Was wollen Verschwörungsideologen eigentlich erreichen?

@matraze106
Sehr geschmackvoll serviert - würd ich am liebsten unterschreiben, wenn ich könnte

ps. eher zurückhaltene Gegenwehr und leere Phrasen vom Mod..passt scho

@kannnichsein

Gegenwehr würde vorraussetzen, dass ein Angriff erkennbar ist - den sehe ich in dieser Selbstdemontage nicht. Phrasen, kann sein, aber was soll man auf solche Allgemeinplätze denn sonst antworten?

@matraze106

matraze106 schrieb:Man braucht sich die so-called "Skeptiker" ja nur mal genauer ansehen. Diese Science-Fanboys haben der Menschheit nichts Bedeutendes zu hinterlassen ausser kühle Rationalität, Übernüchtertheit und Ockham's Prinzip beschränkter Vorstellungskraft.

In homine quid est optimum? Ratio! Hac antecedit animalia, deos sequitur

Seneca, Epistulae morales ad Lucilium 76

matraze106 schrieb: Dass sie damit jeden kreativen Funken im Keim ersticken, ist ihnen Schnuppe.

Was hat Kreativität mit (Verschwörungs)Theorien zu tun?

Nachtrag in Sachen "Klassifizierung von Menschen" sei ok.
https://www.youtube.com/watch?v=ur53WH0lblY
Bitte vor allem mal das Schlussplädoyer verinnerlichen.
Leute in Klischee-Schablonen zu zwängen ist soooo mies. Wer sich großkotzig mit "irgendwie besser sein" identifiziert, bitteschön. Aber dann bitte nicht im Umkehrschluss Anderen das "irgendwie schlechter sein" antiteln.

@matraze106
Das der Vergleich von Rassentheorie und der Einteilung von Truther und Skeptiker hinkt, kommt dir bestimmt nicht in Sinn ?

Es ist nunmal so, das die Truther in den meisten Fällen falschen Theorien anhängen. Zugeben wollen sie das natürlich nicht. Auch wenn sich die Theorien anhand von Fakten wiederlegen lassen.
Dann sind halt bestimmte Leute "bezahlt" oder Desinfoagenten usw.

9/11 ist so ein Beispiel dafür, wo immer neue "Fakten" auftauchten, wenn die alten widerlegt waren !

matraze106 schrieb:Leute in Klischee-Schablonen zu zwängen ist soooo mies.

Leuten zu unterstellen, sie betreiben gezielte Rufmordkampagnen, seien bezahlte Desinformanten oder kalte rationale Science Fanboys ist natürlich ehrenwert und gaaaaaaaaaaaaanz was anderes.....

@matraze106
Es ist aber schon ok, die Skeptiker allesamt in einen Topf zu werfen, zu herz- und kreativlosen Ungeheuern zu erklären und Vergleiche mit Rassisten anzustellen.
Es ist ok, aus sämtlichen meiner ausführlichen Antworten an Dich lediglich einen Halbsatz herauszupicken, um von neuem darzulegen, dass der Truther der bessere Mensch ist.
Es ist ok, Skeptikern niedere Beweggründe zu unterstellen, Mods zu diskreditieren, von Verbrecherbanden und Rufmordkampagnen gegen die armen Thruther zu schwadronieren.
Die armen Truther higegen ...

Irrtümer, Fehlinterpretationen, ja sogar Aufsitzen auf augenscheinlichen Desinformationen oder Satire Einzelner (...)

... sind einfach nur naive, zum Teil ein wenig dumme, sich irrende - aber bessere, kreativere Menschen.

Es gibt dazu ein Video, das wurde zwei Beiträge über diesem verlinkt.

matraze106 schrieb:Die Wahrheit ist: fast jeder Mensch auf dieser Welt, der ja vom WTC-Unglück hörte, ist ein Truther, denn es ist unglaublich, was dort geschah: niemand will das so glauben, wie es die eiligen Geschichtschreiber verkündeten.

Bloss dass nicht jeder, der an der offiziellen Version Zweifel hat, als Truther bezeichnet wird. Wie bereits mehrfach festgestellt, haben fast alle hier zumindest Bedenken angesichts der Inkompetenz der Geheimdienste hinsichtlich der Vorbereitungen des Attentates, die ja auch im Commission-Report thematisiert wurde.
Und es wird immer wieder von den Skeptikern unterschieden zwischen den Urhebern und den Anhängern der Verschwörungstheorien.

Die Wahrheit ist: Die einen versuchen, ihre Panik und Ratlosigkeit angesichts jener perfekt inszeniert scheinenden Bilder und anderer ihnen "unnatürlich" erscheinenden Phänomene mit Hilfe ihrer unfehlbaren Intuition in den Griff zu bekommen, und sitzen Theorien auf, die sie für kompatibel mit ihrem Gefühlsleben halten.

Die anderen versuchen, anhand von überprüfbaren, wissenschaftlichen und logischen Grundlagen ihre Gefühle in den Griff zu bekommen, und akzeptieren auch Theorien, die kontra-intuitiv erscheinen.
Sie lassen auch Unklarheiten und Zweifel als Bestandteil wissenschaftlichen Denkens zu: Das Fragen und Forschen wird für den skeptischen Geist nie ein Ende haben. Auch ein wissenschaftlich erscheinender Labortest muss der Überprüfung standhalten ... oder eben nicht, wie die Sache mit dem Thermit gezeigt hat.

Die einen schlagen auch noch emotionales oder reales Kapital aus der Angst, gründen Vereine für Blauen Himmel, schreiben Bücher voller Lügen und Verdrehungen, richten sektenhafte Nieschen bei Facebook ein u.s.w., und andere sehen in jedem Mit- und Hinterherläufer eine Gefahr für die Kultur der Menschheit und die Demokratie und soweiter. Beides muss nicht sein und nimmt zuweilen sogar gefährliche Ausmasse an.
Ich habe aber noch niemanden kennengelernt, der berichtet hätte, er sei den Skeptikern wie einer Sekte verfallen und habe sich der Gehirnwäsche nur mühsam und mit den grössten Mühen entziehen können. Ehemalige Verschwörungstheoretiker und Esotheriker kenne ich nun schon einige, nicht nur hier im Forum.

In Kategorien teilst Du die Menschen genauso ein wie die, die Du kritisierst. Auch wenn Du für mich ab und an eine Ausnahme machst... aber es gab ja schon immer mal Ausnahmen, die die Regel bestätigten, gell?

FF schrieb:Es ist aber schon ok, die Skeptiker allesamt in einen Topf zu werfen, zu herz- und kreativlosen Ungeheuern zu erklären

Tue ich das? Ich rede von jenen tollen Selbstdarstellern, die sich da als "Skeptiker" ausgeben bzw. ihren ungemeinen Abschaum hinter deren weißen Weste tarnen. Von Skepsis oder gar Nahelegung sachlicher, analytischer Herangehensweise kann in deren Häme gar nicht die Rede sein.
Und wer da meint, sensiblere/aufgeschlossenere Zeitgenossen stetig auf Schärfste für die Darlegung ihrer Rückschlüsse zu kritisieren und verbessern zu müssen (bzw. seine angeblich so fürchterlich große Besorgnis gegenüber dessen mitteilen zu müssen), aber noch nicht einmal die einfachsten grammatikalischen Grundkenntnisse aufweisen kann, bei dem lässen sich weniger Merkmale höherer Bildung herauslesen denn als ziemlich großer Eingebildetheit.

@matraze106
Von Sachlichkeit kann in Deinen Polemiken allerdings auch nicht die Rede sein, denen Du hier nur noch eine hinzugefügt hast.
Analytische Herangehensweise findest Du zuhauf, in den 9/11-Threads wie bei den Chemtrails wie bei anderen Themen. Da werden Zeugenaussagen ausgewertet, Daten analysiert, Grafiken erstellt, Zeitabläufe rekonstruiert, das ganze Programm ... und das seit Jahren.

Natürlich gibt es auch die anderen, die sich mit der Feststellung "VT-ler" begnügen und drauflostrollen.
Und es gibt auch welche, die sich beim einen Thema als VT-ler und beim anderen als Skeptiker zeigen.
Aber es gibt eben auch jene, denen die Übereinstimmung einer Theorie mit ihrer jeweiligen derzeitigen Gefühlslage wesentlich wichtiger ist, als alle Fakten, Analysen und Wissenschaft zusammen. Für die Wissenschaft grundsätzlich verabscheuenswürdig ist, Politik Teufelszeug - und die glauben, dass sie sich politisch nicht einordnen lassen können.
Als könne man in der Gesellschaft überhaupt jeglicher Kategorisierung entziehen.
Und schwupp ... haben sie sich selbst kategorisiert. Den auch der Ort zwischen den Stühlen hat einen Namen.
Zur Erkenntnis des Erwachsenwerdens sollte allerdings auch gehören, dass man sich als Individuum ebenso wie als Teil des Organismus Gesellschaft zu begreifen lernt. Und da können Kategorien und Rollen nicht ausbleiben, so sehr man sich das wünschen mag.

@FF

Und wie kategorisieren wir nun jene Menschen, die Wissenschafter sind UND an eine Verschwörung (wie etwa im Fall 9/11) glauben?

@dh_awake
Gibts wirklich seriöse Wissenschaftler, die an eine Verschwörung glauben und wenn ja, wo sind deren Beweise? Warum willst du denn alle Personengruppen so streng kategorisierten?

Hat das überhaupt noch etwas mit dem Topic zutun?

Aniara schrieb:Warum willst du denn alle Personengruppen so streng kategorisierten?

Ich? :) Wohl doch eher "ihr" ... Aber du kannst ja mit gutem Beispiel vorangehen und in Zukunft das völlig unnötige "Truther" weglassen.

Aniara schrieb:Gibts wirklich seriöse Wissenschaftler, die an eine Verschwörung glauben und wenn ja, wo sind deren Beweise?

Ja ja, die gibt es und dazu noch ganz hervorragende und bekannte wie etwa Steven Jones. Aber seit der eine VT propagiert, hat er für manche offenbar über Nacht seine wissenschaftlichen Fähigkeiten verloren ...

@dh_awake
Wir kategorisieren nicht Menschen, sondern Meinungen und Argumente.
Natürlich kann auch ein Wissesnchaftler an eine Verschwörung glauben ... ein Terrorattentat ist ja auch Ergebnis einer Verschwörung.
Politische Hintergründe lassen sich auch nur schwer im Labor nachvollziehen.
Wenn er allerdings Thermitnachweise bringt, die keiner Überprüfung standhalten, und dennoch an seiner Theorie festhält, dann darf man ihn wohl Truther nennen.
Wenn er keinerlei Nachweis seiner Fachkompetenz erbringen kann, auch mal: Betrüger.

FF schrieb:Wenn er allerdings Thermitnachweise bringt, die keiner Überprüfung standhalten, und dennoch an seiner Theorie festhält, dann darf man ihn wohl Truther nennen.

:)

Und jetzt ist mir vollkommen klar, wie du das Wort "Truther" verwendest.

Du hast soeben deine eigene Definition dazu geliefert für jenes Wort, dass du ja angeblich so wertneutral benutzt :D

@dh_awake
Wo habe ich geschrieben, dass ich das Wort wertneutral benutze?

Ich erinnere mich dunkel, dass mir hier schon öfters vorgeworfen wurde, ich würde nur "ad hominem" vorgehen. Beim Lesen der letzten Seiten, kann ich mich jedoch dem Endruck kaum verwehren, dass dies hier gang und gäbe ist. Und zwar von beiden Seiten gleichermaßen ausgehend. Als unfair wird aber nur empfunden, wenn man selbst in einer Schublade verschwindet.

Tut mir leid, aber das wiederum wirkt wie ein paar spielende Kinder im Sandkasten, die sich um ihre Schäufelchen streiten. A: "Meins!", B: "Neiin, meiiins!", C: "Du lügst!", D: "Nein Du lügst", A: "DU nutzt nur ad hominem Argumente um mein neues rotes Schäufelchen zu bekommen!" C: ": mimimi!"

So wirkt es zumindest im Moment auf mich. Manchmal is dann kurz Schluss, "manchmal rennt dann ein Kind flennend davon weil Aua gemacht", so wie ich z.B. auch schon, ganz böse Kinder kassieren auch mal Sperren und dann geht der ganze Kindergarten irgendwann wieder von vorne los.

Nun gut, mag jeder selbst entscheiden, wie zielführend oder spaßig das auf Dauer ist.

matraze106 schrieb:Und wer da meint, sensiblere/aufgeschlossenere Zeitgenossen stetig auf Schärfste für die Darlegung ihrer Rückschlüsse zu kritisieren und verbessern zu müssen (bzw. seine angeblich so fürchterlich große Besorgnis gegenüber dessen mitteilen zu müssen), aber noch nicht einmal die einfachsten grammatikalischen Grundkenntnisse aufweisen kann, bei dem lässen sich weniger Merkmale höherer Bildung herauslesen denn als ziemlich großer Eingebildetheit.

Lese ich das, so frage ich mich unweigerlich, wer sich hier pauschal für sensibler und aufgeschlossener hält als die anderen und worauf er das zurückführt? Außer auf ein diffuses Gefühl?

Weiter sollte man vielleicht wenigstens in dem Satz, in dem man anderen grammatikalisch schlechten Satzbau vorwirft, auf die eigene Grammatik achten. Zumindest wenn man sich nicht schon wieder selbst ins Knie schießen möchte. Aber er hat recht, schlecht verschachtelte Sätze mit Unmengen Fremdworten gespickt oder gleich den allseits beliebten lateinischen "ad irgendwas im Akkusativ" Konstruktionen beweisen tatsächlich keine hohe Bildung sondern zeugen lediglich davon, dass man gerne als besonders gebildet gelten möchte. Naja, "delirant isti Romani", weiß jeder der mal Asterix gelesen hat. :)

Natürlich bin ich mit diesem post, ironischer Weise teils exakt das, was ich soeben kritisiert habe. Aber vielleicht spielen wir jetzt einfach mal nach anderen Spielregeln. So wie die Erwachsenen es tun?

matraze106 schrieb:Wer sich großkotzig mit "irgendwie besser sein" identifiziert, bitteschön.

das ist die attitüde mit der twoofer hausieren gehen. besser zu sein, auf einer hoeheren ebene von der sie alles ueberschauen, oder zumindest glauben sie seien faehig. sei es politik, wissenschaft, religion.

verschwoerungstheorien? war diese bezeichnung je zutreffend? wenn diese theorien als verschwoerungsfakten gehandelt werden und unsere verschwoerungsfakten(verdreh)er nur zur "aufklaerung" - nicht etwa um eine diskussion auf rationaler basis zu fuehren - den selben BS ewig und drei tage feilbieten.

matraze106 schrieb:Dass sie damit jeden kreativen Funken im Keim ersticken, ist ihnen Schnuppe

hm. an so einer dreisten neudefintion eines wortes koennen sich politiker ein bespiel nehmen. nicht "lug und trug". nein, man war "kreativ". ^^

Also ich als bekennender 9/11-Truther halte mich keinesfalls für besser (allerdings auch nich schlechter) als ein 9/11-Believer, nur eben für anders.

Auf meinem Weg zu Gott bin ich ja auch ein Believer geworden, allerdings eben auf in einem anderen Wissensgebiet.

Das Problem is doch im Endeffekt nur das beide, also Truther und Believer ihre Erkenntnis nich mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln beweisen können und deshalb auf den Glauben angewiesen sind. Kann man mit dem Unvollständigkeitssatz eines Herrn Gödel sogar wissenschaftlich untermauern. Von daher muss man sich eben früher oder später entscheiden an was man glauben will, entweder an das Gute im Bush oder die Unvollkommenheit des menschlichen Geistes. Ich habe mich im Fall 9/11 ganz klar für die zweite MÖGLICHKEIT entschieden.

Alles was sich das menschliche Hirn an Gemeinheiten und Bösartigkeiten ausdenken kann wird es füher oder später verwirklichen, sobald ihm die Mittel dafür zur Verfügung stehen und natürlich die Möglichkeit dabei unentdeckt zu bleiben. Dazwischen steht eigentlich nur Gott und je mehr man sich von ihm abwendet, desto größer is für einen selbst die Gefahr dieser Versuchung zu erliegen. Hätten die meisten Erfinder und ernstzunehmenden Wissenschaftler das im Laufe ihres Lebens nich begriffen, gäbe es die Welt auf dieser Zivilisationsstufe bereits nicht mehr. Da bin ich mir ziemlich sicher. :)

Gruß greenkeeper

@greenkeeper
Es gibt aber kein Entweder/Oder. Bush kann ein Riesena*****loch sein, und dennoch nicht an 9/11 beteiligt gewesen. Die AlQuaida-Jungs können eine ziemlich chaotische, feierfreudige Truppe gewesen sein, die die Sache mit den 70 Jungfrauen auch schonmal vorweggenommen haben, und dennoch können sie die Attentate ohne Hilfe weltumspannender Geheimdienste geplant und ausgeführt haben. Jeder Flugzeugentführer mit Pilotenschein hätte das tun können.
Die Wahrheit wird irgendwo zwischen dem Entweder/Oder liegen, oder drumherum.
Die Truther sind für mich diejenigen, die dieses unvierselle Gesetz und auch die zur Verfügung stehenden Mittel der Erkenntnis (z.B. Grundbegriffe Physik) zugunsten einfach erscheinder, ihrer emotionalen Befindlichkeit entsprechenden Theorien ignorieren. Da werden Pappkartons gestapelt, wird Essig gegen Wolken versprüht, werden Proben von "Nanopartikeln" unter dem Schüler-Lichtmikroskop untersucht und alles, was irgenwie in Spektralfarben glitzert, muss von giftigen Metallsalzen herrühren.
Natürlich gibt es da Abstufungen, aber im Kern steht meistens ein möglichst simples Weltbild, das immer nur bestätigt werden will.
So wie Dein Entweder/Oder.