Was geschah mit Flug MH370?

Die von @DearMrHazard aufgestellte Idee des spiegelverkehrten Fluges ist sehr interessant! Mathematisch würde der Flugverlauf quasi einer Polynomfunktion entsprechen. Hast Du mal den Flugplan nach Peking ab BUNTA gespiegelt nach LAGOG gelegt? Wo führt das hin im SIO und stimmen dann die Pings noch. Ich kann das leider nicht, da fehlt mir das Fachwissen.

@Anaximander
Danke für die Zusammenfassung. Muss ich mal sacken lassen. Bizarr......

Paradiddle schrieb:Bizarr......

Wenn zusätzlich von MAS noch verschiedene Flugpläne verschickt wurden ... und das ganze in der FI auch noch zurückgehalten...

Paradiddle schrieb:Mal angenommen es hätte einen solchen Komplott tatsächlich gegeben - wieviele Personen müssten dann involviert gewesen sein und bis heute dicht gehalten haben? Das wäre doch eine Riesennummer, nicht?

Ja, das wäre schon recht groß gewesen. Fluglotsen, mindestens eine Person beim Militär, einer der Piloten, mindestens eine weitere Person an Bord, usw. Alle gut ausgebildet und entschlossen, im Fall des Militärs auch hochrangig genug um ggf. dumme Fragen abblocken zu können, usw. Also hier hätten sich mehrere Personen miteinander im Geheimen verschwören müssen und die Tat planen. Dazu hätte sie ein Versteck gebraucht, Logistik, sie hätten ihr Umfeld täuschen müssen, usw.

Fragt sich auch welches Ziel diese Gruppe hatte. Was wollten sie erreichen? Welche Idee und welcher Plan könnte sie überhaupt zusammengeführt haben? Wer gab den Anstoß und wie gelang es ihnen sich zu tarnen?

Ein Komplott ist eine schöne VT, aber eine reale Grundlage hat es meiner Meinung nach nicht.

@Ahmose

Fragen wir mal andersrum: wie wahrscheinlich ist es, dass eine solche Aktion, zusammen mit allen damit verbundenen Umständen, von einer einzigen Person geplant war, nur in der Absicht, einen Suizid herbeizuführen? Spricht, wie Troadec sagt, nicht gerade die Gründlichkeit der Planung und Durchführung für die Ausarbeitung und/oder Durchführung durch eine Gruppe (auch wenn es nur sehr wenige waren, wie gesagt, 1-3 weitere involvierte Personen würde sehr vieles bereits sehr viel besser erklären - man muss keine großangelegt Verschwörung sehen, wie Du es tust, niemand hat das behauptet).

@Ahmose
@Anaximander

Die Frage ist wie "groß" die Gruppe wirklich gewesen sein muss und ob das so durchführbar wäre.
Ich zweifle auch ein bisschen daran aber klar, der ganze Vorgang ist höchst seltsam.

Man kann im Nachhinein auch immer eine kausale Kette bauen um die Verwirrungen zu erklären.....

Und der Captain hat das Ding auf seinem Rechner vorher simuliert...... das ist halt schon was.

Der WeChat Kontakt unmittelbar vor Start wäre wirklich interessant aber darüber ist gar nichts bekannt?

Noch was: ist es theoretisch möglich das mit dem Flugzeug kommuniziert wurde und die Öffentlichkeit das nicht weiß? Zum Beispiel um Forderungen zu stellen?

Anaximander schrieb:Fragen wir mal andersrum: wie wahrscheinlich ist es, dass eine solche Aktion, zusammen mit allen damit verbundenen Umständen, von einer einzigen Person geplant war, nur in der Absicht, einen Suizid herbeizuführen? Spricht, wie Troadec sagt, nicht gerade die Gründlichkeit der Planung und Durchführung für die Ausarbeitung und/oder Durchführung durch eine Gruppe (auch wenn es nur sehr wenige waren, wie gesagt, 1-3 weitere involvierte Personen würde sehr vieles bereits sehr viel besser erklären - man muss keine großangelegt Verschwörung sehen, wie Du es tust, niemand hat das behauptet).

Mit so wenigen Leuten würde das nicht funktionieren. Wir brauchen minimal jeweils eine Person beim Militär, bei MAS, im Cockpit und dann noch den Supervisor und am besten noch eine weitere Person an Bord. Die vorherigen Treffen müssen von irgendwem organisiert werden, ein Versteck angemietet, usw. Die Umgebung muss getäuscht werden, die Dienstpläne koordiniert, usw. Das alles ist viel Arbeit und es muss unauffällig getan werden. Wir haben also minimal sechs bis sieben Leute. Und diese Leute müssten dann schon erfahrene Verschwörer sein um so etwas durchzubekommen. Da passt dann Shah nicht rein. Und auch der Supervisor, von dem du sprachst, ist wahrscheinlich kein Vollzeit-Verschwörer gewesen. Also passt hier vieles einfach nicht zusammen und ein Komplott wird sehr unwahrscheinlich.

Paradiddle schrieb:Die Frage ist wie "groß" die Gruppe wirklich gewesen sein muss und ob das so durchführbar wäre.
Ich zweifle auch ein bisschen daran aber klar, der ganze Vorgang ist höchst seltsam.

Durchführbar ist alles, wenn man erfahrene Leute hat und genug Geld und Zeit. Aber die uns bekannten Personen waren keine erfahrenen Verschwörer. Also müssten die wirklich erfahrenen Leute von außen gekommen sein, was die Gruppe vergrößert. Auch ist bei Shah oder sonstwem keine Radikalisierung festzustellen. Schwer vorstellbar das hier Amateure mit Profis zusammenarbeiten und das dies dann auch noch klappt.

Paradiddle schrieb:Noch was: ist es theoretisch möglich das mit dem Flugzeug kommuniziert wurde und die Öffentlichkeit das nicht weiß? Zum Beispiel um Forderungen zu stellen?

Ja, möglich. Fragt sich nur was China und Australien von so einer Geheimhaltung hätten. Malaysia ist ja nun keine Großmacht.

@Paradiddle

Die Simulation auf dem eigenen Rechner, sowie insbesondere die Löschung, mag den Flugkapitän ja tatsächlich belasten, ich sehe aber nicht, wieso dies dagegen spricht, dass noch andere Personen an der Planung oder Durchführung beteiligt gewesen sein könnten. Im Gegenteil, anscheinend fanden an dem Simulator regelrechte Gruppensitzungen statt.

Über den WeChat Kontakt ist nichts bekannt, außer dass es ihm gab, angeblich hat der Betreiber Auskunft verweigert, China hat aber Zugang zu den Daten.

Über mögliche Forderungen ist viel spekuliert worden, jedenfalls sind diese nicht über den offiziellen SATCOM-Weg erfolgt, denn die Daten liegen Inmarsat vor. Auch beim Funk schließt die FI jeden Kontakt kategorisch aus. Möglich wäre allenfalls Kommunikation über privates Satellitentelefon.

@Ahmose

Wieso siehst Du denn notwendigerweise eine Verschwörung beim Militär? Auf den kleinsten gemeinsamen Nenner gebracht, würde es reichen, wenn eine Person bei MAS (deren Dienstplan vorher feststeht) verschiedene Flugpläne rausschickt und die Info, MH370 sei in Kambodscha. Man konnte davon ausgehen, dass genug Verwirrung dadurch herrscht.

Ich sehe hier auch nicht unbedingt eine Radikalisierung, schon gar nicht auf Seiten des Flugkapitäns, da völlig unklar war, was die letztlichen Ziele der Entführung gewesen sein mögen. Es ist nun auch nicht gerade bewiesen, dass Z. überhaupt eine aktive Rolle darin spielte, auch wenn es einigermaßen nahe zu liegen scheint.

Anaximander schrieb:Die Simulation auf dem eigenen Rechner, sowie insbesondere die Löschung, mag den Flugkapitän ja tatsächlich belasten, ich sehe aber nicht, wieso dies dagegen spricht, dass noch andere Personen an der Planung oder Durchführung beteiligt gewesen sein könnten.

Nein, das eine schließt das andere nicht aus. Stimmt.

Anaximander schrieb:Es ist nun auch nicht gerade bewiesen, dass Z. überhaupt eine aktive Rolle darin spielte

Es ist mir auch wichtig das festzuhalten. Der Mann ist unschuldig bis man ihm anderes beweisen kann. Im meiner Wahrnehmung ist die Route auf dem Rechner nur ein wichtiger Bestandteil.

Zu WeChat: was hätte China davon brisante Infos nicht rauszuhauen wenn es um Malaysia allein gegangen wäre? Ich gestehe vieles noch nicht verstanden zu haben und danke euch für eure Infos!

Anaximander schrieb:Wieso siehst Du denn notwendigerweise eine Verschwörung beim Militär? Auf den kleinsten gemeinsamen Nenner gebracht, würde es reichen, wenn eine Person bei MAS (deren Dienstplan vorher feststeht) verschiedene Flugpläne rausschickt und die Info, MH370 sei in Kambodscha. Man konnte davon ausgehen, dass genug Verwirrung dadurch herrscht. ...

Wir haben den Fluglotsen im Kuala Lumpur Tower, seinen Vorgesetzten, mindestens eine Person bei MAS und mindestens eine Person auf der Butterworth Basis. Dazu minimal eine Person an Bord von MH370. Mit weniger gehts nicht. Dazu kommt eine weitere Person für die sekundäre Planung (Treffen, Verstecke, Logistik, usw). Der zweite bzw neue Fluglotse im Tower könnte nix damit zu tun haben, aber das wäre schon ein großes Risiko. Dito mit nur einem Entführer an Bord. Nehmen wir also den zweiten Fluglotsen hinzu, ebenso eine weitere Person an Bord. Wie du siehst wächst der Kreis. Das nur eine einzige Person bei MAS all die Kommunikation mit Kuala Lumpur usw gehändelt hat ist auch nicht gerade logisch, als würde auch hier der Kreis der Verschwörer weiter wachsen.

Anaximander schrieb:... Ich sehe hier auch nicht unbedingt eine Radikalisierung, schon gar nicht auf Seiten des Flugkapitäns, da völlig unklar war, was die letztlichen Ziele der Entführung gewesen sein mögen. Es ist nun auch nicht gerade bewiesen, dass Z. überhaupt eine aktive Rolle darin spielte, auch wenn es einigermaßen nahe zu liegen scheint.

Dann braucht man ja noch mindestens einen erfahrenen Piloten. Wo nehmen sie den her? Und wieso wird er jetzt nirgends vermisst?

@Ahmose

Es ist natürlich richtig, dass diese Personen exisitieren, aber es bleibt völlig unklar, warum es sich um Komplizen handeln muss. Es besteht schon mal ein erheblicher Vorteil, wenn auch nur eine Person am Boden falsche Informationen herausgibt, die dann in den weiteren Stellen Verwirrung stiften. Dass es diese falschen Informationen gab, bestreitet auch niemand. Die FI gibt keinen Auskunft darüber, ob sie von der gleichen Person stammen, in jener Nacht war der Kreis der Diensthabenden aber sehr eingeschränkt. Treffen kann man sich in irgendeiner privaten Wohnung oder sonstwo.

Ebenso werden ausgeklügelte Flugzeugentführungen meist von mehreren Personen geplant. Berichte darüber gab es sogar (wenn man jetzt mal die "Schuhbombe" weglässt, der Informant kann auf eine ältere Version eingegangen sein), darin ist sogar von einem "malaysischen Piloten" die Rede:

https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/malaysia/10700652/Malaysia-Airline-MH370-911-style-terror-allegations-resurface-in-case-of-lost-plane.html

Im Prinzip würde es auch reichen, einfach neue Wegpunkte einzugeben, zumindest wenn keine Landung geplant war. Wahrscheinlich wären die Leser des Threads dazu auch in der Lage. Besonders gilt dies für den späteren Flugverlauf, bei dem es nur wenige oder keine "Piloteneingriffe" gegeben haben soll.

@Paradiddle

Es ist wirklich nicht klar, warum der WeChat-Betreiber sich geweigert hat, Informationen herauszugeben. Ob China überhaupt gefragt wurde, ist auch unbekannt, die Informationen müssten aber vorliegen:

Wikipedia: WeChat#Kritik

Zumal es auch diesen Hackerangriff auf Ermittlungsdokumente (und die social network accounts der Piloten) von einer chinesischen IP gab, etwas später tauchte dann ein Leak des Funkprotokolls bei einer britischen Zeitung auf - allerdings als Rückübersetzung aus dem Chinesischen (das Video der Sicherheitskontrolle der beiden Piloten, bei dem der Detektor ansprang, stand am nächsten Tag auf youtube).

Es wird hier ja immer wieder gerne, als Indiz für den Pilotensuizid, der gelöschte Simulator-Flug in den SIO erwähnt, dem kann ich aber überhaupt nichts abgewinnen. Weder die Wende noch die Umrundung Sumatras wurden dabei simuliert, dass einem irgendwann der Sprit ausgeht sollte einem erfahrenen Piloten ja ohnehin klar sein, also welchen Nutzen sollte eine derartige Simulation gehabt haben?

jerrylee2016 schrieb:Die von @DearMrHazard aufgestellte Idee des spiegelverkehrten Fluges ist sehr interessant!

Ja schon, wobei ich eine gedrehte (um IGARI z.B.) interessanter fände. Anders als beim Spiegeln bleibt eine Linkskurve eine Linkskurve.

Zum Thema spoofing/Kontrolle von ausserhalb Cockpit:
Muss da oft an diese Analyse-/Wartungsgeräte denken wie es sie auch für Autos gibt. Das man dann ans Steuergerät anstöpselt und man dann mit dem Gerät alles so Steuern kann - möglicherweise. Man kommt doch vielleicht an die SATCOM-Antenne ran von der Kabine aus. Wenn da ein Wartungsanschluss ist könnte man davon vielleicht die Maschine spoofen. Oder aus der E/E-bay mit einem "externen FMC" das Flugzeug sogar Steuern. An die Funkantenne(Wartungsanschluss) kommt man evtl. auch von der Kabine aus?
@Anaximander
@jerrylee2016
@behind_eyes

Zz-Jones schrieb:Weder die Wende noch die Umrundung Sumatras wurden dabei simuliert, dass einem irgendwann der Sprit ausgeht sollte einem erfahrenen Piloten ja ohnehin klar sein, also welchen Nutzen sollte eine derartige Simulation gehabt haben?

Ich zitiere mal den letzten Teil von dir. Soweit bekannt ging der Sim Flug von KL los. Er kann also durchaus Sumatra umrundet haben. Ich kenne nicht den genauen Flugablauf von dem Sim Flug.

@MCGusto

Nein, man kann die SATCOM-Antennte nicht von der Kabine aus lahmlegen, und um die volle Kontrolle über das Flugzeug zu übernehmen, muss man so oder so ins Cockpit, ein zusätzliches Eindringen in die E/E bay hätte aus Sicht von Entführern keinen Vorteil.

@Enterprise1701

Der erste Flugverlauf auf der Simulation war der von KL nach Jeddah, der ebenfalls über die Andamensee führt. Es gab keinen Flug nach IGARI oder irgendwo in die Nähe, und die Wende erfolgte wesentlich später als bei MH370.

Anaximander schrieb:Nein, man kann die SATCOM-Antennte nicht von der Kabine aus lahmlegen, und um die volle Kontrolle über das Flugzeug zu übernehmen, muss man so oder so ins Cockpit, ein zusätzliches Eindringen in die E/E bay hätte aus Sicht von Entführern keinen Vorteil.

ok, ich bestehe da jetzt nicht drauf, aber einmal nachfragen würd ich gern. Wie sicher weißt Du dass da kein Wartungsanschluss ist für ein Steuergerät o.ä.? Oder in der E/E-Bay fur den FMC? Wird das alles vom Cockpit aus gemacht?

@MCGusto

Solche und ähnliche Fragen wurden von verschiedenen Threadteilnehmern bereits häufig diskutiert: Selbst wenn es gelingen sollte, den FMC irgendwie zu "hacken" oder sogar andere Systeme (die aber generell nicht verbunden sind), könnten die Piloten einfach manuell die Steuerung übernehmen, und hätten dies sicherlich auch getan. Ein Eindringen in das Cockpit muss also auf jeden Fall vorausgesetzt werden. Darüber hinaus gibt es nichts, was den Flugverlauf und die weiteren Daten erklärt, dass man nicht vom Cockpit aus hätte vornehmen können. Wie gesagt, ein zusätzliches Eindringen in die E/E bay kann man insofern nicht ausschließen, würde aber keinen Mehrwert bringen.

@Anaximander
Die Wartungsgeräte könnten eine "Override-Funktion" besitzen? Keine Chance?

Anaximander schrieb:Es ist natürlich richtig, dass diese Personen exisitieren, aber es bleibt völlig unklar, warum es sich um Komplizen handeln muss. Es besteht schon mal ein erheblicher Vorteil, wenn auch nur eine Person am Boden falsche Informationen herausgibt, die dann in den weiteren Stellen Verwirrung stiften. Dass es diese falschen Informationen gab, bestreitet auch niemand. Die FI gibt keinen Auskunft darüber, ob sie von der gleichen Person stammen, in jener Nacht war der Kreis der Diensthabenden aber sehr eingeschränkt. Treffen kann man sich in irgendeiner privaten Wohnung oder sonstwo.

Zumindest der diensthabende Vorgesetzte der Fluglotsen im Tower und mindestens ein Typ bei MAS müssten Teil der Verschwörung sein, denn der Vorgesetzte der Fluglotsen könnte ja alles im handumdrehen scheitern lassen, einfach indem er sich an die Vorschriften hält. Zudem müssten sie einen Mann auf der Butterworth Basis haben. Sonst kann ja das Militär dazwischengrätschen. Und dann halt einer der Piloten. Das ist das absolute Minimum.

Und damit würde es immer noch nicht funktionieren. Zumindest die beiden Fluglotsen müsste man einbeziehen und noch ein oder zwei Mann im Flieger stationieren zur Unterstützung des Piloten.

Und alle diese Leute können sich auch nicht "sonstwo" treffen. Das muss abgestimmt sein, man braucht einen sicheren Treffpunkt, ggf. Autos oder Transportmittel, vielleicht auch Geld, usw, usf. Das muss jemand organisieren. Das macht keiner nebenbei in der Kaffeepause.