Was geschah mit Flug MH370?

@Enterprise1701

ich meinte jetzt gerade die fehlende Flight-ID der SDU

@Rick_Blaine

Ja, es ist seltsam, jede(r) weiß von den Absurditäten, die in dieser Nacht in Malaysia passiert sind, den offensichtlichen Lügen und Widersprüchen. Viele zucken aber nur mit den Schultern und vertrauen dennoch felsenfest auf die Zahlen und Daten, die von genau diesen Institutionen veröffentlicht wurden.

@allmyjo
Richtig. Man sollte einem bewährten Ansatz folgen, der sich in Ermittlungen gegen Vertuschung etabliert hat. Wenn man davon ausgehen kann, dass die Behörden hier von dem Ereignis überrascht wurden, dann kann man folgendes tun: beim Betrachten der Reaktionen mit ansteigender Zeit eine abnehmende Wahrhaftigkeit unterstellen. Mit anderen Worten: die Fakten, die wir von den ersten Minuten und der ersten Stunde wissen, haben eine grössere Wahrhaftigkeit, als die, die erst viele Stunden später etabliert worden.

In diesem Fall hier denke ich, dass die Behörden von den Ereignissen überrascht wurden. Wäre alles schon vorher bekannt und geplant gewesen, würde uns garantiert ein fehlerfreies Verhalten präsentiert, eine gute, abgerundete story. Das ist nicht so. Im Gegenteil, die ersten Reaktionen zeigen Chaos und Planlosigkeit zusammen mit einigen Merkwürdigkeiten.

Und hier ist anzusetzen: die allerersten Reaktionen, die Reaktionen der untersten Ebene, scheinen m.E.n. die authentischsten zu sein. Da ist die Flugsicherung, da ist MAS OPS, da sind Ho Chi Minh ATC etc.

Weitaus später kommen die Berichte von den Radarsichtungen über Malaysia, die extrem merkwürdige "Suchaktion" in der South China Sea, und ganz am Schluss die SIO These. Je mehr Zeit verging, desto mehr Zeit hatten interessierte Seiten, die story zu verfälschen.

Der Fokus sollte daher ruhig noch einmal auf die ersten Stunden gelegt werden. Wir hier haben nicht genug Fakten, aber eine wahrhaft unabhängige Ermittlung sollte sich genau anschauen: wer handelte? In welcher Hierarchie handelten die Personen? Wie wurde gehandelt? In welcher Weise wich das Handeln vom a) üblichen b) in Regeln festgelegtem c) dem gesunden Menschenverstand nach gebotenen Handeln ab?

Und dann stellt man die Frage nach dem warum?

Analysen und Papers von Fachleuten und "separation by aerodynamic flutter"

Naja, die Fachleute…

bei den kleinen Beech war das in bestimmten Flugsituationen normal… ein paar sind dadurch auch abgestürzt.

bei Airlinern wird der Flutter in Extremsituationen (da muss aber alles stimmen) erreicht.
je kälter die Luft desto egal (also Nachts unwahrscheinlich)

...aaaaber, der Flutter hätte das Typenschild abfluttern können... :-)

@Zz-Jones

ACARS war ja ebenso abgeschaltet, also ging es wohl darum, nicht getracked zu werden. Ob MAS OPS das irgendwie (in Echtzeit) nachvollziehen könnte, kann ich allerdings nicht sagen. Wahrscheinlich ging es darum, bis zum Flugende (wo immer das sein sollte) zu vermeiden, das andere wissen könnten, wo man gerade ist.

Dass die SDU überhaupt wieder hochgefahren wurde, spricht hingegen nicht gerade dafür, dass der Flieger für alle Zukunft einfach nur verschwinden sollte.

@huk

Wie wäre es bei einem steilen Sturzflug mit annähernd Schallgeschwindigkeit?

@Rick_Blaine

Die Reaktionen insbesondere vom Control Centre von MAS sowie auch im ATC sind absolut merkwürdig und für mich eigentlich nur noch als Mithilfe zur Sabotage erklärbar. Solange die sich weigern, dort irgendwas zu untersuchen, wird dieses Gefühl auch nun gerad nicht besser. Beim Militär kann man es so oder so sehen.

Bei den Radarsichtungen muss man aber fairerweise dazu sagen, dass bereits von Beginn an entsprechende Andeutungen gegenüber der Presse gemacht wurden.

Die Satellitendaten kamen dann von einer Firma mit Sitz in London, bei der ich nicht sehen kann, wie die mit Malaysia verbandelt wäre. Das Narrativ, warum diese Daten erst mit einiger Tagen Verspätung an die Öffentlichkeit kamen, finde ich durchaus nachvollziehbar.

Anaximander schrieb:also ging es wohl darum, nicht getracked zu werden. Ob MAS OPS das irgendwie (in Echtzeit) nachvollziehen könnte, kann ich allerdings nicht sagen.

MAS hätte die nicht aufspüren können, behaupte ich mal.
Inmarsat hätte das machen können aber denen hat die fehlende ID ja eigtl. gar nichts ausgemacht.

Anaximander schrieb:Die Satellitendaten kamen dann von einer Firma mit Sitz in London, bei der ich nicht sehen kann, wie die mit Malaysia verbandelt wäre. Das Narrativ, warum diese Daten erst mit einiger Tagen Verspätung an die Öffentlichkeit kamen, finde ich durchaus nachvollziehbar.

Das sehe ich auch so. Die INMARSAT Daten scheinen noch das authentischste bei der ganzen Sache zu sein. Sie kamen offensichtlich unerwartet. Ich denke weder die "Täter" an Bord, noch eventuelle "Täter" am Boden haben damit gerechnet oder auch nur gewusst, dass solche Daten existieren und welche Signifikanz sie haben.

Aus ganz anderen Gründen zweifle ich aber daran, dass sie richtig interpretiert wurden.

@Rick_Blaine
in anbetracht, dass jedes atc und jede airline ein ausgearbeitetes notfall-procedure hat (die amis sind da extreme spitzenreiter, da muss an jedem flugrelevanten arbeitsplatz eine emergency-response und emergency contact karte hängen), wo auch festgelegt ist, wer alles, bis hinauf ins oberste management, wann, wie und mit welchen informationen zu alarmieren ist, was zu dokumentieren und zu sichern ist, etc.., erscheint das verhalten der ersten stunden absolut anormal. alleine der ausruf eines luftnotfalls hat stunden gedauert, statt der vorgesehenen minuten! die kommunikation war in höchstem maße unprofessionell (zum teil auch der sprachbarriere und den schlechten englischkenntnissen - hab da so meine eigenen bösen erfahrungen mit den vietnamesen - geschuldet).

nachdem erst zig stunden nach dem verschwinden der luftnotfall ausgerufen und zögerlich eine SAR aktion im südchinesischen meer angeleiert wurde, hat sich das über tage hingezogen, kräftig durch die gebannte tomnod-laien-gemeinde unterstützt. immer nur häppchenweise kam die erweiterung des suchgebiets richtung str. von malakka / andamanen; anfangs ohne irgendeine begründung - heute wissen wir ja von den radarblips. gerade aber die radarsichtungen wurden anfangs immer wieder dementiert, revalidiert, dementiert. pures chaos...

dann kam nach etlichen tagen und dem dementi des nyt artikels bzgl. triebwerksdaten die meldung, man habe eigene satellitendaten. tatsächlich war es aber dann inmarsat, dass diese lieferte und ab da die datenhoheit innehatte. wir erinnern uns noch an die mühselige diskussion im zuge der eigentlich ungewollten offenlegung der rohdaten, wer diese denn nun vollständig besitze...

inzwischen arbeiten angeblich laut der veröffentlichte dokumente in malaysia zig satellitenexperten mit bei der suche (oder doch in australien?!?), zusammen mit atsb und jacc (wie sind da eigentlich die kompetenzen? ist mir nie so ganz klar gewesen), die es aber nicht nötig haben, in den dokumenten mal namentlich genannt zu werden, wie man das eigentlich bei einer expertise erwarten würde, wo doch namhafte experten sitzen und keine abgestellten praktikanten...

und ganz nebenbei mischte dann auch noch die ig, ursprünglich unter einem inmarsat-kritischen duncan steel mit, der eines nächtens noch twitterte, jetzt habe man sie an den eiern, nur um dann voll auf linie der offiziellen analysen umzuschwenken. plötzlich hat der sich dann auch noch völlig zurückgezogen, dafür begeisterten sich dann andere "experten", darunter ein geschäftstüchtiger m. exner, eigentlich mehr CEO als wissenschaftler, unter der ägide eines cnn-reporters weiterhin für die analysen...
hat sich eigentlich mal jemand die mühe gemacht, zumindest mal die hintergründe derjenigen, deren namen wir haben, zu beleuchten? ist es zufall, dass exners satellitenfirma in colorado sitzt, direkt neben der mutter-holding von tomnod? hat sich mal jemand mit den verflechtungen der beteiligten firmen beschäftigt?
hier wurden seitenlang psychologische laiengutachten und verschwörungstheorien anhand von datenhäppchen, facebookaccounts und youtubevideos zu shah erstellt (von hamid hat man ja nichts - wie praktisch), aber die akteure, welche die ganze zeit im rampenlicht standen und stehen, welche die informationshoheit innehatten und haben, die hat man hier stets ausgeblendet und zeitweise jeden versuch, deren - meist auf eigenen angaben beruhende - expertise kritisch zu hinterfragen, als koryphäenlästerung hingestellt. die sind schon namhafte experten, also darf man an deren integrität nicht zweifeln - sie wissen schon, was sie tun und sind ja allen anderen sooo überlegen. vlt. wacht man ja diesbezüglich auf, wenn mh370 nicht in dem suchgebiet gefunden wird, das diese experten sich so schöngerechnet haben...

@fravd

Keine Frage, die Personen, die themenbezogene Webseiten betreiben, haben kommerzielle Interessen und wollen die Diskussion in bestimmte Richtungen lenken, das sollte man kritisch sehen.

Beim ATSB glaube ich das aber keinesfalls, Australien hatte mit dem Verschwinden nichts zu tun, und kein annehmbares Interesse, als das Wrack zu finden.

Ist es denn ungewöhnlich, das solche Regierungsberichte mit Autornamen verfasst werden? Allein schon aus Gründen der Haftung würde ich das nicht vermuten bzw. das ist mir normalerweise nicht bekannt, es kommt mir normal vor, dass die einzelnen Autoren nicht genannt werden. Man kann aber schon nachvollziehen, welche Institutionen beteiligt waren, und da es unterschiedliche Länder sind, sehe ich wenig Spielraum für gemeinsame Absprachen zur Vertuschung. Malaysia könnte daran gelegen sein, nur zu veröffentlichen, was unbedingt sein muss.

@Zz-Jones

Intuitiv ist es relativ logisch zu vermuten, dass das Löschen der Flight ID ein Mittel zur Vertuschung war. Ich persönlich glaube eher nicht, dass man sich zu viel dabei gedacht hat oder alle Konsequenzen, die das haben könnte, überlegt hat.

Ich finde die Diskusssion um die Glaubwürdigkeit auch sehr interessant, will trotzdem noch mal kurz das vorherige Thema aufgreifen.

In jedem der beiden Triebwerke befand sich neben dem Hauptgenerator (IDG) noch ein Backupgenerator.
Die IDG können 120KVA Strom liefern, die Backups jedoch nur 20KVA.

http://www.brandweerschiphol.nl/luchtvaart/instructie-aircraft-crash-recovery-guide/boeing/boeing_777_03.pdf (Archiv-Version vom 22.02.2016)

Seite 9-2

@Anaximander
@fravd

Ja, die ganzen Verschwörungstheorien hinsichtlich inmarsat und wer nun Nachbar des Firmengeländes ist und so weiter halte ich auch für abstrus. Da hat niemand etwas mit dem Verschwinden von MH 370 zu tun.

Dass im Anschluss an dieses Verschwinden vielleicht kommerzielle Interessen verfolgt werden ist ja etwas ganz anderes.

Ich bin vielmehr der Meinung, dass die ping Analyse von viel zu vielen Prämissen gestützt wird, die einfach nicht belegt sind, sei es ein sturer Geradeausflug, sei es gleichbleibende Reiseflughöhe usw. Mir scheint, da sind auch starke Egos am Werk, die keine andere Interpretation der Daten zulassen wollen, nachdem sie sich einmal festgelegt haben. Aber wie gesagt, das hat nichts mit dem Grund des Verschwindens des Fliegers zu tun.

Interessant ist, sich auch einmal die staatlichen Akteure anzuschauen: es gibt Staaten, die sich in der Suche engagieren, und es gibt Staaten, die vom Verlust betroffen sind. Und komischerweise hat man das Gefühl, dass zwischen beiden Gruppen kaum eine Schnittmenge gibt.

Im Gegenteil: man hat das Gefühl, dass Malaysia aber auch China kein sonderlich grosses Interesse haben, aufzuklären was geschehen ist. Man ruht sich bequem auf den australischen Bemühungen aus und tut - nichts. Das ist sehr merkwürdig.

@Anaximander

vermutlich ja.
Der, mit dem perfekten Plan, war da wohl unwissend.

@Rick_Blaine
es geht auch gar nicht um das verschwinden, sondern um die "lenkung" der suche. wenn etwas unter den teppich gekehrt werden soll - und dieses gefühl haben hier ja schon etliche - dann haben wir hier die entsprechenden stellen, die durch ihre daten- und deutungshoheit dazu bestens in der lage wären.

die starken egos gibt es bei der ig öffentlich - und bei den namenlosen "offiziellen experten" sicherlich auch hinter den verschlossenen türen.

dieses beharren auf den notwendigen prämissen habe ich hier und dort ja schon häufig bemängelt...
bisher konnte noch keiner belegen, wodurch denn diese annhamen bzgl. des führerlosen flugs ab dem finalen süd-turn ohne höhen-, geschwindigkeits- und kursänderungen, belegt sind. entweder hat man handfeste hinweise, die darauf hindeuten oder es ist pure spekulation, müsste dann aber auch zwingend als solche herausgestellt werden. dies geschieht aber stets nur sehr zögerlich in randnotizen. stattdessen wird um jetzt um den gleitflug ein bohei gemacht, anstatt einzugestehen, dass das suchgebiet auch komplett falsch sein kann, wenn auch nur eine der prämissen in markanter weise nicht zutrifft.

dass sich malaysia so zurückhält, würde ich dem praktischen umstand zuschreiben, dass im moment australien die finanzielle und pr hauptlast trägt und man in kul nicht unbedingt unglücklich darüber ist.
chinas rolle ist mir schleierhaft. einerseits kaum aktive beteiligung, um dann mit der dosenortung der angeblichen bb-pings aus der deckung zu kommen. (war da nicht auch mal was mit irgendwelchen radarbildern?) die arbeiten eher im verborgenen... kann effektiv sein, muss es aber nicht. wie gesagt, mir recht suspekt.

@fravd
Genau so sehe ich das auch. Bei den ping Daten beruht alles auf Spekulation. Man musste ja irgendwie beginnen, und es ist auch nicht unsinnig, von gleichbleibender Höhe, Geschwindigkeit und Kurs auszugehen, aber es ist eben nur eine Möglichkeit. Ändert man da auch nur eine Voraussetzung, ergibt sich ein ganz anderes Ergebnis.

Das Problem ist hier einfach, dass man nicht zugeben will, dass man in Wirklichkeit immer noch keine Ahnung hat, wo das Flugzeug ist, dass man ein riesiges Gebiet hat, in dem es sein könnte, und dass man Millionen A$ ausgibt, ohne ein Suchgebiet auf belastbaren Daten gründend sinnvoll eingrenzen zu können.

China arbeitet oft ganz anders als westliche Gesellschaften, daher muss man immer vorsichtig sein, wenn man das Verhalten der chinesischen Regierung interpretiert, aber ich denke schon, dass man es merkwürdig nennen kann.

Und Malaysia... enough said.

@fravd

Einige Dinge sind schon merkwürdig: Der allererste ATSB Bericht hat das Suchgebiet SEHR viel weiter nördlich verortet, und da waren die Satellitendaten auch schon monatelang bekannt und wurden ausgewertet.

Dann auf einmal die Verlegung viel weiter südlich. Tatsächlich hatten hier diese verschiedenen IG Leute (und andere) Berechnungen vorgelegt (deren Grundlage nicht immer ganz klar war), dass man weiter südlich suchen sollte. FUGRO hatte da bereits angefangen, das nördliche Gebiet zu vermessen. Nun hat das ATSB sich mW nie dazu geäußert, ob die Berechnungen der IG mit der Verlegung des Suchgebiets zu tun hatten, in dem Bericht hieß es vielmehr, die Auswertung des ersten Satellitentelefonanrufs habe dazu geführt. Das ist recht merkwürdig, denn dieser Anruf war mit den Satellitendaten bekannt (genau genommen wurde er indirekt schon in der allerersten Pressemeldung erwähnt).

Und im letzten Bericht wurde dann das Suchgebiet nochmal weiter südlich eingegrenzt. Obwohl der Flaperon-Fund für ein weiter nördliches Gebiet spricht. In Reaktion darauf ruderten dann die IG Leute wieder zurück, und sprechen jetzt von der Möglichkeit, es könnte doch weiter nördlich sein - allerdings nur unter der Prämisse, dass MH370 eben nicht ab der südlichen Richtungsänderung auf gleicher Höhe und Geschwindigkeit geradeaus geflogen ist.

Es ist tatsächlich recht willkürlich zu vermuten, dass MH370, nachdem es allem Anschein in der ersten Flugphase mehrfach Richtung, Höhe und Geschwindigkeit geändert hat, genau dies ab südlicher Flugrichtung nicht mehr tat.

Dennoch sehe ich, trotz aller kommerziellen Interessen, keine Anhaltspunkte dafür, dass irgendjemand hier bewusst in eine falsche Richtung gelenkt hätte. Man muss das Gebiet aus Kostengründen eben irgendwie eingrenzen. Und die Annahme eines Fluges nach Süden mit zahlreichen Unbekannten würde es nicht leichter machen, wo man da anfangen soll.

In China hat man vielleicht allgemein weniger Interesse, für die Bergung viel Geld auszugeben, andere Probleme sind wichtiger und kosten auch Geld. Merkwürdig ist die Absage an der Teilnahme beim Dreiländertreffen, obwohl damals gerade das Flaperon gefunden und untersucht worden war.

@Anaximander

Anaximander schrieb:Dennoch sehe ich, trotz aller kommerziellen Interessen, keine Anhaltspunkte dafür, dass irgendjemand hier bewusst in eine falsche Richtung gelenkt hätte.

Richtig. Ich denke, das sollte man betonen. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür. Es gibt lediglich Anzeichen, dass sich die "Experten" untereinander nicht einig sind, dass sich die mit dem grössten Ego durchsetzen usw. Das alles ist nicht untypisch.

Wenn es jemanden gibt, der weiss wo das Flugzeug wirklich ist und der nicht will, dass es gefunden wird, dem ist das Chaos dieser Ping-Truppe vielleicht ganz Recht. Vor allem, wenn er weiss, dass das Flugzeug dort nicht ist, wo es gesucht wird. Dann braucht er da gar nicht sinister irgendwie hereinzupfuschen.

Wie gesagt: "Wenn!"

Trotz aller Kritik an den FB-Überlegungen: das Bild von dem, was ganz genau wie ein konspiratives Treffen aussieht, zwischen Shah und hochrangingen Politikern und Militärs, alle von der Opposition, darunter die gleiche Person, die direkt nach dem Verschwinden den parlamentarischen Untersuchungsausschuss zum Ausbleiben von Reaktionen seitens des Militärs bilden wollte und gegenüber der australischen ABC den Rücktritt der militärischen Oberbefehlshaber forderte, ist zumindest merkwürdig. Um nicht zu sagen, es schreit nach Verschwörung. Angesprochen hat sowas noch niemand. Nur als Beispiel.

@Anaximander

Aber das Motiv ? Wozu ein FLugzeug mit hunderten von Passagieren ? Wer würde sich freiwillig für was opfern ?
Es sei denn MH370 stürzte nicht ab ?