Was geschah mit Flug MH370?

@behind_eyes

Über SATCOM, als die Verbindung wieder da war.

@Anaximander
Das heißt es gab eine Verbindung aber keine gültigen Daten innerhalb der Verbindung.
Auch das können Jammer: du hast Handyempfang aber kannst kein Telefonat aufbauen.

Im Ernst, ich weiß es ist abwegig und sicherlich in diesem Fall nicht angewendet. Aber man sollte es sich schonmal näher anschauen um überhaupt darüber zu diskutieren.
Ich habe vielleicht von MH370 nicht soviel Ahnung wie du, dafür scheinst du von Spoofing und Jammern keinen Plan zu haben. Einer von uns beiden ist offen für mehr ;-)

@Anaximander
sämtliche flugpläne kamen von MH dispatch in KUL. (bei abflügen von anderen stationen war das anders, so wurde der flugplan für MH5 ex FRA von uns in FRA erstellt.)

der finale operative flugplan, also der, nach welchem dann tatsächlich geflogen werden soll, wird sowohl dem piloten ausgehändigt (bei MH370 als FFPM per ACARS, andernfalls als hardcopy) und zeitgleich an das zuständige ATC gefiled (KUL). im europäischen luftraum geschieht dies an eurocontrol BRU, was die koordination für den gesamten überwachungsraum vereinfacht. bei einem nicht vereinheitlichten flow management (ATC) gibt es wiederum abgesprochene verfahren, wie die folge-ATC diesen filed flight plan erhalten, entweder muss er von der airline an die einzelnen ATC gefiled werden oder die erste koordinierungsstelle (KUL-ATC) gibt ihn weiter.
leider konnte ich dazu kaum informationen bekommen, weil wir hier damit normalerweise nicht in berührung kommen. aber irgendwo in dem prozess tauchte auch noch SIN auf, das wohl die gesamtkoordination des luftraums malaysia-vietnam mit übernommen hat, das jetzt aber ohne garantie meinerseits!

wie schon angedeutet, passiert es leider auch hier ab und an mal, dass der finale flugplan an den piloten nicht dem gefileten flugplan entspricht, meist weil das filen des neu erstellten (geschieht z.b. um slots zu umgehen oder zur ökonomischen flugverkürzung bzw. spritsparen) vergessen wurde oder es einen nicht sofort erkannten übermittlungsfehler gab. gibt dann mal etwas schelte von seiten eurocontrol, ist aber ansonsten relativ harmlos, weil die einzelnen ATC in europa gut vernetzt sind.

in asien sieht das u.u. schon anders aus, gerade wenn zwei nicht direkt kooperierende ATC involviert sind (KUL vs HCM), die auch noch kommunikationsprobleme (sprache) haben.
wichtig dabei ist es m.m.n im hinterkopf zu behalten, dass nicht nur die slotplanung (ohnehin meist computerisiert) betroffen ist, sondern eben auch die sektorenzuteilung der controler. (s. auch mein kürzlich eingestellter link zu eurocontrol)
d.h. aber, dass der fluglotse, der gemäß gefiletem flp MH370 erwartete die maschine nicht auf den schirm bekam, dafür aber ein kollege, der einen anderen sektor überwachte, aber dem MH370 nicht durch flp filing angekündigt war. jetzt hängt es halt davon ab, wie gut die einzelnen fluglotsen miteinander kommunizieren konnten...
ansich ist dies keine gefährliche situation, nur etwas chaos, weil der eine die maschine vermisst (möglichkeit eines fehlalarms, wenn er zu blöd ist, sich bei den kollegen zu erkundigen, ob sie die maschine irgendwo in einem anderen sektor sehen können), der andere dadurch aber nur etwas mehrarbeit und höhere belastung hat, weil er jetzt einen flieger zusätzlich koordinieren muss, was aber prinzipiell kein großes problem darstellt - zumal der luftraum über vietnam zu dieser zeit nicht gerade verstopft war.

interessant wird es dann aber, als MAS dieser eigentlich leicht zu erkennende fehler - denn alle flugpläne sind eindeutig nummeriert!!! - nicht auffiel, wo sie eigentlich mit der nase drauf gestoßen wurden (wenn die maschine vermisst wird, ist es die erste zu erwartende reaktion zu schauen, welche flugplan final dem captein vorlag - dokumentier u.a. durch das sog. flight release, dem aber auch z.b. die finalen betankungszahlen zu entnehmen sind - und die editionsnummer mit der dem ATC vorliegenden zu vergleichen, sodass sich ein anhaltspunkt für eine evtl. flugabweichung erklärern ließe. nur hier versagte dann MAS völlig, als plötzlich eine flugprojektion - für mich bis heute unbegreiflich, wo doch der selbst erstellte flugplan eigentlich greifbar gewesen sein müsste - ins spiel kam und MH370 über kambodscha verortet wurde, wo es weder nach FFPM noch nach filed flightplan jemals hätte auftauchen können. anstatt mal zu fragen, welche flightplan edition ATC vorlag und zu erkennen, ooops, wir sind schon eine weiter mit der FFMP, und den FFMP flugplan ATC zukommen zu lassen, stümpert sich da bei MAS jemand einen ab.
entweder war diese aktion völlige blödheit seitens MAS CC oder geplante ablenkung... mein verdacht geht tatsächlich eher in richtung letzterer, da ich das personal, soweit mir damals bekannt, eigentlich als relativ professionell einschätze, was aber eben nicht heißt, dass da nicht auch fehler passieren können. ist aber meine persönliche meinung und damit rein subjektiv...

noch spannender wird es, wenn diese ganze kontroverse in der offiziellen dokumentation keinerlei erwähnung findet und MAS ja alles genau richtig und fehlerfrei gemacht hat, man aber gleichzeitig eine grafik einstellt (MOT route), die der im gleichen dokument veröffentlichten FFMP komplett widerspricht... ist ja nicht der einzige widerspruch in der dokumentation. die FI ist voll davon, wo grafiken und text sich vollkommen konträr gegenüberstehen (z.b. ladeplan), und solche hier als lapidar abgebügelten fehler doch auf ein offizielles ermittlungsdokument, das auch im internationalen kontext eine rolle spielt, einen sehr schiefen schatten werfen. aber mein eindruck bzgl. der FI ist ohnehin, dass sie von laien für laien geschrieben wurde, da auf etliche spezifische details, die jedoch ohne explizites hintergrundwissen nur sehr schwer vermittelbar sind, überhaupt nicht eingegangen wird, dafür ellenlang auf mangostaneanbau und akkuproduktion...

Da hat man halt das ewige Problem, dass man gegen staatlich vorgegebene Narrative so gut wie nie ankommen kann.

Selbst wenn ihr MAS oder der Regierung Vertuschung nachweisen könntet, so wird es immer nur eine „Verschwörungstheorie“ bleiben.

Ganz ehrlich, ich würde mir gut überlegen ob es sich wirklich lohnt so viel Freizeit wegen diesem Fall zu opfern. Selbst wenn es jetzt gefunden wird (werden darf), so wird nichts erhellendes bekannt werden, dafür wird Malaysia schon sorgen.

Gleiches Problem haben wir ja auch beim „NSU“, jeder der sich da etwas einarbeitet erkennt schnell, dass die offizielle Version totaler Blödsinn ist. Die Widersprüche, Lügen und Manipulationen sind dokumentiert und nachweisbar, trotzdem wird es als VT bezeichnet, weil es nicht der offiziellen (Schutz-) Version entspricht.
Zum Glück weiss ich es sogar von einem Bekannten persönlich, was der NSU wirklich war.

Leider werden Diskussionen dazu sogar hier sofort gelöscht, selbst wenn man Quellen und Belege verlinkt.

Wenn MAS mit drin hängt und weiß was passiert ist, dann wäre das Suchgebiet vermutlich falsch ? MA bzw MAS würde keinesfalls wollen, dass MH370 gefunden wird. Falls eine Aktion in welcher Form auch immer geplant gewesen , dann stimme ich zu, dass MH370 irgendwo anders landen wollte und sollte aber keinesfalls in den SIO steuern wollte. Hier erinnere ich gerne an meinen Point of no return.

@DearMRHazzad @Anaximander

Hätte MH370 mit der Spritmenge nach LaReunion fliegen können ?

Ich könnte mir da einen Deal vorstellen, also das Wrack darf gefunden werden, aber nichts wird geborgen weil zu teuer und zu aufwendig oder die Blackbox geht direkt an Malaysia und man verkündet dann, dass leider keine Daten mehr extrahiert werden konnten.

Ich leg mich fest, da kommt nichts mehr. Malaysia würde das Risiko niemals eingehen, dass da noch unbequemes ans Licht kommt.

@Hansdetektiv
Was wäre denn deiner Meinung was "Unbequemes" ?

Beschäftige dich etwas mit Shah und du wirst es sebst sehen.

MAS und auch Malaysia haben sicherlich hier und da geschlampt, was in meinen Augen die Einzige Motivation ist Sachverhalte zu biegen, auszulassen oder anders darzustellen. Eine Verschwörung, mit welchem Motiv auch immer, war nie zu erkennen.

Hansdetektiv schrieb:Beschäftige dich etwas mit Shah und du wirst es sebst sehen.

Das ist keine Antwort. Hier was reinstellen und dann dem Leser die Interpretation zu überlassen ist Trollen.
Also was jetzt?

Hast du auch was anderes drauf, als einem sofort mit der Troll-Keule zu kommen? Erbärmlich.

Ich bin dir zu keiner Auskunft verpflichtet. Jeder der den Fal verfolgt weiss, was damit gemeint war. Diskussion beendet.

@DearMRHazzard
@Anaximander

Mal angenommen es hätte einen solchen Komplott tatsächlich gegeben - wieviele Personen müssten dann involviert gewesen sein und bis heute dicht gehalten haben? Das wäre doch eine Riesennummer, nicht?

@fravd

Das ist wirklich interessant, und ich würde es jetzt genauso sehen wie Du. Auch wenn es GELEGENTLICH vorkommen mag, dass aus Schusseligkeit unterschiedliche Flugpläne verschickt werden, wäre das hier in Kombination mit den anderen "Pannen" einfach ein zu großes Maß an Zufall, um als solcher durchzugehen. Auch der von Dir genannte Punkt, dass relevante Dokumente im Zwischenbericht offenkundig zurückgehalten werden, spricht Bände: denn man könnte sowas sogar zur Entschuldigung "spinnen", dass eine Reaktion erst später erfolgte. Soweit ich sehe, hat es aber bislang niemand bemerkt, daher war die Strategie (voraussetzend, dass die Beobachtungen richtig sind) absolut erfolgreich. Unter dem Aspekt der möglichen "Beihilfe" ergibt die Abweichung der Flugpläne sehr viel Sinn, denn MH370 hat sich nie bei Vietnam angemeldet; wenn dann der Controller das Flugzeug auch gar nicht erwartete, hat man schon mal sehr viel Zeit gewonnen. Erstmal wird das Verschwinden vielleicht gar nicht bemerkt; wenn doch herrscht größte Konfusion, welcher Sektor überhaupt planmäßig zuständig ist. Genauso kam es dann ja auch. Von der internen vietnamesischen Kommunikation wissen wir aber so gut wie nichts, die taucht im Zwischenbericht nicht auf. Gleichzeitig kann man sogar sagen: hey, wir haben doch die Abweichung im Flugplan in der FI sogar grafisch dargestellt. Eine Lüge kann man da nicht nachweisen.

@Enterprise1701

La Réunion wäre wohl knapp außerhalb der Reichweite

@Hansdetektiv

MMn kann man nie wissen, was aus bestimmten Ideen am Ende wird, zumal in einem Fall der internationale Beachtung findet, da spielen verschiedene Interessen eine Rolle. Erst mal geht es darum zu verstehen, was vorgefallen ist.

@Paradiddle

Nicht viele (ein paar). Selbst Troadec, der ehemalige Direktor der BEA (zur Zeit als AF447 gefunden wurde) sagt, er hält es aufgrund der ausgetüftelten Ausführung für absolut möglich, dass weitere Personen am Boden involviert waren und dass es staatlicherseits Vertuschung gibt - nicht in dem Sinne, dass ein Staat selbst involviert war, aber dass die Wahrheit nicht rauskommen soll, also Repressalien zu befürchten sind. Er wird ja wohl entweder aus der Untersuchung selbst (an der die auch die BEA beteiligt war) oder der Untersuchung der frz. Staatsanwaltschaft (Flugzeugentführung mit tödlichem Ausgang oder Terrorismus) einige weitere Informationen haben, die der Öffentlichkeit nicht zur Verfügung stehen.

behind_eyes schrieb:Direkt wahrscheinlich nicht, obwohl ich das nicht so resolut verneinen würde wie DMHZRD.
Aber indirekt auf jeden Fall, wurde mit Schiffen schon demonstriert...
Gedankenexperiment: ein Passagier hat ein technisches Gerät dabei, welches in der Lage ist GPS-Signale nicht nur zu stören sondern selber auszustrahlen, mit höherer Leistung als die vom Satelliten.
Damit kann man ein Flugzeug was geradeaus fliegt eine Kurve fliegen lassen in dem man eben solche Signale aussendet - der Bordcomputer versucht immer den Kurs zu halten. Vom Piloten bleibt sowas unbemerkt, es sei denn sein Navi zeigt ihm eine Insel wo aus dem Fenster keine zu sehen ist.

Vielen Dank für die Ausführung, ich bin totaler Laie auf dem Gebiet, ich interessiere mich allgemein für unaufgeklärte Fälle und dieser hier ist besonders interessant. Ich fürchte aber @Hansdetektiv hat recht, man wird wohl nie erfahren was warum und wieso.
Das Problem ist, man darf ja gewisse Gedanken gar nicht anstellen, so wie auch bei 9/11, weil man sofort als VTer diffamiert wird. Für mich ist das eher ein Hinweis das man mitunter näher an der Wahrheit dran ist als man denkt, sonst muss man niemanden lächerlich machen und diffamieren. Und aus der Geschichte wissen wir, z.B: als Htiler Polen überfallen hat, wie der Vietnamkrieg begonnen hat und vieles mehr, das nun mal Staaten oder Regierungen jedes Mittel recht sind um geweisse Interessen durch zu setzen und zu erreichen. Und dabei nimmt man auch Menschenleben in Kauf, manchmal sogar bewußt. Nur sagen darf man das nicht, weil das ja VT ist. Schade, eine Diskussion, nicht unbedingt jetzt auf hier bezogen sondern allgemein gemeint, sollte für alles offen sein. Gibt ja auch aktuelle Beispiele was mit Menschen passiert wenn sie an der Wahrheit dran sie wie in Malta und in der Slowakei.

Es ist doch ganz einfach: selbst wenn es möglich ist, ein solches GPS spoofing durchzuführen, wäre das - angesichts der sehr steilen Wende direkt beim Verschwinden beim Radar - den Piloten sofort aufgefallen, diese hätten als sogleich die Kontrolle wieder übernommen, insbesondere wenn der Funk tot war. Zumindest hätten sie nicht abgewartet, bis sie im SIO verschwinden. Und kann man den Transponder auch jammen?

Um die Piloten zu töten, muss man wiederum im Cockpit sein, dann kann man auch einfach den Autopiloten umprogrammieren.

@Anaximander
Ja, diese Informationen gibt es mit Sicherheit.

Mir fehlt nur das Fachverständnis dafür wieviele Personen in welchen Funktionen, vor allem am Boden, mitspielen müssen. Die haben sich dann im Vorfeld gefunden, diesen Plan ausgeheckt und als alle gleichzeitig Dienst hatten, umgesetzt.
Klingt absurd aber klar, ich bin nicht vom Fach und kann es dementsprechend nicht einordnen.

@fravd
Du scheinst ja Ahnung zu haben. Geht das auf?

@Paradiddle

Nachts wird das Operation Center von MAS nicht besonders stark besetzt gewesen sein, von dort müssten die Informationen (Flugplan, wahlweise über Saigon/Kambodscha/Con Son) ausgegangen sein. Aufällig ist außerdem die Rolle des supervisors im ATC.

1-3 Personen?

Überhaupt gab es um den Flugplan lange Zeit unerklärliche Verwirrung:

Original anzeigen (0,2 MB)

http://www.aviationtoday.com/2014/12/01/inmarsat-exec-talks-about-operators-role-in-search-for-mh370/#.VVlkn1VViko

Hier bereits aufgefallen:

https://www.reddit.com/r/MH370/comments/35o64e/skyvector_of_original_mh370_flight_plan/?st=jf3q9gwa&sh=a11eb757

Anaximander schrieb:Aufällig ist außerdem die Rolle des supervisors im ATC.

Kannst du das kurz zusammenfassen?

Merci!

@Paradiddle

Laut FI wäre der supervisor dafür verantwortlich gewesen, den Notfall zu melden. Damit wären auch die angrenzenden Überwachungssysteme der Region informiert gewesen, und der Flug hätte von zivilen oder militärischen Radars getracked worden können. Viel hätte man wohl nicht machen können, aber man wüsste dann vielleicht, wo MH370 ist (Australien hat z.B. das JORN), zumindest hätte man sehr viel mehr Informationen über den Flug. Die Meldung erfolgte aber erst über 4 Stunden später, als MH370 bereits jenseits des point of no return war.

Die Initiative zum Anruf an MH370 ging vom supervisor aus, zu einem Zeitpunkt, als die SATCOM-Verbindung gerade wiederhergestellt war. Im Gespräch mit MAS scheint es den Operator nicht wirklich zu interessieren, was mit ihrem Flugzeug ist, der supervisor vertraut dagegen darauf, dass MAS den Flug tracken kann, obwohl er sich nicht meldet und zwischenzeitlich in Kambodscha verortet wurde, wo er nach keinem der alternativen Flugpläne sein konnte. Die Fluglotsen sowohl von Malaysia als auch von Vietnam haben aufgrund dieser Information gearbeitet, obwohl sie es selbst nicht glauben konnten.

Spätestens zwei Stunden nach dem Verschwinden muss der supervisor dann gewusst haben, dass die Prognose von MAS nicht stimmen kann, da er es im Logbuch eintrug. Dennoch unternahm er nichts, es sind keine weiteren Anrufe oder dgl. belegt. Im Gegenteil, der supervisor war danach weder vom eigenen ATC noch für ausländische ATCs erreichbar. Der neue Fluglotse ging sogar davon aus, dass der supervisor im Dienst schlafen gegangen ist (aber erst nachdem das Verschwinden aus jeder Perspektive feststand).

Am Ende teilte MAS dann noch mit, dass MH370 nie über IGARI hinausgekommen ist, obwohl allen Beteiligten bewusst war, dass MH370 weiterhin in der Luft war.

Enterprise1701 schrieb:Wenn MAS mit drin hängt und weiß was passiert ist, dann wäre das Suchgebiet vermutlich falsch ?

Soweit ich sehe, wird ab jetzt in dem Gebiet gesucht, das von der Öffentlichkeit ausgesucht wurde, Malaysia oder MAS hatten damit nichts zu tun.