Was wollen Verschwörungsideologen eigentlich erreichen?

@Commonsense

Der Begriff 'Verschwörungstheorie' ist in der Tat schwierig. Ich schließ mich da dann doch der Aufspaltung in Verschwörungshypothesen und Verschwörungsideologien an. Die Hypothese ist erstmal eine schlichte Behauptung
der (möglichen) Wahrheit, die verifiziert oder falsifiziert werden kann.

Eine Hypothese (von altgr. ὑπόθεσις ypóthesis → spätlat. hypothesis, wörtlich: ‚Unterstellung‘) ist eine logische Aussage, deren Gültigkeit man zwar für möglich hält, die aber (ggf. noch) nicht bewiesen oder verifiziert ist, sich allerdings grundsätzlich beweisen oder verifizieren ließe.

Wikipedia: Hypothese

Hingegen geht die Ideologie einen Schritt weiter und immunisiert sich gegen eine Widerlegung durch Gebrauch deiner bereits aufgezählten Attribute (Ignoranz von Beweisen usf.). Es ist also schwer, die Hypothese klar von der Ideologie zu trennen, da irgendwann Überschneidungen stattfinden, wie dein Beispiel zeigt. Da tun sich anscheinend auch jede Menge Philosophen und Wissenschaftler schwer, diese Überschneidungen zu definieren (in dem Wikipedia-Artikel zu lesen).

Der amerikanische Philosoph Brian L. Keeley sieht ein weiteres Detail, nämlich, dass keine Verschwörungstheorie ein sicheres Kriterium böte, um sie von vornherein einer Diskussion auszuschließen:

Keeley bestreitet, dass mangelnde Falsifizierbarkeit das Kriterium für eine unwarranted ["unglaubwürdige"] conspiracy theory ist, die keine Diskussion verdiene: In Fällen, wo ein machtvoller Akteur sich bemühe, alle Indizien für seine Verwicklung zu verbergen, könne Falsifizierbarkeit nicht verlangt werden; dies sei aber bei realen Verschwörungen gegeben, wie die Watergate- und die Iran-Contra-Affäre zeigen, wo Richard Nixon bzw. Oliver North keine Mühen scheuten, die Ermittlungen zu behindern. „Warranted“ und „unwarranted conspiracy theories“ unterschieden sich im Grad an nachgerade nihilistischer Skepsis gegenüber allen gesellschaftlichen Institutionen. Weil dieser Unterschied nur ein gradueller sei, gebe es kein zuverlässiges Kriterium, um eine Verschwörungstheorie von vornherein als nicht diskussionswürdig abzutun. Um eine Plausibilitätsprüfung im Einzelfall komme man nicht herum.[34]

Wikipedia: Verschwörungstheorie#Aussagen .C3.BCber reale Verschw.C3.B6rungen und Unterscheidungsprobleme

Bzgl. 9/11 bspw. wäre also abzuklären, was die Verschwörungshypothese letztendlich seriös oder unseriös macht (bei der -ideologie dürfte der Fall ja klar sein). Jemand, der die offizielle Version anzweifelt, vertritt da zunächst die Hypothese, die noch be- oder widerlegt werden kann, aber noch keine Ideologie. Dies täte er erst, wenn er anfinge, seine Hypothese zu gegen Widerlegungen zu immunisieren, also Sachverhalte zu verdrehen etc. Genau hier wäre man dann bei der Ignoranz angelangt, die VTlern oft nachgesagt wird und bestrebt, die Diskussion zu beenden, denn gegen Ideologien anzukommen, ist fast unmöglich. Angesichts dieser wohl notwendigen Differenzierungen ist es dann auch nicht mehr haltbar, VTler im Allgemeinen ad hoc als 'Realitätsverweigerer' o.Ä. zu titulieren.

Commonsense schrieb:Aber vielleicht bin ich da ja auf dem falschen Dampfer und eine These bleibt immer noch These, auch wenn sie längst widerlegt ist.

Nein, die These ist nach ihrer Widerlegung nicht mehr haltbar:

Eine These ist ein Gedanke oder Satz, dessen Wahrheitsinhalt eines Beweises bedarf. Der Verfasser einer These behauptet die Wahrheit. Ist die These nicht haltbar, muss sie verworfen werden.

Wikipedia: These#Definition

Puh... :D

Commonsense schrieb:Ich war nur im Hinblick darauf, dass die meisten Aufgaben der Arbeitshypothese bereits mit negativem Ausgang durchgeführt wurden, überzeugt, dass eine These damit ebenfalls hinfällig wird und daher auch die VT nicht mehr den Anforderungen einer These genügt.

Der Punkt ist richtig. Gilt aber nur bei der "Thesenwerdung". Eine These darf anderen (schon gar keinen besseren) nicht widersprechen. Insofern, falls es eine Falsifizierung gibt, kann eine Idee im Grunde keine These werden, es sei denn die These kann die Falsifizierung erklären. zB Anomalie oder so.

Commonsense schrieb:Aber vielleicht bin ich da ja auf dem falschen Dampfer und eine These bleibt immer noch These,

Jepp. Wenn etwas mal eine These ist, dann bleibt es auch eine. Ist mit den Theorien auch so.
Frag mich nicht wieso, das kann ich nämlich nicht mal mir selbst erklären.
Denn eigentlich verlangen wir von Thesen und Theorien ja, dass sie falsifizierbar sein müssen. Warum die erfolgte Falsifikation dann jedoch nicht zum Verlust des Status führt, ist mir schleierhaft. Dazu muss man wohl Philosoph sein.
Das rührt daher, dass die These dann trotzdem noch logisch, mathematisch korrekt, konsistent bleibt (und im Grunde ohnehin herzlich wenig aussagekräftig ist und keine Schlüsse zulässt). Aber ich halte das für eine lahme Begründung, denn falsifiziert ist falsifiziert. Hilft ja alles nix.

Commonsense schrieb:Regierungsfeindlichkeit, Antiamerikanismus und Antisemitismus sind auch irgendwie Ideologien, oder?

Bei Regierungsfeindlichkeit kommt es vielleicht noch immer auf die Art der Regierung an. Wer in einem autoritären Staat lebt, der wird vermutlich was gegen die Regierung haben, da sie ihm sehr einschränkt. Dies ist aber nicht unbedingt Regierungsfeindlichkeit, sondern schon eher legitim da die Umstände in denen man lebt sehr schlecht sind.
Sollte man jedoch in einem sicherem Land leben und hat es wegen den guten Sozialleistungen des Staates gut, dann sollte man sich schon überlegen was man kritisiert. Kritisiert man nur manche Aspekte der Politik, so kann man dies noch als normale Kritik werten. Sollte jedoch alles was die Regierung macht, als falsch angesehen werden so kann man da wieder von der Regierungsfeindlichkeit sprechen, da man gegen den Saat an sich ist.
Die Ideologie dahinter versucht das aktuelle System schlecht zu machen, damit man es gegen das System welches die Ideologie vertritt austauschen kann.

Commonsense schrieb:Genauso fällt auf, dass viele Menschen, die VTs im Stile 9/11 vertreten, andererseits die Politik Russlands verteidigen oder zumindest relativieren - gerne im Stil "selbst wenn Russland das gemacht hat, guck doch mal, was Amerika alles gemacht hat!".

Dies ist eben die Alternative die von der Ideologie bzw. von dem VTler als mögliche Lösung angeboten wird, wie man das System verbessern kann. Ob es nun besser ist, darüber kann man sich wieder streiten wie man will.

Commonsense schrieb:Die Tatsache, dass es keinen Gutachter gibt, der von diesen Leuten anerkannt wird, außer den "Fachleuten", die sich im Sinne der VT äußern, zeigt ebenfalls, dass wir es hier mit Ideologie zu tun haben.

Man versucht eben die eigene Lösung als die bessere darzustellen. Aus diesem Grund, versucht man Kritiker die vielleicht Fehler oder mögliche Probleme in der Lösung finden kaltzustellen, damit es eben nicht auffällt das die eigene Lösung vielleicht doch gar nicht so gut ist, wie bisher behauptet wird.
Der andere Experte, der die Lösung als gut ansieht gehört vermutlich zu dem Kreis der Anhänger oder würde von der Lösung profitieren, wenn sie in Kraft treten würde.

@ geeky

Dann wäre es nett, wenn du Beiträge wie meinen sehr grob zusammengefassten nicht auf die Allgemeinheit beziehen würdest.
Es war lediglich eine Thementitel bezogene Antwort ohne direkte diskussionsbeilage.

@Nate

Deiner Meinung nach haben Vtler das Ziel, "für jedermann zugänglich zu machen, was nicht für, in oder mit der Öffentlichkeit mit/geteilt wird". Warum hast du jetzt ein Problem mit der Anwendung dieser Meinung auf konkrete Verschwörungstheorien - etwa weil sie dann offensichtlich unzutreffend ist?

Wenn Du kurz Zeit hast, würde würde ich gerne Deine Meinung dazu erfahren @Commonsense

Beitrag von Suheila (Seite 322)

@Suheila

Da waren wir jetzt eigentlich schon vorbei, aber...

Suheila schrieb:Für eine Verschwörungstheorie ist also auch nicht relevant, wie viele Leute vorher wie lange schon etwas geahnt haben, bevor die VT bestätigt wird.

Für die Aussage, eine VT hätte sich bewahrheitet, schon, denn sonst ist es eine aufgedeckte Verschwörung ohne vorangegangene Verschwörungstheorie und wo es keine VT gab, kann sie sich auch nicht bewahrheiten - ist doch wohl logisch, oder?

@Commonsense
Jein. Es kann sich doch zunächst lediglich um Gerüchte handeln, aber noch nicht offiziell bestätigt worden sein.

Und die anderen Punkte? Ich meine, wer eine VT aufstellen darf und was sie zu beinhalten hat?
Ist die Definition lt. Duden für Dich akzeptabel?
Sorry falls ich zu sehr nerve.

@Suheila

Das geht doch am Thema vorbei. An den Definitionen ist nichts auszusetzen, aber Du scheinst den Sinn der Diskussion nicht zu verstehen. NOchmal:

Die Aussage: "Es haben sich schon Verschwörungstheorien als wahr herausgestellt" ist schlichtweg falsch, wenn nur eine Verschwörung aufgeflogen ist, es aber vorher dazu keine Verschwörungstheorie gab.

Niemand hier zweifelt daran, dass es Verschwörungen gab und gibt. Aber dass Verschwörungstheorien sich bewahrheitet haben, ist ein Märchen.

Commonsense schrieb:Niemand hier zweifelt daran, dass es Verschwörungen gab und gibt. Aber dass Verschwörungstheorien sich bewahrheitet haben, ist ein Märchen.

Ach ja? Ich hatte mal eine - und die hat sich als wahr herausgestellt. War eine private - in Bezug auf Korruption in einer Firma.

...und jetzt willst Du wahrscheinlich Belege...

@TangMi

Logischerweise. Außerdem dürfte sich verstehen, dass wir von VTs reden, die auch im Umlauf sind und nicht von Gedanken, die man im stillen Kämmerlein hat. Die haben wir alle mal und ich bin sicher, dass es da schon etliche Treffer gab.

Es geht hier doch darum, dass durch die Aussage, VTs hätten sich in der Vergangenheit bewahrheitet, den heute gängigen VTs eine Daseinsberechtigung über die bloße Phantasie hinaus gegeben werden soll.
Da muss dann schon Butter bei die Fische, wenn man so etwas behauptet - und das ist eben schwierig, weil eine VT ein im Umlauf befindliches Szenario ist, das zumindest von einem Kreis von Personen geteilt und diskutiert wird.

Ein Journalist, der eine Story verfolgt, hat einen Verdacht, dem er nachgeht und anhand der Fakten die er findet, verdichtet sich der Verdacht zu einer Geschichte.

Eine VT hat im Regelfall keine Fakten und ist schon eine Geschichte, bevor auch nur ein Fitzelchen eines Indizes gefunden wird.

Das besondere an den VTs, die wir hier gemeinhin kennen und diskutieren, ist allerdings, dass sie sich durch Fakten nur selten verändern oder gar fallengelassen werden. Das ist aber ein anderes Thema...

Commonsense schrieb:Ein Journalist, der eine Story verfolgt, hat einen Verdacht, dem er nachgeht und anhand der Fakten die er findet, verdichtet sich der Verdacht zu einer Geschichte.

...lach..., das war dann zuerst keine VT? (stell Dir einen Fall vor, wo ein Journalist sich in etwas hinein steigert - was ggf. wahr ist - aber letztendlich nicht bewiesen wird)

...in der Wirtschaftskriminalität beginnt alles mit Vermutungen - und wenn man es nicht rauskriegt war es ggf. eine VT!

...selbst beim Mobbing ist das erst mal alles Wahn und VT - bis ggf. mal einer Recht kriegt!

Commonsense schrieb:Eine VT hat im Regelfall keine Fakten und ist schon eine Geschichte, bevor auch nur ein Fitzelchen eines Indizes gefunden wird.

Nonsens! Indizien liegen ggf. zu Hauf vor - s. gängige VTs.

Commonsense schrieb:Das besondere an den VTs, die wir hier gemeinhin kennen und diskutieren, ist allerdings, dass sie sich durch Fakten nur selten verändern oder gar fallengelassen werden. Das ist aber ein anderes Thema...

...das große Problem ist, das man hier überhaupt keine Beweise bringen kann. Selbst vor Gericht werden ggf. Beweise durch einen findigen Anwalt ausgehebelt - stellen sich aber Jahre später als Fakt/Beweis heraus.

Du schreibst hier soviel Nonsens - weil Du mit Gewalt etwas beweisen willst - was gar nicht geht!

Eine Theorie ist im wissenschaftlichen Sinne ist ein Aussagensystem und enthält mehrer Hypothesen, Modelle, Annahmen und ähnliches. Wer einfach nur behauptet, dass es Chemtrails gibt, hat definitiv keine wissenschaftliche Theorie konstruiert. Dazu gehört schon etwas mehr. Das Gute an den meisten Verschwörungstheorien ist, dass man die Hypothesen häufig falsifizieren oder verifizieren kann - sofern man an bestimmte Informationen kommt. Bei sozialwissenschaftlichen Theorien ist das anders gelagert. Da kreisen mehrere Theorien oft gleichberechtigt nebeneinander, obwohl man teilweise von völlig unterschiedlichen Grundannahmen ausgeht.

Ich verstehe unter einer Verschwörungstheorie eine Theorie über eine mögliche Verschwörung. Wenn sauber gearbeitet wurde, d.h. seriös recherchiert, empirisch geforscht und zusammengetragen wurde, halte ich den Begriff der wissenschaftlichen Theorie in den Fällen für legitim. Das sagt jedoch nichts über die Qualität der Theorie als solche aus. Und da sind eben viele dieser 'Theorien' für die Tonne.

TangMi schrieb:...lach..., das war dann zuerst keine VT? (stell Dir einen Fall vor, wo ein Journalist sich in etwas hinein steigert - was ggf. wahr ist - aber letztendlich nicht bewiesen wird)

...in der Wirtschaftskriminalität beginnt alles mit Vermutungen - und wenn man es nicht rauskriegt war es ggf. eine VT!

...selbst beim Mobbing ist das erst mal alles Wahn und VT - bis ggf. mal einer Recht kriegt!

Wenn ich das lese, habe ich den Eindruck, du weißt gar nicht was eine VT ist.

Aldaris schrieb:Eine Theorie ist im wissenschaftlichen Sinne

Die "Theorie" in Verschwörungstheorie ist nicht die wissenschaftliche, sondern die Umgangssprachliche.

Groucho schrieb:Wenn ich das lese, habe ich den Eindruck, du weißt gar nicht was eine VT ist.

...ja da freu ich mich aber das es nur ein Eindruck ist!

@TangMi

Wie so oft...keine Antwort wert.

Commonsense schrieb:Wie so oft...keine Antwort wert.

...ja, wenn die Argumente bei Dir fehlen kommt wie so oft keine Antwort, bzw. Spam!

@ geeky

Richig. Weil sich meine eigene Meinung zu diesem Thema nicht mit "allgemeingültigen" VTen deckt.
Und auch, weil ich selbst nichts davon halte diverse VTen, wollen sie noch so an den Haaren herbei gezogen sein, ins lächerliche zu ziehen.

Da ich mich nicht an der Diskussion beteiligen wollte/möchte, ziehe ich mich wieder zurück.

Nate schrieb:Und auch, weil ich selbst nichts davon halte diverse VTen, wollen sie noch so an den Haaren herbei gezogen sein, ins lächerliche zu ziehen.

Da ich mich nicht an der Diskussion beteiligen wollte/möchte, ziehe ich mich wieder zurück.

DAS ist derzeit auch meine Meinung zu dem Thema hier. Ich beteilige mich auch nicht an dieser Diskussion ( mehr ), da es hierbei die Meinungsfreiheit noch stärker angreift, als es ohnehin schon ganz allgemein passiert.

@Nate

Nate schrieb:Richig. Weil sich meine eigene Meinung zu diesem Thema nicht mit "allgemeingültigen" VTen deckt.
Und auch, weil ich selbst nichts davon halte diverse VTen, wollen sie noch so an den Haaren herbei gezogen sein, ins lächerliche zu ziehen.

Nichts anderes hast du doch getan, als du diesen Beitrag geschrieben hast:
Beitrag von Nate (Seite 321)

Wenn es also lustig klingt, versucht man die von dir deklarierten Ziele auf diverse konkrete Verschwörungstheorien anzuwenden, liegt das dann an den VTen oder an deinen Zielen? An mir jedenfalls nicht.