwas nach hinten verschieben. Wir leben ja in immer mehr dauerjugendlichen Gesellschaften. Und die Lebenserwartung ist auch enorm gestiegen.

Kann man nicht einfach sagen, der Mann hatte einfach für sich keine realistischen Ziele mehr?
Bzw. litt vielleicht unter einer bedrückenden Leere in seinem Leben?

Was mich in diese Richtung nachdenklich machte, sind seine youtube - Videos.
Shah war ein angesehener Flugkapitän. Warum hat er das nötig, solche albernen Do it Yourself-Videos einzustellen?
Ich deute das so, dass angemessene und ausfüllende Hobbies nicht unbedingt vorhanden waren.
Oder ist was darüber bekannt?

@Cass

Das wäre dann auch ein Mischszenario, bei dem eine Landung evtl. vorgesehen war oder auch nicht.

Allerdings sieht zumindest die erste Flugphase (etwa ein bis anderthalb Stunden) doch recht gezielt und in dieser Form auch geplant aus.

Cass schrieb:Was ich sagen will: Er könnte sich selber Schritt für Schritt in eine Situation gebracht haben, die irgendwann so eine Art Point of No Return ergab. Dieser stundenlange Flug bis zum Absturz, über den so viel gerätselt wird, diente vielleicht gar nicht primär der Verschleierung, sondern einer tieferen Auseinandersetzung des Selbstmörders mit sich selbst. Vielleicht ein Abschließen oder vielleicht ein mit sich selbst ins Gericht gehen. Es gab ja wohl den Flug an seinem Geburtsort vorbei.

Ich finde diese Idee grundsätzlich sehr interessant, auch den Gedankengang zur Motivation:

Cass schrieb:Was das Motiv angeht:Shah war in einem Alter, mit dem auch und gerade zupackende oder anspruchsvolle Männer ein Problem haben. Die Midlifecrisis kann sich auch beim einen oder anderen etwas nach hinten verschieben

Wenn er in einer solchen Verfassung war genügte vielleicht schon ein ganz kleiner äusserer Anlass um das Fass zum überlaufen zu bringen.

Cass schrieb:geht man von einer Art Depression aus - kann ich mir auch vorstellen, dass am Tag X im Kopf von Shah noch nicht vollständig alles klar war.

Guter Ansatz, das einzige was in meinen Augen dagegen spricht ist die Tatsache dass der ganze Ablauf und die Route, zumindest bis zum FMT, in meinen Augen ziemlich vorausgeplant aussieht.

Ansonsten würde das aber auch sehr gut die Tatsache erklären dass er sehr lange so geflogen ist dass er jederzeit zum Land zurückkehren konnte bzw irgendwo landen konnte. Den Point of no Return hat er ja erst ziemlich spät auf seiner Route überschritten.

passato schrieb:Den Point of no Return hat er ja erst ziemlich spät auf seiner Route überschritten.

Das ist alles andere als sicher.

Es liegen derzeit zwei weitgehend gleichwertige Varianten vor: Der Flug hat weiter nördlich als die bisherigen Suchabschnitte stattgefunden und wurde deshalb nicht gefunden, oder er hat durchaus die Suchgebiete geschnitten, allerdings mit einem zumindest teilweise kontrollierten Sinkflug, der MH370 deutlich über die Suchbreite am 7. Ping-Ring hinausbefördert hat.

Im zweiten Fall kann man praktisch ausschließen, dass eine vorzeitige Landung als Option auf dem Tisch lag.

Im Übrigen scheint mir ziemlich sicher, dass Annahmen - mit beliebigem Wahrscheinlichkeiten - zu Motiv, geistiger Verfassung etc. keinen Beitrag leisten können, um irgendein neues Suchgebiet zu definieren, leider.

passato schrieb:Das einzige worum es ihm ging war A (Selbstmord) ...

In dem Fall hätte er sich von einer Brücke gestürzt oder sich in der Garage aufgehenkt oder so.

passato schrieb:B (Entführung) war einfach nur das Mittel um A zu erreichen aber kein eigenes Ziel. Und irgendein Mittel muss er ja auswählen. ...

Klar. Aber warum so kompliziert? Um das zu erklären muss man ja schon wieder weit ausholen, was die Sache dann am Ende sehr unwahrscheinlich macht. Ein Selbstmörder wählt nämlich nicht die komplizierteste aller Methoden aus sondern eben etwas sehr einfaches. Die meisten Selbstmörder wollen anderen Leuten auch keinen Ärger machen und schon gar nicht irgendwen umbringen.

passato schrieb:Und C (Massenmord) hat mit der Rechnung schon mal gar nichts zu tun, denn es war einfach nur eine Konsequenz von A und B, ein unvermeidlicher Kollateralschaden sozusagen, wenn man sich für A mit Hilfe von B entscheidet landet man leider zwangsläufig bei C ohne dass C eine Zielsetzung war. Es wurde einfach in Kauf genommen ...

Wie hier schon gesagt wurde müsste er dazu geistig ziemlich abnorm gewesen sein, und das auch nicht erst seit gestern. So etwas fällt auf, manchmal leider erst hinterher. Aber bei Shah wurde bisher nichts gefunden, auch nicht in der Rückschau. Also kann man das Thema "Shah-als-Massenmörder" so ziemlich ausschliessen.

B mag ja möglich sein, aber A und C passen nicht dazu. Und so ist das ganze Konstrukt meiner Meinung nach extrem unwahrscheinlich.

Cass schrieb:Kann man nicht einfach sagen, der Mann hatte einfach für sich keine realistischen Ziele mehr?
Bzw. litt vielleicht unter einer bedrückenden Leere in seinem Leben?

Er hatte eine Frau und höchstwahrscheinlich eine Freundin, zu beiden ein recht gutes Verhältnis. Ebenso zum Kind seiner Freundin. Er hatte seinen Job, sein Haus, stellte Heimwerker-Vids auf YT und engagierte sich in der Politik (zumindest als stark interessierter Laie). Sieht nicht nach einem Mann aus, der keine Ziele mehr hatte oder allgemein ein schlechtes Leben.

hawak schrieb:Das ist alles andere als sicher

Der Point of no Return läge ja genau auf der Hälfte der Strecke zwischen der letzten Landnähe und dem Zeitpunkt bis ihm der Sprit ausging, denn bis dahin hätte er noch jederzeit umkehren können.

Wenn wir davon ausgehen, dass er sogar noch in der Nähe von Cocos vorbeigeflogen ist war der Point of no Return in dem Fall auf der Hälfte zwischen Cocos und dem Absturzort, den kann er also eigentlich erst innerhalb der letzten 1 bis 2 Stunden des Fluges überquert haben.

@Ahmose

du wiederholst immer wieder die gleichen Argumente die ich ja gerade widerlegen wollte, da drehen wir uns im Kreis.

Dann schreib doch einfach mal als Gegenvorschlag deine Prozente in die Tabelle.

Wie sieht die denn deiner Meinung nach aus?

passato schrieb:Entführung durch Shah: 90%
Entführung durch FO: 5%
Entführung durch Chinesen: 2%
Entführung durch Islamisten: 1%
Entführung durch andere Paxe: 1%
Technischer Defekt/Unfall: 1%
Abschuss durch Militär: 0%
Hackerangriff/Fernsteuerung 0%

Der Point of No Return wurde um 17:20 UTC überschritten. Ab diesem Zeitpunkt gab es kein zurück mehr.

DearMRHazzard schrieb:Der Point of No Return wurde um 17:20 UTC überschritten. Ab diesem Zeitpunkt gab es kein zurück mehr

Bist Du dir sicher mit UTC? War das nicht der Zeitpunkt der Wende bei IGARI?

Das wäre dann aber PoNR im Sinne von "das Verbrechen ist begangen, aus der Nummer kommt er nicht mehr raus"

Aber was ich im Sinn hatte war ja eher ein PoNR im Sinne von dass er kein Land mehr erreichen konnte und unweigerlich ins Meer stürzen würde.

Aufgrund der Ergebnisse der meeresbiologischen Untersuchungen, sowohl von Australien als auch von Frankreich, würde ich doch mal davon ausgehen, dass zumindest die Cocos Insel noch ziemlich lange in Reichweite innerhalb des Limits war.