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Was wollen Verschwörungsideologen eigentlich erreichen?

7.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Politik, Verschwörung, Ken Jebsen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was wollen Verschwörungsideologen eigentlich erreichen?

21.10.2014 um 16:33
@RoseHunter

Bist du nun noch immer der Meinung, deine Aussage "Alle Annahmen können rational begründet werden" gälte auch für die nach wie vor unbegründeten Annahmen der Verschwörungstheoretiker? Dann müßte man ihnen ja Dummheit und/oder Faulheit attestieren.


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Was wollen Verschwörungsideologen eigentlich erreichen?

21.10.2014 um 17:42
@geeky

Ja natürlich bin ich der Auffassung.
Wenn jemand explizit nicht auf den rationalen Zug aufsprungen will, dann ist das eine persönliche Entscheidung, weil man meistens gegen die Rationalität polemisieren will und der performativen Widerspruch nicht erkennt.

Aber die Aussage war ja, dass wir Menschen in der Lage sind, alles was wir tun und lassen zur Not rational begründen zu können und das ist so.
Weißt du wie Freud auf sein Konzept der "Rationalisierung" als Abwehrmechanismus kam?


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Was wollen Verschwörungsideologen eigentlich erreichen?

21.10.2014 um 19:23
@RoseHunter

Es geht hier aber nicht um das Tun und Lassen, sondern um irrationale Behauptungen speziell der Verschwörungstheoretiker.
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Ja natürlich bin ich der Auffassung.
Demzufolge kann man ihnen Dummheit und/oder Faulheit attestieren, wenn sie ihre Annahmen NICHT rational begründen?


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Was wollen Verschwörungsideologen eigentlich erreichen?

21.10.2014 um 23:09
@geeky

ist das jetzt eine Treibjagd?


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22.10.2014 um 05:40
@staples

inwiefern?


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22.10.2014 um 13:01
@geeky
Zitat von geekygeeky schrieb:Es geht hier aber nicht um das Tun und Lassen, sondern um irrationale Behauptungen speziell der Verschwörungstheoretiker.
Noch einmal: Die Behauptungen der VTler sind nicht irrational, sie folgen nur anderen Prämissen.
Du erwähntest eine Sondergruppe - die mMn weniger VTler sind, sondern eher Esoteriker oder postmoderne Interpreten - und ich akzeptiere, dass diese die Strategie haben, die Rationalität zu missachten, der performative Widerspruch liegt darin, dass sie am Ende des Tages doch den besseren, klügeren Ansatz haben wollen und sich insofern wieder auf das rationale Terrain der besseren Argumente begeben.
Zitat von geekygeeky schrieb:Demzufolge kann man ihnen Dummheit und/oder Faulheit attestieren, wenn sie ihre Annahmen NICHT rational begründen?
Nein, es ist eine Strategie, sich demonstrativ dem rationalen Diskurs zu verweigern.
Man könnte sagen: Der Verstand kann alles rechtfertigen, da folge ich lieber meinem Bauchgefühl oder den Herzenskräften. So weit, so gut. Unausgesprochen schwingt da aber die Prämisse mit, dass es besser sei dem Bauchgefühl zu folgen oder der Herzenskräften, als dem Verstand.
Das wiederum kann einer ratioanalen Prüfung unterzogen werden.

Prinzipiell sind wir Menschen aber in der Lage alles rational zu rechtfertigen und das brachte Freud dazu gegenüber der Rationalität in bestimmten Aspekten skeptisch eingestellt zu sein.
Er begleitete bei Charcot Hypnoseexperimente, die alle die gleiche Struktur hatten und die man bis heute wiederholen kann: Man gibt jemandem während der Hypnose den Befehl posthypnotisch auf ein vereinbartes Zeichen irgendeine Handlung auszuführen, z.B. mitten im Zimmer einen Regenschirm aufzuspannen. Schnippt der Hypnotiseur mit dem Finger oder führt eine andere suggerierte Handlung aus, so spannt der Betreffende den Schirm auf.
Jeder der Anwesenden weiß, der Grund dafür, dass er oder sie den Schirm aufspannte, ist der in der Hypnose gegebene Befehl. Die Versuchsperson wird aber darauf bestehen, dass das aufspannen des Schirms ihr ureigenster Wunsch war und wenn man sie fragt, warum sie denn so eine vergleichsweise absurde Tätigkeit vorgenommen hat, den Schirm im trockenen Zimmer aufzuspannen, wird sie auch dafür einen guten Grund finden, etwa: "Oh, ich weiß, dass es gleich regnen soll, da wollte ich nur mal gucken, ob der Schirm tatsächlich noch funktioniert und nicht kaputt ist." Klingt gut, ist aber falsch.

Das kam Freud zurecht spanisch vor und er nahm dieses Verhalten in die Sammlung der (höheren) Abwehrmachnismen auf, als sogenannte Rationalisierung.

Für uns heißt das: Etwas rational bergünden zu können bedeutet erst einmal gar nichts.
Man muss also woanders graben und schauen, wie plausibel die Begründungen sind.


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22.10.2014 um 14:22
@RoseHunter
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb:Noch einmal: Die Behauptungen der VTler sind nicht irrational, sie folgen nur anderen Prämissen.
Irrationale Prämissen führen dann doch aber auch zu irrationalen Behauptungen, oder? Die Chemtrail-Gläubigen beispielsweise gehen davon aus, daß sich Kondensstreifen grundsätzlich nach spätestens 5 Minuten vollständig aufgelöst haben müssen. Tun sie das nicht, sind es chemtrails voller Aluminium, Barium und anderem Spinnonium. Da ist also sowohl die Prämisse als auch die Conclusio hochgradig irrational.


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22.10.2014 um 15:52
@geeky

Prämissen sind in dem Sinne nicht irrational, sie sind einfach die Basis, von der man ausgeht.
Aber natürlich kann man die Prämissen bestreiten.

Argumente können in zweierlei Hinsicht falsch sein.
Einmal können sie falsch geschlossen sein, um das zu überprüfen, kann man die Logik anwenden.
Zum anderen kann man richtig schließen, die Prämissen können aber fragwürdig sein. Dann muss man sagen, warum man die Prämissen bezweifelt und das Spiel geht weiter.
Zitat von geekygeeky schrieb:Die Chemtrail-Gläubigen beispielsweise gehen davon aus, daß sich Kondensstreifen grundsätzlich nach spätestens 5 Minuten vollständig aufgelöst haben müssen. Tun sie das nicht, sind es chemtrails voller Aluminium, Barium und anderem Spinnonium. Da ist also sowohl die Prämisse als auch die Conclusio hochgradig irrational.
Da würde man dann der Einfachheit halber Fachleute fragen.
Auch deren Meinung kann man natürlich bezweifeln, sollte das aber nicht unbegründet tun.
Wer hier paranoid wird ("Die sind doch alle gekauft, unwissend oder Teil des Systems") verliert an Glaubwürdigkeit.

Wer zweifelt und gute Gründe vorlegt, kommt in die nächste Runde.


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Was wollen Verschwörungsideologen eigentlich erreichen?

01.03.2015 um 16:13
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb am 22.10.2014:Da würde man dann der Einfachheit halber Fachleute fragen.
Die Fachleute könnten aber gekauft sein und dir bewusst falsche Informationen geben. Oder sie geben dir eine Antwort die du nicht verstehst nicht verstehst, da du dich auf dem Gebiet nicht auskennst.
Zitat von RoseHunterRoseHunter schrieb am 22.10.2014:Auch deren Meinung kann man natürlich bezweifeln, sollte das aber nicht unbegründet tun.
Wer hier paranoid wird ("Die sind doch alle gekauft, unwissend oder Teil des Systems") verliert an Glaubwürdigkeit.
Nicht unbedingt. Angenommen dieser Fachmann gehört zu einem Konzern, der folgendes Produkt herstellt, dann wird der dir vermutlich sagen das man es ohne Problem benutzen kann, da er den Auftrag hat sein Konzern zu vertreten, damit dieser Gewinn machen kann. Da sollte man lieber einen unabhängigen Fachmann fragen, der von keinem Konzern abhängig ist.


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01.03.2015 um 16:36
@Yotokonyx

Die Einwände sind schon okay, aber wenn du den Zweifel zum obersten Prinzip erhebst, lähmst du dich selbst.

Der Gegenentwurf ist, zu vertrauen und bei begründetem Zweifel das Vertrauen zu entziehen.

Schon, weil allumfassender Argwohn einfach vom Gefühl her scheiße ist.


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01.03.2015 um 17:23
Unter der Kapitelüberschrift "Wir bauen eine Verschwörungstheorie" hat Thomas Grüter in seinem Buch "Freimaurer, Illuminaten und andere Verschwörer - Wie Verschwörungstheorien funktionieren" einige Regeln aufgestellt, die bei den Chemtrailioten von "Sauberer Himmel" offenbar auf sehr fruchtbaren Boden gefallen sind:

1. Prämisse der Verschwörungstheorie ist ein einfach formulierter Verschwörungsglauben.

2. Tragen Sie Unerklärtes zusammen, werfen Sie Fragen auf, bezweifeln Sie bisherige Erklärungen.

3. Bei der Wahrheit bleiben und nachprüfbare Zahlen verwenden, wo immer es geht. Gewagte Schlussfolgerungen möglichst unauffällig einflechten.

4. Stellen Sie etablierte Methoden und Erkenntnisse immer wieder neu in Frage. Greifen Sie die Wissenschaftler (bei politischen Verschwörungstheorien: die Journalisten) pauschal und scharf an. Lehnen Sie ihre Schriften als parteiisch oder borniert ab.

5. Verbinden Sie scheinbar (oder tatsächlich) nicht zusammenhängende Ereignisse, Indizien oder Aussagen zu einem neuen Sinnzusammenhang.

6. Verdrillen Sie Wahres, Halbwahres und Erfundenes zu einem unentwirrbaren Knäuel. Der Aufwand für die Nachrecherche wird dadurch so groß, dass sich kaum jemand die Mühe macht.

7. Eine Verschwörungstheorie lebt davon, Motive für das Handeln von Personen und Gruppen zu erfinden. Über die Motive verbindet sie typischerweise die einzelnen Verschwörungslegenden miteinander.

8. Zitieren Sie! Zitieren Sie häufig, zitieren Sie Berühmtheiten, zitieren Sie bekannte Zeitungen! Zitate wirken eindrucksvoll, wissenschaftlich und belesen. Wenn Sie andere Verschwörungsbücher benutzen, zitieren Sie direkt deren Quellen.

9. Dämonisieren Sie den Gegner! Unterstellen Sie ihm finsterste Absichten, unfairste Methoden, entsetzlichste Verbrechen und eine ungeheuerliche Macht! Und vergessen Sie nicht, eine Schwäche zu erfinden! Jeder anständige Dämon hat eine Achillesferse.

10. Eine gute Verschwörungstheorie enthält mindestens einen Aufruf zum Mitmachen oder einen Ausblick auf weitere Enthüllungen.


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01.03.2015 um 17:27
@geeky
gäbe es eigentlich interesse an nen "Black-Ops-Test" auf dieser grundlage? Also quasi das wir uns so eine VT ausdenken und diese Puplizieren um zu sehen wie sie läuft?


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01.03.2015 um 17:30
@interrobang

Da gibt es Fallbeispiele aus dem Chemtrailbereich - was dabei rauskommt: Selbst nach Aufdeckung des Ganzen geistert die VT noch nach Jahren in einschlägigen Kreisen herum.


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01.03.2015 um 17:31
@Rho-ny-theta
Ich dachte da eher an etwas komplett neues...


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01.03.2015 um 17:32
@interrobang

Warum? Wozu soll das gutsein? Der Lerneffekt findet ja nicht statt.


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01.03.2015 um 17:34
@Rho-ny-theta
Es geht mir dabei weniger um einen lerneffekt als mehr darum auszuloten wie weit man so etwas treiben kann und welche wurzeln es schlägt...


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01.03.2015 um 17:35
@interrobang

Du machst aber mit sowas die Welt (marginal) dümmer.


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01.03.2015 um 17:37
@Rho-ny-theta
Noch dümmer? Das ist im grunde nicht wirklich möglich...

Wen ich da an Todessrtahlen aus dem weltall bei 9/11 denke...


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01.03.2015 um 18:15
@Rho-ny-theta
Zitat von Rho-ny-thetaRho-ny-theta schrieb:Da gibt es Fallbeispiele aus dem Chemtrailbereich - was dabei rauskommt: Selbst nach Aufdeckung des Ganzen geistert die VT noch nach Jahren in einschlägigen Kreisen herum.
Andererseits fällt es ungleich leichter, einem Chemtrailioten seine Leichtgläubigkeit bewußt zu machen, wenn er Spinnonium und Kaubonbonium als gleichberechtigten Bestandteil in sein Glaubensgebäude integriert hat. Zumindest in diesem Punkt kann nämlich selbst er nicht von der Hand weisen, einem Hoax aufgesessen zu sein. Vielleicht ist das für manche der Einstieg in den Ausstieg.

@interrobang
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:gäbe es eigentlich interesse an nen "Black-Ops-Test" auf dieser grundlage? Also quasi das wir uns so eine VT ausdenken und diese Puplizieren um zu sehen wie sie läuft?
Ein solches Interesse gibt es sicher bei vielen, allerdings sollte es dann mehr bezwecken als nur neue Dummheiten zu verbreiten. Ich denke da an Prämissen, die in die Richtung wie "Die Impfgegnerbewegung wurde von den Pharmakonzernen ins Leben gerufen" oder "PEDIDA & Co. sind die fünfte Kolonne der Islamisten" gehen.


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01.03.2015 um 18:18
@geeky
Das währe interessant... quasi eine VT die eine exestierende neutralisiert... das währe interessant....


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