Was wollen Verschwörungsideologen eigentlich erreichen?

@geeky

ich weiß jetzt nicht, ob ich richtig ralle, was du da schreibst, aber die überwachung des elektronischen datenverkehrs findet NICHT statt? oder findet sie statt, aber es gibt schlecht argumente, warum man nicht überwachen sollte? also nach aussagen von snowden findet sie ja eben doch statt, gerichtet ist das ganze hauptsächlich gegen die industrie, derzeit, also die überwachung nennt sich eigentlich industriespionage, kann aber durchaus erweitert werden, um letztendlich jeden zu überwachen. aber dass emails und so weiter abgefischt werden, davon hast du noch nie gehört?

und wahrhaftig gibts nciht viele argumente gegen überwachung, die tragik daran ist nur leider, dass die überwachung von den falschen gegen die falschen gerichtet ist. ich bin für totale überwachung. totale überwachung der ausführenden organe. ich bin für totale überwachung der banken, totale überwachung der politiker, totale überwachung der geheimdienste, aber bitte nicht umgekehrt..... wenn genau die zu überwachenden institute die sind, die überwachen, haben wir ein problem!

und von kopp kann man halten, was man will, man kann auch von den leuten, die bei kopp publizieren, halten, was man will, fakt ist jedoch, dass bei kopp viele autoren und so weiter nen verleger finden mit nem buch oder was immer, wofür sie vorher keinen verleger gefunden haben. natürlich spielt kopp das ganze aus, indem sie sich verzweifelte autoren angeln, die ihr buch nicht verlegt kriegen. jedoch sollte man zwischen kopp und den verschiedenen autoren differenzieren. einige authoren veröffentlichen ihre bücher vermutlich nciht deshalb, weil sie der "kopp-szene" angehören..... natürlich wird da viel blödsinn publiziert, aber man muss doch bitteschön die leute einzeln nach ihren einzelnen aussagen bewerten...

geeky schrieb:In letzter Zeit wollten VTler immer mal wieder ihr angeschlagenes Image mit der Behauptung aufpolieren, es hätten sich schließlich schon öfter mal Verschwörungstheorien im nachhinein bewahrheitet. Allerdings konnten sie kein einziges Beispiel nennen.

Ich nenn dir mal eins: den Tonkin-Zwischenfall
Wikipedia: Tonkin-Zwischenfall

Ob die behaupteten Angriffe tatsächlich stattgefunden haben, war seit den 1960er Jahren umstritten. Zumindest der zweite Angriff vom 4. August gilt heute historisch als widerlegt. Die Pentagon-Papiere (erschienen 1971) und die Memoiren von Robert McNamara (1995) belegen, dass die US-Regierung die Vorfälle durch bewusste Falschdarstellung zum Durchsetzen ihres seit 1963 geplanten direkten Kriegseintritts benutzte.[1]

@dh_awake
Das erzeugt noch keine Verschwörungstheorie.

@dh_awake

Ob die behaupteten Angriffe tatsächlich stattgefunden haben, war seit den 1960er Jahren umstritten.

Welche Belege gibt es für diese Behauptung? Der User "Kopilot", der diesen Satz am 5. 12. 2014‎ schrieb, begründete ihn lediglich mit "historisches Tatsachenwissen muss oben rein". Woher dieses angebliche Tatsachenwissen stammt verschweigt er leider. Aufgedeckt hat den Tonkin-Schwindel auch kein Verschwörungstheoretiker, sondern Daniel Ellsberg, einer der Beteiligten.

Damit bleibt von deinem "Ich nenn dir mal eins" also auch nur ein "Ich nenn dir mal keins" übrig.
Zur Erinnerung:

In letzter Zeit wollten VTler immer mal wieder ihr angeschlagenes Image mit der Behauptung aufpolieren, es hätten sich schließlich schon öfter mal Verschwörungstheorien im nachhinein bewahrheitet. Allerdings konnten sie kein einziges Beispiel nennen.


@tanas

tanas schrieb:ich weiß jetzt nicht, ob ich richtig ralle, was du da schreibst, aber die überwachung des elektronischen datenverkehrs findet NICHT statt? oder findet sie statt, aber es gibt schlecht argumente, warum man nicht überwachen sollte?

Ich finde keinen Hinweis darauf, daß die Aussage "Elektronische Kommunikation wird überwacht" jemals eine Verschwörungstheorie war. Du?

geeky schrieb:Aufgedeckt hat den Tonkin-Schwindel auch kein Verschwörungstheoretiker, sondern Daniel Ellsberg, einer der Beteiligten.

Aha. Und deshalb also bewahrheitet sich eine Verschwörungstheorie nicht, wenn ein Nichtverschwörungstheoretiker sie nachweist?

Muss mal einer verstehen ... :D

@dh_awake

dh_awake schrieb:Und deshalb also bewahrheitet sich eine Verschwörungstheorie nicht

Von welcher Verschwörungstheorie redest du da? Doch nicht etwa noch immer von der, die du mit einem unbelegten Wikipedia-Halbsatz zu begründen versuchtest...

dh_awake schrieb:Muss mal einer verstehen

Versuch es einfach. ich helfe dir auch dabei! :D
Also: Welche Belege gibt es für die Behauptung, es wäre "seit den 1960er Jahren umstritten"?
Denn das ist doch der Kern deiner Verschwörungstheorie-Theorie.

geeky schrieb:Also: Welche Belege gibt es für die Behauptung, es wäre "seit den 1960er Jahren umstritten"?

Mehr als genug:

“If this country has been misled, if this committee, this Congress, has been misled by pretext into a war in which thousands of young men have died, and many more thousands have been crippled for life, and out of which their country has lost prestige, moral position in the world, the consequences are very great,” Senator Albert Gore Sr. of Tennessee, the father of the future vice president, said in March 1968 in a closed session of the Foreign Relations Committee.

[...]

Still, the transcripts show the outrage the senators were expressing behind closed doors. “In a democracy you cannot expect the people, whose sons are being killed and who will be killed, to exercise their judgment if the truth is concealed from them,” Senator Frank Church, Democrat of Idaho, said in an executive session in February 1968.

But the senators also worried that releasing a committee staff investigation that raised doubts about the Tonkin incident would only inflame the country more. As Senator Mike Mansfield, Democrat of Montana, put it, “You will give people who are not interested in facts a chance to exploit them and to magnify them out of all proportion.”

http://www.nytimes.com/2010/07/15/world/asia/15vietnam.html?_r=0

Bin mal gespannt, welche Einwände du diesmal hast :D

@dh_awake

dh_awake schrieb:Bin mal gespannt, welche Einwände du diesmal hast :D

Einen, der dir gegenüber schon häufiger geäußert wurde: daß du gern viel zitierst, aber ungern begründest, was von diesem Zitat welche deiner Behauptungen stützen soll. Siehst du die Senatoren nun als Verschwörungstheoretiker oder als Teil der Verschwörung?

dh_awake schrieb:"You will give people who are not interested in facts a chance to exploit them and to magnify them out of all proportion."

Das sieht doch stark nach letzterem aus.

geeky schrieb:Siehst du die Senatoren nun als Verschwörungstheoretiker oder als Teil der Verschwörung?

Du wolltest für diesen Satz einen Beleg:

geeky schrieb:Ob die behaupteten Angriffe tatsächlich stattgefunden haben, war seit den 1960er Jahren umstritten.

Wenn du der Meinung bist, dass die Senatoren sich entrüsten, obwohl sie keine Zweifel an der offiziellen Theorie hatten, dann behaupte ich mal, dass du kein fairer Diskussionspartner bist.

In diesem Fall hier verstehe ich nicht so ganz, warum du dich so gegen die Wahrheit sträubst. Ist es, weil ein VTler unter keinen Umständen Recht haben darf?

@geeky
Mal auf die schnelle 4 Beispiele:
Attentat auf Lincoln
Brutkastenlüge
CIA Drogenschmuggel
Mauerbau in Deutschland ("Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten")

@dh_awake

Du wolltest für diesen Satz einen Beleg:
Ob die behaupteten Angriffe tatsächlich stattgefunden haben, war seit den 1960er Jahren umstritten.

Ich wollte vor allem herausfinden, in welchem Personenkreis diese Aussage umstritten gewesen sein soll.

dh_awake schrieb:Wenn du der Meinung bist, dass die Senatoren sich entrüsten, obwohl sie keine Zweifel an der offiziellen Theorie hatten, dann behaupte ich mal, dass du kein fairer Diskussionspartner bist.

Ja ja, du behauptest viel. Was, wenn ich der gegenteiligen Meinung bin, die Senatoren also sehr wohl wußten, daß die offizielle Version nicht der Realität entsprach? Du hast selbst die Aussage "You will give people who are not interested in facts a chance to exploit them and to magnify them out of all proportion" zitiert. Klingt das nach jemandem, der eine Verschwörung aufdecken will?

dh_awake schrieb:In diesem Fall hier verstehe ich nicht so ganz, warum du dich so gegen die Wahrheit sträubst.

Was du "die Wahrheit" nennst ist nicht unbedingt auch eine.
Siehst du die Senatoren denn nun als Verschwörungstheoretiker oder als Teil der Verschwörung?

@kannnichsein

Bitte zeige die dazugehörigen Verschwörungstheorien.

@geeky
Attentat auf Lincoln

Auch die von Lincoln mittlerweile initiierte vollständige Abschaffung der Sklaverei, durch die alle noch versklavten Afroamerikaner befreit wurden, stieß bei zahlreichen Südstaatlern auf Ablehnung, darunter auch John Wilkes Booth, der eine Gruppe von Verschwörern um sich scharte. Er hatte am 23. Dezember 1864 John Surratt, den Sohn der Pensionswirtin Mary Surratt, im National Hotel kennengelernt und besuchte ihn häufiger in Mary Surrats Stadthaus in Washington, D.C. Dort traf Booth sich mit George Atzerodt, David Herold und Lewis Powell (alias Lewis Payne). Zunächst hatte Booth die Entführung Präsident Lincolns nach Richmond geplant, um die Freilassung von Kriegsgefangenen zu erpressen. Der Plan der Entführung scheiterte jedoch im März 1865. Samuel Arnold and Michael O'Laughlen verließen die Konspiration, als es zu einem Gefangenenaustauschprogramm kam. Darüber hinaus beauftragte er seine Komplizen mit Attentaten auf weitere hochrangige Persönlichkeiten der Unionsstaaten. Sowohl Vizepräsident Andrew Johnson ebenso wie Außenminister William H. Seward und der General Ulysses S. Grant sollten einem Mordanschlag zum Opfer fallen.

Wikipedia: Attentat auf Abraham Lincoln

Brutkastenlüge
Erst nach der US-geführten militärischen Intervention zur Befreiung Kuwaits stellte sich die Geschichte als Erfindung der amerikanischen PR-Agentur Hill & Knowlton heraus. Diese war von der im Exil befindlichen kuwaitischen Regierung bezahlt worden, um eine Rückeroberung Kuwaits mittels Öffentlichkeitsarbeit zu unterstützen.

Die kuwaitische Regierung hatte aus dem Exil heraus die amerikanische PR-Agentur Hill & Knowlton für 10 Millionen US-Dollar beauftragt, in der amerikanischen Öffentlichkeit für ein militärisches Eingreifen der USA zugunsten Kuwaits zu werben. Beauftragt wurde H & K dazu von der Scheinorganisation Citizens for a Free Kuwait, die wiederum von der kuwaitischen Regierung gegründet und finanziert worden war. Die Agentur startete eine Reihe von PR-Aktivitäten, wozu unter anderem die erfundene Brutkastengeschichte gehörte.[3] Zwei Krankenschwestern der betreffenden Entbindungsstation erklärten später, dass die Jugendliche nicht dort arbeitete und die von ihr beschriebenen Vorfälle niemals stattgefunden hatten.

Wikipedia: Brutkastenlüge

CIA Drogenschmuggel - Iran-Contra-Affäre/Watergate
Wikipedia: Iran-Contra-Affäre
Wikipedia: Watergate-Affäre

Da möcht ich jetzt nicht alles reinkopieren - lesen kannst du ja selbst.

Mauerbau in Deutschland ("Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten")

Der Plan zum Mauerbau war ein Staatsgeheimnis der DDR-Regierung.

„Ich verstehe Ihre Frage so, dass es Menschen in Westdeutschland gibt, die wünschen, dass wir die Bauarbeiter der Hauptstadt der DDR mobilisieren, um eine Mauer aufzurichten, ja? Mir ist nicht bekannt, dass [eine] solche Absicht besteht, da sich die Bauarbeiter in der Hauptstadt hauptsächlich mit Wohnungsbau beschäftigen und ihre Arbeitskraft dafür voll ausgenutzt wird, voll eingesetzt wird. Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten.“

Ulbricht war damit der erste, der den Begriff „Mauer“ in diesem Bezug öffentlich verwendete – zwei Monate, bevor sie überhaupt stand. Über den Bau der Mauer war zu jenem Zeitpunkt jedoch noch nicht entschieden.

Wikipedia: Berliner Mauer

Sind ja nur ein paar Beispiele - kann dir gern noch mehr bringen, falls du zu faul bist, selbst zu recherchieren.

@geeky
Bezeichnend wie der Troll wieder am Thema vorbeilügt...

geeky schrieb:Siehst du die Senatoren denn nun als Verschwörungstheoretiker oder als Teil der Verschwörung?

In dem Fall als Zweifler an der offiziellen Version, was heutzutage wohl automatisch mit Verschwörungstheoretiker gleichgesetzt wird.
Worauf willst du denn mit deiner Frage hinaus?

@dh_awake
Vtler sind nicht gleich zweifler. VTler sind eher leute die ohne Grundlage sich selber eine eigene Fantasywelt aufbauen.

@kannnichsein

Eigentlich kann man bei Deinen letzten Beiträgen nur in alter Schularbeitenmanier antworten:

Thema verfehlt!

Du beschreibst allenfalls Verschwörungen, aber keine Verschwörungstheorien - wie das eben bei allen VTlern gehandhabt wird.

Entscheidend für den derzeitigen Diskussionsverlauf wäre der Nachweis, dass unter den VTlern genau diese Verschwörungen schon kursierten und thematisiert wurden.

Das ist aber eben nicht der Fall und darum geht es hier. Das sind keine Verschwörungstheorien, die sich bewahrheitet haben, sondern Verschwörungen, die aufgedeckt wurden.

Ich hoffe, dass Du den Unterschied erkennst.

@Commonsense
Ja natürlich, jetzt wird es mir klarer, danke dir für die explizite Erklärung und Zusammenfassung.

rambaldi schrieb:Bezeichnend wie der Troll wieder am Thema vorbeilügt...

muss ich nun nicht mehr melden oder?

Na dann kann man ja locker die "VT der Totalüberwachung" anführen - da hieß es ja noch vor ein paar Jahren "Das wär nie möglich, das geht ja garnicht etc pp" - und nun hat sie sich bewahrheitet - geht das als bewiesende Verschwörungstheorie durch? ;)

@kannnichsein

Nein, geht es nicht - und zwar, weil kein klar denkender Mensch sie bestritten hat. Die totale Überwachung ist schon seit den 90ern Thema und das eben nicht nur bei VTlern, sondern bei allen denkenden Menschen. Auch einen Spiegel-Artikel dazu gab es schon in den 90ern, das wurde aber auch alles schon oft besprochen.
Für die meisten Realisten waren die Enthüllungen Snowdens keine große Überraschung.

Commonsense schrieb:Die totale Überwachung ist schon seit den 90ern Thema und das eben nicht nur bei VTlern

Orwell wurde bei uns schon in den 80ern in der Schule gelesen.....

Und ich kann mich auch noch sehr gut erinnern (ob schon in den 80ern oder erst in den 90ern weiß ich nicht mehr), dass wir uns bei jedem Knacken im Telefon gefragt haben, ob sich gerade jemand zum Mithören eingeschaltet hat