Was wollen Verschwörungsideologen eigentlich erreichen?

@Groucho
@Commonsense
Und die Weisheit "Länder haben keine Freunde sondern Interessen" ist auf alle Fälle älter als das Internet...

Die Verschwörungstheorie:

Die Area 51 war lange verschrien als Hirngespinst von Verschwörungstheoretikern.

Die Bestätigung:

Nun bestätigte die CIA: Das militärische Sperrgebiet im US-Bundesstaat Nevada gibt es wirklich.

http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Panorama/d/3353164/cia-bestaetigt-existenz.html


Ich hätte auch noch Prism/Tempora erwähnen können:

Eine Überwachung dieser Größenordnung war bislang nicht bekannt. Vermutet haben es viele, das stimmt. Hacker zum Beispiel, die sich schon immer entsprechend geschützt haben. Doch wer bisher davor warnte, wurde mangels Beweisen nicht gehört, sondern als Verschwörungstheoretiker belächelt.

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/fuenf-schlechte-argumente-fuer-mehr-ueberwachung-a-911202.html

Kann ich jetzt aber nicht wirklich ernst nehmen. 2001 wurde bereits die Existenz des globalen Abhörsystems Echelon bestätigt.


Oder Mind Control:

Dass diese Veränderungen auch willentlich herbeigeführt werden können, zeigten schon Experimente aus den 1960er Jahren mit Tieren, denen Elektroden ins Gehirn implantiert wurden. Berichte über ähnliche Experimente an Menschen waren bisher vor allem im Reich der Verschwörungstheorien angesiedelt.

Vergangenes Jahr jedoch, sorgte ein Fall in den USA für Schlagzeilen. Veteranen zogen mit dem Vorwurf vor Gericht, die CIA hätte ihnen in den 1970er Jahren Elektroden ins Gehirn implantiert, um sie vollständig kontrollieren zu können.

http://oe1.orf.at/programm/266488

Das war aber auch spätestens 1978 kein Geheimnis mehr:

Immer häufiger jedoch zog es ihn zu Menschenversuchen. Stimulierung von Ekstase, Lustzuständen und Brechreiz sowie die Veränderung sozialen Verhaltens sind ihm und seinen Lenk-Technikern gelungen.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40617483.html

@Suheila
Jeder wusste, dass es die Area 51 gibt. Du hast recht, die offizielle Bestätigung hat lange auf sich warten lassen. Aber ich kann mich durchaus noch gut 20 Jahre zurück erinnern und weiß, dass das damals schon Thema von Dokus und Büchern war. Es war kein Geheimnis. Es gab Luftbilder schon laaaaaaaange vor der offiziellen Bestätigung durch die CIA. WAS dort in der Area passiert, ja, das sind VTs und wenn tatsächlich irgendwann ein Alien freundlich in die Kamera winkt, ja, dann hatten die Verschwörungstheoretiker (die meisten Theorien haben ja mit Aliens zutun) recht.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Für die meisten Realisten waren die Enthüllungen Snowdens keine große Überraschung.

Ich weiß, da stimm ich dir schon zu - dennoch erinner ich mich an genügend Gespräche und Diskussionen, da wurde man als Spinner abgetan, wenn man Details aufzeigte und diskutieren wollte. "Es wäre ja nie möglich, die technischen Ressourcen hätte man garnicht, wie soll denn sowas gehen etc pp."
Später kann man sich ja immernoch hinstellen und sagen, ich habs ja immer gewusst, nicht wahr ;)

@kannnichsein

Ich kann mich an solche Diskussionen nicht erinnern. Ich sehe das so: Wenn es in den "Mainstream-Medien" bereits in den 90er Jahren thematisiert wurde, ist es keine VT mehr. Auch wenn Du dann mit Leuten diskutierst, die keine Ahnung haben, wird daraus immer noch keine VT. Die technischen Möglichkeiten sind schon länger vorhanden und dass sie im Zeitalter von Internet und Mobiltelefonie noch weiter entwickelt und sogar viel leichter umsetzbar wurden, kann sich wieder jeder klar denkende Realist an fünf Fingern abzählen.

@Suheila
Wan war Area 51 eine VT? Ich dachte das war immer algemeinwissen was halt pro forma von der regierung geleugnet wurde.

Überwachung war immer klar das es die gibt. Dafür sind geheimdienste ja da.

Und bei der Mindcontrolsache wusste man soweit ich weis schon länger das es da experimente gab.


Belege für die alten VT´s währen halt gut.

@interrobang

Belege für die alten VT´s wären halt gut.

Und halt natürlich eine brauchbare Übereinstimmung der VT und der Realität...

Commonsense schrieb:Nein, geht es nicht - und zwar, weil kein klar denkender Mensch sie bestritten hat. Die totale Überwachung ist schon seit den 90ern Thema und das eben nicht nur bei VTlern, sondern bei allen denkenden Menschen. Auch einen Spiegel-Artikel dazu gab es schon in den 90ern, das wurde aber auch alles schon oft besprochen.
Für die meisten Realisten waren die Enthüllungen Snowdens keine große Überraschung.

Für die, die die Überwachungen durch Firma Horch und Guck in der DDR (oder wahlweise einem anderen totalitären Regime) erlebt haben, war das sogar noch früher klar. Warum sollten die Geheimdienste in demokratischen Ländern (wobei ich es bei den USA schon fast fraglich finde, ob die demokratisch sind) anders arbeiten im kalten Krieg als die sozialistischer/kommunistischer Regime?!

liezzy schrieb:(wobei ich es bei den USA schon fast fraglich finde, ob die demokratisch sind)

Was wären sie denn sonst?

Vielleicht kenne ich mich da zu wenig aus, aber für meinen Eindruck haben sie schon irgendwie einen Hang zum totalitären Polizeistaat. Informationspolitik über's Ausland ist miserabel (halt die Bevölkerung dumm). Aber vielleicht ist das auch dem Desinteresse des typischen Amerikaners geschuldet?!

@liezzy

Wenn Du Dich informieren willst, stehen Dir in den USA alle Informationen zu Verfügung.

Die Politiker werden gewählt, es gibt Möglichkeiten, die Politik zu kritisieren, man darf demonstrieren - was soll daran totalitär sein?

Mind control wurde schon in den 50ern von der sog. Systempresse verwurstet und von der US Army bestätigt. Damals ging es zwar noch um den bösen Kommunisten, aber das Geheimnis, so es denn eins war, war spätestens dann keins mehr.

MKUltra wurde in den 70ern von einer vom US Präsidenten eingesetzten Kommission öffentlich untersucht. Auch hier gilt, spätestens ab diesem Zeitpunkt war das Geheimnis keins mehr.

Aus der klinischen Psychologie sind entsprechende Experimente mindestens seit den 20ern des des 20.Jh bekannt. Die ersten Experimente mit Tieren wurden von Pawlov um 1900 herum durchgeführt. Stalin, Mao und Hitler haben in den 30ern ff sowohl die Forschung als auch deren Anwendung vorangetrieben.

Möcht mal wissen, welcher VTler das zu Zeiten als es noch keine "allgemein bekannte Tatsache" war aufdeckt haben will.
___

Area 51
Der Luftwaffenstützpunkt wurde seitens der US Regierung nie geleugnet. Das ginge ja auch schwer, das Ding ist ja nicht zu übersehen, wenn man davor steht. Weder bestätigt noch geleugnet wurde die Existenz der Area 51. Erst 2013 hat sich die CIA dazu durchgerungen. Und weiter? Es handelt sich immerhin um einen Geheimdienst, die geben nicht stündlich Pressemitteilungen über ihre Aktivitäten raus. Das liegt irgendwie in der Natur der Sache.

Was ist denn damit nun erwiesen? Seit wann erfüllt eigentlich die Existenz einer Geheimanlage den Tatbestand einer Verschwörung?
Ebenso gut könnte man behaupten beim BND in Pullach würden Aliens verwahrt und obduziert. Kokolores.

___

Abhören war nie ein Geheimnis. Mit Beginn des kalten Kriegs fand das mit Vorliebe auf deutschem Boden statt. Wir lauschten über den Zaun und die lauschten zurück. Russe und Ami haben wiederum die Belauscher belauscht...
Die Stasi hat seinerzeit sogar einen Spitzel in Bundeskanzleramt eingenistet.

Dass sich die Technik und damit auch die Möglichkeiten exponentiell verbessert haben kann wohl nur ein Träumerle überraschen. Es brauchte keinen Snowden um zu erfahren welche Möglichkeiten es gibt. Auch dass die Dienste eifrig Gebrauch davon machen, kann nicht wirklich überraschen. Informationen sind schließlich deren Geschäft und nicht selten sogar Tauschware. (Man denke nur an die Sauerland-Gruppe 2006. Es wurde kein Geheimnis draus gemacht, wie man denen auf die Schliche gekommen war. Allerdings kann oder mag nicht jeder eins und eins zusammenzählen)

wuec schrieb:Weder bestätigt noch geleugnet wurde die Existenz der Area 51. Erst 2013 hat sich die CIA dazu durchgerungen.

Wozu hatte sich die CIA durchgerungen?

wuec schrieb:Mind control wurde schon in den 50ern von der sog. Systempresse verwurstet und von der US Army bestätigt.

Kannst du da ein Beispiel bringen?

wuec schrieb:Es brauchte keinen Snowden um zu erfahren welche Möglichkeiten es gibt.

Nein, aber es brauchte einen Snowden, um zu erfahren, dass man diese Möglichkeiten auch nützt.

dh_awake schrieb:Kannst du da ein Beispiel bringen?

Kann ich. Die Frage lautet: Warum sollte ich?
Denn es ist nicht meine Aufgabe, hier gebrachte Beispiele zu widerlegen, obgleich es dem Behaupter nicht mal im Traum einfiel, seine eigene Behauptung zu belegen.

http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/pdf/comm_treat_POW.pdf

The Oxford English Dictionary records the earliest known English-language usage of brainwashing in an article by newspaperman Edward Hunter, in Miami News, published on 7 October 1950. Hunter, an outspoken anticommunist and said to be a CIA agent working undercover as a journalist, wrote a series of books and articles on the theme of Chinese brainwashing, and the word brainwashing quickly became a stock phrase in Cold War headlines

Wikipedia: Mind control siehe Fußnoten

http://www.druglibrary.org/schaffer/LSD/marks.htm

dh_awake schrieb:Wozu hatte sich die CIA durchgerungen

Stand explizit im Satz zuvor.

dh_awake schrieb:Nein, aber es brauchte einen Snowden, um zu erfahren, dass man diese Möglichkeiten auch nützt.

Klar. Es brauchte einen Snowden um ans Licht zu bringen, dass Geheimdienste geheimdiensten. Süss :D
Ich erinnere erneut an die Sauerland_Gruppe. Da war Snowden noch Berufseinsteiger mit abgebrochenem Studium.

wuec schrieb:Kann ich. Die Frage lautet: Warum sollte ich?

Ich dachte da eher an Mindcontrol, die von den USA an ihren Bürgern ausgeübt wird und nicht an chinesische Gehirnwäsche.

wuec schrieb: Süss :D

Geht's eigentlich auch weniger userbezogen? Du musst die Leute hier nicht wie Vierjährige behandeln.
Wer behauptet, immer schon gewusst zu haben, dass wir in diesem unvorstellbaren Ausmaß überwacht werden, der lügt sich meiner Meinung nach in den Sack.
Die Beiträge hier auf Allmy reichen mehr als zehn Jahre zurück. Wo sind die Threads, aus denen ersichtlich wird, dass das alle immer schon gewusst haben?

wuec schrieb:Stand explizit im Satz zuvor.

Deswegen habe ich ja überhaupt erst nachgefragt, wie du es meinst.
Du meinst also, die CIA hat sich dazu durchgerungen, es weder zu bestätigen noch zu leugnen.
Verstehe ich halt nicht, sorry.

Selbst wenn sich, nur mal theoretisch angenommen, eine VT im nachhinein tatsächlich bewahrheiten sollte macht es all die anderen VTs, ob es nun um 9/11, Illuminaten, Aliens/Reptoloiden, der Reichsbürgerbewegung, geheime Nazi-Basen hinterm Mond oder dem Klub der Aluhüte etc. pp. geht, doch nicht mal einen Fingerhut wahrscheinlicher.

Daher würde ich der ganzen Debatte darüber, ob es nun mal eine VT gab die sich später als wahr erwiesen hat, auch nicht allzuviel Bedeutung beimessen.

@rambaldi

rambaldi schrieb:
Und halt natürlich eine brauchbare Übereinstimmung der VT und der Realität...

Schau dir doch die aktuellen Diskussionen in der VT-Rubrik an: Die Verschwörungstheoretiker weigern sich beharrlich, ihre Version der Ereignisse zu konkretisieren - sie wissen eben ganz genau, daß die ein Vielfaches mehr an "Merkwürdigkeiten" enthalten würde als die Bagatellen, in die sie sich verbissen haben. Damit haben sie ihr Scheitern längst eingestanden.


@dh_awake

dh_awake schrieb:Wer behauptet, immer schon gewusst zu haben, dass wir in diesem unvorstellbaren Ausmaß überwacht werden, der lügt sich meiner Meinung nach in den Sack.

Wer das Ausmaß der Überwachung tatsächlich für unvorstellbar hielt, kann auch gern dieser Meinung sein.

dh_awake schrieb:Geht's eigentlich auch weniger userbezogen?

Kaum. Weil du soweit ich das mitbekommen habe, den Aufsteller der Behauptung nicht nach Belegen gefragt hast. Das zeugt von einer gewissen Einseitigkeit.

dh_awake schrieb:Wer behauptet, immer schon gewusst zu haben, dass wir in diesem unvorstellbaren Ausmaß überwacht werden, der lügt sich meiner Meinung nach in den Sack.
Die Beiträge hier auf Allmy reichen mehr als zehn Jahre zurück. Wo sind die Threads, aus denen ersichtlich wird, dass das alle immer schon gewusst haben?

Ich weiß nicht in welcher Welt ihr (ihr, damit die Userbezogenheit etwas diversifiziert wird) zu leben glaubt. Spionage gab es schon im alten Rom (und wahrscheinjlich auch schon davor). Industriespionage ist seit den 70ern ein Dauerthema - zumindest in der Industrie. Stuxnet flog vor Snowden auf.
Guillaume hockte im Kanzleramt. Was zwischen der BRD und DDR abging kann man gerne nachlesen. Was die Stasi getrieben hat ist ebenfalls kein Geheimnis.
Usw usf.
Lass meinen Sack mal mein Problem sein und frag dich besser mal, ob dein Weltbild nicht etwas schief ist.

Die Beiträge hier auf Allmy reichen mehr als zehn Jahre zurück. Echt jetzt? Allmy als Gradmesser? Ich lach mich scheckig. Das hättest du wohl gerne. Mehr aber auch nicht.
Nimm einfach mal dein google und überfliege die Artikel in der Lügenpresse ab... sagen wir 1990.

Nein, niemand hat alles gewusst. Und damit meine ich wirklich niemand. Aber man muss gar nicht alles im Detail kennen um a) sich der Möglichkeiten im Klaren zu sein und b) einzusehen, dass irgend jemand sich der Möglichkeiten, wenn es sie denn schon gibt, auch bedient.
Das wären ja allesamt miese Geheimdienstler und Verbrecher, die solche Gelegenheiten auslassen. Eigentlich geht "ihr" ja immer vom Gegenteil aus, weshalb eure ganze These inkonsistent wird - oder aber auf ziemlich einseitige Information schließen lässt.

dh_awake schrieb:Ich dachte da eher an Mindcontrol, die von den USA an ihren Bürgern ausgeübt wird und nicht an chinesische Gehirnwäsche.

Dachtest du. Warum? Kann das nur der Ami? Es ging mir ausdrücklich darum (steht da, kannste nachlesen) seit wann Gedankenkontrolle kein Geheimnis mehr ist!

Lies einfach die genannten Quellen. Da findest du genug. Außerdem habe ich ausdrücklich geschrieben

wuec schrieb:Damals ging es zwar noch um den bösen Kommunisten, aber das Geheimnis, so es denn eins war, war spätestens dann keins mehr.

.
Ich erspare mir jetzt eine Bemerkung. Von wegen Userbezogen und so.

Im Übrigen wäre es nur anständig - nachdem jetzt lange genug um den heißen Brei geredet wurde und auch einige Quellen von Leuten kamen, die gar nicht in der Nachweispflicht waren - geekys Frage endlich mal zu beantworten.
Das kann ja nicht allzu schwer sein, nachdem so viele hier sich dessen so sicher sind.