Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - Blues666 vs. Tintifax

Liebe Griechen, Ägypter und Allmyaner!

Heute machen wir uns mal auf die Suche. Wir suchen eine Insel, aber nicht, weil der Sangria dort so gut schmeckt wie – angeblich - auf Mallorca, sondern weil wir einem uralten Mythos auf die Spur kommen möchten.

Atlantis!

Bedauerlicherweise haben beide Mythen – der Wohlgeschmack des mallorquinischen Sangrias und das untergegangene Atlantis – einen kleinen Schönheitsfehler: es sind beides nur Erfindungen kluger Köpfe. Also packt die Koffer wieder aus und legt die Badehose wieder in den hintersten Winkel des Schranks. Ihr müsst auch nicht auf Tripadvisor nach dem besten Angebot suchen. Die besten Angebote gibt es ohnehin hier…

Nicht alles, was zählt, kann gezählt werden, und nicht alles, was gezählt werden kann, zählt.

Klingt gar nicht schlecht.

Aber viel besser klingt es, wenn ich dazu sage, dass dieses Zitat von niemand geringerem ist als von Albert Einstein. Sowas macht doch Eindruck!

:target:

Das dachte sich vielleicht auch Platon, als er in seinen Schriften immer wieder gerne auf denselben alten Trick zurückgriff, nämlich große Namen an seiner statt für ihn sprechen zu lassen. Abgesehen davon, dass man auf diese Weise ein Gespräch fingieren kann, dass dem geneigten Leser jene Gedankengänge offenbart, die zu den Schlüssen des Meisters führen, verleiht man ihnen damit auch noch zusätzliches Gewicht.

Wikipedia zu Platon

Im gegenständlichen Falle war es Kritias, der dafür herhalten musste. Oder besser gesagt, dessen Großvater. Oder, um noch genauer zu sein, jemand, der dessen Großvater kannte. Und der bedauerlicherweise zum Zeitpunkt des fingierten Gesprächs schon ein paar Jahrhunderte tot war.  :note:

Nämlich Solon, der große griechische Staatsmann des Altertums. Und der würde ja nicht schummeln, nicht wahr?  ;)

Der also ist in Ägypten gewesen und habe dort von einem Priester von dem sagenhaften Atlantis erfahren, einem Reich, mächtig und expansionswillig. Die Atlanter seien Seefahrer und Eroberer gewesen, die von jenseits der Säulen des Herakles kamen und die erst – lange vor der Zeit Athens – von den „Ur-Athenern“ besiegt werden konnten, weil eben jene brave Leut waren während die Atlanter dachten, ihnen wäre keiner gewachsen.

Für den Fall, dass seine Leser nun Durst und Reiselust verspüren und sich auf den Weg zu jener sagenhaften Insel machen wollen, erklärte Platon durch Kritias Zunge praktischerweise, dass die Insel bedauerlicherweise in einer schlimmen Nacht (der einem schlimmen Tag folgte) untergegangen sei, mit Mann, Maus und Elefant. Womit wir wieder beim Ballermann wären…

Bei Lichte betrachtet fürchte ich, wir werden Atlantis, die sagenhafte Insel, nicht finden. Außer in unseren Herzen, was ja nicht der schlechteste Ort dafür ist. Reihen wir Atlantis also zu jenen Orten, die uns gerne mal berühren, derer wir aber niemals ansichtig werden können.

Taka-Tuka-Land, Lummerland und Atlantis.

Ich war gerade die ganze Woche als Seniorstudent auf der hiesigen Klagenfurter Universität. Ich bin da eigentlich schon fast mehr als Hobbystudent, als dass ich wirklich was für Leben oder Wissenschaft mitnehmen kann, der österreichische Staat erlaubt mir Bildungsauszeiten auf der Uni und das bringt wohl einige Wut- wie Bildungsbürger zum Schäumen, weil da ja nix Gscheits rauskommen kann. Aber gerade in dieser Woche hörte ich Erstaunliches wie Banales- man soll träumen dürfen. Auf jeder Ebene. Der Traum ist nicht immer real, muss aber nicht immer völlig absurd sein. Vom Traum können sich realistischere Szenarien ergeben.

Atlantis hat immerhin niemand geringerer als Platon, wie vom geschätzten Kontrahenten erwähnt, als erster beschrieben. Ob es für ihn ein Traum, oder eine überlieferte (richtige wie falsche) Geschichte war, ist in der Community nicht unumstritten. Es gibt ja mannigfaltige Lokalisierungen zu der Saga, auf die ich während dieses Clashes noch eingehen werde.

Das Aufklauben von Fragmenten und die Deutung derselben will ich jetzt einmal außen vor lassen. Viel mehr will ich die theoretischen Möglichkeiten von einer anderen Sichtweise betrachten- nämlich die zumindest theoretische Möglichkeit, dass versunkene Reiche mit den jetzigen technischen wie wissenschaftlichen Möglichkeiten noch nicht nachweisbar sind.

Da ist viel Platz zum Träumen wie zum Forschen drin- schließlich basiert unser Wissen vom Altertum auf sichtbare Schriftzeichen genauso wie Monumenten. Fällt das aber, wie im Fall Atlantis überliefert, den Naturgewalten zum Opfer, so fallen diese wertvollen Dokumente den Fluten des Meeres, den Aufprall von Erdplatten oder den Stürmen der Ozeane zum Opfer. Das kann durchaus heute noch passieren, wenngleich durch die wesentlich höhere Bevölkerungsdichte die Chance auf Zeugen der entfesselten Natur ungleich höher sind.

Die Menschheit kennt schon einige Kulturbrüche- sie kam nach vor und wurde wieder zurück geworfen. Sie hat die sieben Weltwunder erschaffen, um danach für ein halbes Jahrtausend in unwissende Barbarei zu verfallen, sie hat sich den Planeten untertan gemacht, um sich gleichzeitig selbst in der Existenz zu gefährden. Es ist davor und danach bei allen Kulturbrüchen vieles verloren und vergessen gegangen. Ein Atlantis wäre für die gesamte humane Geschichte daher durchaus eine logische Epoche gewesen. Wir steigen auf um uns irgendwann den Naturgöttern zu opfern- und sind sie uns gnädig massakrieren wir uns selbst. Ich halte diese Platon-Saga für nicht absurd. Sie wurde bislang auch nicht eindeutig widerlegt.

Destructivus schrieb:man soll träumen dürfen

Träume können einem Menschen für eine gewissen Zeit jenes Wohlgefühl verschaffen, das er in der harten Realität oft schmerzlich vermisst, sie können einem ein besseres Lebensgefühl bescheren. Und in seltenen Fällen kann aus einem Traum eine Idee werden, und aus einer Idee - vielleicht - eine Revolution.  :Y:

Aber diese Kraft hat nicht jeder Traum, und dem Traum von Atlantis hat Platon mit seiner sehr eindeutigen Beschreibung der Insel, der Stadt und des Untergangs einen wirkungsvollen Riegel vorgeschoben.

Hier mal die beiden Schriften von Platon:

Kritias

Timaios

Bei Timaios wird Atlantis erstmals erwähnt, so richtig beschrieben wird es aber in Kritias.

Nur wenn man sich von der Ausgangslage - der Schilderungen Platos - weit genug entfernt, kann man Orte finden, die "einem Atlantis" entsprechen könnten. Nur ist dies dann eben "ein Atlantis" und nicht Atlantis selbst. Zudem wäre dies ja auch ein Zugeständnis, dass es dieses Atlantis in der geschilderten Form nie gab, die Schilderung also aus passenden Versatzstücken aus Geschichte und Mythologie zusammengestückelt wurde, zu welchem Zweck auch immer.

Vielleicht wurde der Hafen tatsächlich von Karthago inspiriert, der Untergang dann eventuell von Santorin (Vulkanausbruch) oder Helike (Flut), das Staatswesen möglicherweise von Sparta. Aber das ist dann eben ein Frankensteinsches Monster aus Karthago, Santorin (oder Helike) und Sparta (und vielleicht auch mehr).

Übrigens entspricht das Reich der Karthager - wenn auch in abgespeckter Form - durchaus dem von Atlantis...

Wikipedia - Karthago

Wikipedia - Santorin - Minoische Zeit

Wikipedia - Helike Untergang

Destructivus schrieb:schließlich basiert unser Wissen vom Altertum auf sichtbare Schriftzeichen genauso wie Monumenten.

Ja. Auch. Aber eben auch auf Geschichten. Wenn eine Geschichte an unterschiedlichen Orten ähnlich erzählt wird, könnte sie einen wahren Kern haben. Und große Ereignisse können Jahrtausende überdauern. Leonidas Kampf gegen die Perser beispielsweise. Heldentaten, die man sicherlich auch niedergeschrieben hat, die aber auch weitererzählt wurden.

Der Sieg einer kleinen Gruppe aufrechter Männer gegen ein übermächtiges Heer eines arroganten Gegners, dass ist der Stoff, aus dem altgriechische Träume gemacht sind. Und niemand sang über diese Heldentat?

Das lässt mich dann doch an einem wahren Kern zweifeln. Nicht, dass ich nicht auch der Meinung wäre, dass es interessante Kulturen schon vor Ägypten und Sumer gegeben haben kann (man denke nur an Göbekli Tepe), nur fehlt denen - soweit man von ihnen weiß - doch etwas der Glanz und die Tragik von Atlantis.

Selbst, wenn man von Atlantis auf Grund der Katastrophe nichts mehr findet. Griechenland und Ägypten sind hervorragend archäologisch erschlossen, doch meines Wissens wurde bisher kein Hinweis auf ein Reich, dass den Schilderungen Platons entsprochen hatte, entdeckt.

Ich würde auch gerne diesen Traum träumen, leider spricht zu viel dagegen.  :(

Ich bin jetzt auf den Geologen Martin Pepper gestoßen. Das ist jener Mann, der die große Saga der Lokalisierungstheorien um eine weitere Episode verbreitert hat. Aber was er sagt ist sehr interessant- demnach war Atlantis dort wo es von Plato aus am nächsten ist: In der Ägäis. Demnach ist Santorin nur der kümmerliche Rest eines wesentlich größeren Archipels- Stärke 7 auf der VEI-Skala:

Im Jahr 2002 wurden jedoch Ascheschichten gefunden, die auf Grund ihrer Dicke als Hinweis auf eine mehr als doppelt so starke Eruption (bis zu 100 km³ Tephra) verstanden werden.[9] Weitere Untersuchungen des Meeresbodens rund um Santorin im Jahre 2006 ermittelten Ablagerungen von pyroklastischen Strömen in erheblicher Dicke. Die darauf basierende neue Schätzung ergab nun ein Gesamtvolumen von 60 km³ Magma, was die Stärke nach VEI wieder sicher auf 7 erhöhte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Minoische_Eruption#Umfang_der_Eruption

Wurden die Minoer sozusagen ihre übermächtigen Nachbarn los?

Ich weiß, dass es an der Pepper-These viel Kritik gibt. Dass seine Forschungen nicht ergebnisoffen waren. Aber Hand auf´s Herz- kannst du wirklich völlig ausschließen, dass an seiner These was dran ist? Ein Vulkanausbruch von unglaublicher Stärke in der Ägäis. Dutzende Kubikkilometer Magma die da in die Luft gehen. Die alles zerfetzen, zerschmelzen, mit Metern an Asche belegen. Kannst du ausschließen, dass darunter nicht das von Platon beschriebene Atlantis liegt? Ich nicht- und ich mag es eigentlich auch nicht.
Ich will weiter von diesem sagenhaften Reich träumen können.

Destructivus schrieb:Wurden die Minoer sozusagen ihre übermächtigen Nachbarn los?

Zum einen verorte ich Plato eher in der mykenischen Kulturfolge als in der minoischen (der Trojanische Krieg wurde ja von mykenischen Fürsten geführt), es dürfte ihm also egal gewesen sein, ob die Götter aka Naturkatastrophen die Kreter von einer Last befreiten, zum anderen war Santorin ja von den Minoern besiedelt.

Im frühen 2. Jahrtausend v. Chr. wurde Thera zu einem der bedeutendsten Häfen der Ägäis. Objekte aus Zypern, Syrien und Ägypten lassen auf ein weites Handelsnetz schließen. Den hohen Grad der Zivilisation bezeugen die an eine Kanalisation angeschlossenen Baderäume, die vielfältigen Handwerke und nicht zuletzt die faszinierenden 3500 Jahre alten Fresken. Um bzw. kurz vor 1500 v. Chr. – oder, falls sich das unten diskutierte Datum bestätigt, zwischen 1620 und 1600 v. Chr. – scheint die Epoche des blühenden minoischen Hafens auf Thera beendet.

Wikipedia - Santorin - Minoische Zeit

Santorin lässt sich auch nur dann als das "historische Atlantis" heranziehen, wenn man einige der Angaben Platons außer Acht lässt. Zum Beispiel die Angaben über die Größe der Insel. Auf jener befand sich - unter anderem - eine große Ebene, die von den Atlantern landwirtschaftlich genutzt wurde. Diese maß - wenn man Platon folgt - stolze 3.000 x 2.000 Stadien. Also sagen wir mal, wir reden hier - Daumen mal Pi - von einer Ebene die so ungefähr 200.000 Km² groß ist.

Die Mitte der Hauptinsel bildete eine 3000 mal 2000 Stadien große Ebene. Ein griechisches „Stadion“ beträgt etwa 180 Meter, ein ägyptisches „Stadion“ etwa 211 Meter, daher handelt es sich um eine Größenordnung von 400 bis 600 Kilometern. Diese Ebene war von rechtwinklig angelegten Kanälen umgeben und durchzogen, woraus eine Vielzahl kleiner Binneninseln resultierte.

Wikipedia: Atlantis - Beschreibung

Gut möglich, dass Santorin vor der Eruption so an die 300 Km² groß war. Das beschriebene Atlantis ist dann aber doch bedeutend größer.

Auch waren es eher die Minoer, die man als Seemacht darstellen könnte. Die waren aber eher friedlich unterwegs, hatten gute Beziehungen zu den Ägyptern. Sie waren nicht deren Feinde. Das dürfte auch der Grund sein, warum von der Hypothese, die Minoer seien die erwähnten "Atlanter" gewesen, heute nicht mehr viel zu hören ist.

Als Feinde Ägyptens bieten sich eher die "Seevölker" an, die ziemlich aggressiv zu Werke gingen, Ägypten nicht nur bedrohten, sondern sogar eine Zeitlang beherrschten (Hyksos). Nur war das wiederum kein Volk bzw. keine Kultur, sondern im günstigsten Fall ein lockeres Bündnis mehrerer Völker. Manche Forscher gehen sogar so weit, sie ganz schnöde als Piraten zu bezeichnen. Erfolgreich zwar - jedenfalls für eine gewisse Zeit - aber keine Hochkultur.

Wikipedia - Seevölker

Das wären nur ein paar Beispiele, die aufzeigen, dass man zwar historische Beispiele - und es handelt sich dabei durchwegs um interessante Gruppierungen und Völker - für Atlantis heranziehen kann, man dann aber grobe Verstümmelungen der Originalbeschreibung hinnehmen muss.

Ist ungefähr so wie das Bild der Deutschen in den USA. Die Amis glauben auch zum größten Teil, dass die Deutschen alle mit Lederhosen rumrennen, Brezen futtern und Bier saufen.

Original anzeigen (0,2 MB)

Gut, beim Bier haben sie ja recht...  :)

@Destructivus

Übrigens, falls Du mal richtig träumen willst, empfehle ich von Otto Muck "Alles über Atlantis".

Schon etwas älter und wissenschaftlich mehr als fragwürdig, aber recht schön geschrieben. Vielleicht würde ich es heute nicht mehr zu Ende lesen, als Knäblein aber hab ich es verschlungen... ;)

Ach Wissenschaft ist doch letztlich eine Bestandsaufnahme vom Wissensstand der Zeit in der man lebt. Du wirst doch sicher wissen, wie z.B. die Kernkraft in den 50igern und auch noch 60igern des letzten Jahrhunderts gehypt wurde- natürlich nicht als Zeitzeuge, aber als jemand der sich dafür interessiert, was vor der eigenen Lebensspanne geschah. Heute denkt kaum mehr an atomgetriebene Autos für den Straßenverkehr, niemand will mehr atomgetriebene Flieger für den Linienverkehr haben und von Kernwaffen natürlich ganz zu schweigen- wobei es hier noch eine kleine aber dafür sehr mächtige Fanbase gibt.

Blues666 schrieb:Ist ungefähr so wie das Bild der Deutschen in den USA. Die Amis glauben auch zum größten Teil, dass die Deutschen alle mit Lederhosen rumrennen, Brezen futtern und Bier saufen.

Ich würde wahrlich viel dafür geben, wenn die Amis recht mit ihren Klischees hätten. Tatsächlich lauft´s ihr natürlich mit Sandalen und weißen Socken auf den österreichischen Almen herum, staunt´s dass die Kühe nicht lila sind und wollt´s mit eurem Lumpi ein tierisches Selfie mit Wauzi wie Muhkuh mit nachhause nehmen. Dann wundert´s euch, wenn ihr im Krankenhaus aufwachts....

Aber genug mit dem Klischee-Exkurs wenden wir uns wieder Atlantis zu. Ja, deine Argumentation ist schon richtig- wenn man die Flächenangaben von Plato 1:1 übernimmt. Was aber, wenn Plato in seiner Flächenangabe aus welchen Grund auch immer maßlos übertrieben hat? Muss der Kern der Erzählung deshalb falsch sein? Hatte er vielleicht sogar politische Gründe, das Reich als wesentlich größer erscheinen zu lassen, als es tatsächlich war? Dass seine Erzählung schwer nachprüfbar sein wird, wusste er. Er hatte damit Deutungshoheit. Das bedeutet aber nicht, dass die Erzählung zu 100% eine Erfindung ist.

@Destructivus

Destructivus schrieb: ...Klischee-Exkurs...

Übrigens, ich bin Wiener...  :D

Destructivus schrieb:wenn man die Flächenangaben von Plato 1:1 übernimmt.

Sie sind auch in sich stimmig. Ein Volk, dass ein derart mächtiges Reich aufbauen kann, braucht halt auch ganz viele Soldaten, und die brauchen Lebensraum und - auch bei zwei Ernten im Jahr - genügend Platz für die Landwirtschaft. So gesehen ist die geschilderte Größe nachvollziehbar.

Destructivus schrieb:Was aber, wenn Plato in seiner Flächenangabe aus welchen Grund auch immer maßlos übertrieben hat?

Keine Übertreibung, aber...

Destructivus schrieb:Hatte er vielleicht sogar politische Gründe, das Reich als wesentlich größer erscheinen zu lassen, als es tatsächlich war?

...hier bist Du schon näher, wenn auch knapp vorbei. Er musste nichts übertreiben, er musste sich einen Mustersündenbock schaffen. Nebenbei erklärte er auch, warum der Atlantik - den sich die Griechen als unbefahrbar weil zugeschlammt vorstellten - denn nun derart zugeschlammt ist. Wenn da eine riesige Insel versenkt wird, da wird schon mal etwas Dreck aufgewühlt...

Lieber @Destructivus , so sehr ich diesen Clash genieße, weil Du Dich hier ein weiteres mal als sehr kultivierter Gesprächspartner präsentierst, Du kannst mich nicht davon überzeugen, dass es "das Atlantis" gab. Es ist ein Konstrukt, geschaffen als der perfekte Sündenbock, als Kristallisationsobjekt für Neid (die hervorragenden Lebensbedingungen, von denen die Griechen nur träumen konnten) und versteckter Häme (die Strafe Poseidons und der Untergang des Volkes sowie die Niederlage gegen die scheinbar unterlegenen Athener).

Atlantis ist ein Mythos. Nicht mehr und nicht weniger. Ein Mythos, der übrigens als solcher erst lange nach Platon entstanden ist.

Zum Nachdenken mal ein Schachtelsatz:

Es wäre sicherlich interessant, was wohl der Meister selbst dazu sagen würde, dass der Mehrzahl derer, die seinen Namen kennen, ihn nur mit einem von ihm angewandten rhetorischen Kniff in Verbindung bringen und jene Insel, deren Bewohner er doch eigentlich nur als Sinnbild von Hochmut und Dekadenz, die aus paradiesischen Lebensbedingungen heraus geboren wurden, erfand, auch noch als Realität wahrnehmen. Würde er sich an den Kopf greifen? Rotiert er im Grab?

Borgt ihn sich Poseidon aus, wenn ihm wieder mal nach einer frischen Brise ist?  ;)

All die vielen Orte, die von so vielen Stimmen immer als „das wahre Atlantis“ gepriesen werden, sie sind – bestenfalls - nichts als Bausteine eines Modulbaukastens, aus dem man sich bedienen kann, um sich seine maßgeschneiderte Zivilisation zu basteln, so, wie es Plato einst tat.

Man tut damit sowohl dem Konstrukt Platons als auch den Orten, die man fälschlich für den Ursprung halten mag, unrecht.

Befassen wir uns mit den realen Orten, der realen Geschichte. Die Orte sind schön genug und die Geschichte ist tragisch genug, es sollte auch ohne Atlantis reichen, uns zu faszinieren.

Und lassen wir Atlantis in jenem feuchten Grabe ruhen, das ihm von Plato zugedacht wurde.

Ich bedanke mich herzlich bei @Destructivus für seinen außerordentlich kultivierten Gesprächsstil (falls ich das bisher unerwähnt gelassen haben sollte) und bei den Lesern für ihr Interesse!

Wiener? Na so viel anders als unsere Lieblingsverwandten verhaltet ihr uns auch nicht auf den Almen. Ihr begrüßt die Kuh mit einem "heast Oida loss mei Wauzi in Ruah!" :troll:

Natürlich war mir schon im Vornhinein klar, dass ich dich nicht überzeugen kann. Du hast ohne Frage ein höheres Wissen über Atlantis und seinen Forschungsstand. Aber dieses Wissen birgt oft den Kern Frust in sich, an etwas nicht mehr zu glauben, was dich ganz sicher überhaupt zu diesem Thema bewegt hat. Dass du massig Bücher und Quellen verschlungen hast. Dass du letztlich wohl so wie viele andere vor dir "dein" Atlantis nicht lokalisieren konntest und den Glauben daran verlorst.

Mir ist vollkommen klar, dass ich die Existenz nicht beweisen kann. Mir ist ebenso klar, dass alle Lokalisierungsangebote in sich große Schwächen aufweisen. Aber letztlich fehlt der absolute Nichtexistenzbeweis. Du wirst Epigonen haben- die den Samen von Plato vor Jahrtausenden aufnehmen und wieder neues finden werden- und seien es nur winzigste Fragmentstücke. Ja- und ich bin mir überzeugt, dass eines nahen oder fernen Tages jemand fündig wird- das Atlantis wird uns vielleicht alle enttäuschen. Es waren vielleicht wirklich rauhe Gesellen, die im Wikinger-Style lediglich Seefahrt und Kriegskunst ihrer Zeit voraus waren. Wir werden aber vielleicht auch staunen. Staunen darüber, was Menschen vor Urzeiten geschaffen haben und was so mir nichts, dir nichts in Vergessenheit geraten kann.

Ich hoffe, dass du den Glauben an deinen eigenen Traum wieder finden kannst. Ich bedanke mich auch für dein Entgegenkommen, für eine tolle Diskussionskultur und verabschiede mich gut gelaunt in die Winterpause.

Ende!

Umfrage und Feedback:

Spieltag 4: Tintifax vs. Blues666 - Wer war besser? (Beitrag von RayWonders)

kommen wir zur ersten Jury-Bewertung für diesen Clash von @itfc:

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Form von 20 Punkten gehen an Blues : 10 Tintifax: 10

Argumentation von 70 Punkten gehen an Blues : 35 Tintifax: 35

Stil von 30 Punkten gehen an Blues : 16 Tintifax: 14



Ein Thema das ich persönlich mag , etwas wo es keine Beweise für beide Seiten gibt und es wirklich darauf
ankommt wer besser Argumentiert und die Position ausbauen kann.

Blues Einleitung mit seinem Weg über Platon und seine Art zu reden war gut gewählt und ein nachvollziehbarer
Einstieg wie Mythen und Sagen entstehen können.
Tintifax konterte mit dem Auf- und Niedergang verschiedener Kulturen und erklärte gut warum das Fehlen von
Spuren möglich ist obwohl Atlantis vielleicht doch real existierte.

Blues sein Einwand ,das es auch bei den Ägyptern oder anderen erforschten Hochkulturen der Antike keine
Hinweise auf Atlantis gibt war ein gutes Argument
Tintifax brachte neuere Forschungen ins Gespräch und die dadurch entstehende Möglichkeit der totalen Zerstörung
und begründete fehlende Beweise mit dicken Ascheschichten gut.

Blues versuchte darauf hin durch einen Vergleich Santurins mit Angaben über die Größe von Atlantis diese Argumente
zu endkräftigen.
Dieser wiederum warf ein das Übertreibung in Platons Schilderungen nicht zwingend alles als Legende darstellen muß

In ihren Abschlußbeiträgen fassten beide ihren Standpunkt nochmal gut zusammen und zogen für die Mitleser
ein gelungenes Resumee.

Ein von beiden Teilnehmern gleichwertiges Match das Blues ganz knapp gewinnt weil ich seinen Schachtelsatz mag
und die Art wie er dadurch ein Highlight in seinem Abschlußbeitrag setzt.

Das mag zwar etwas subjektiv sein , aber ich mag diese Art von Beiträgen.
Aber beiden Teilnehmern sei gesagt das ich diesen Clash unter den oberen 10 % sehe was Art der Argumentation
und auch Fairness angeht und eigentlich beide Sieger sind.

und gleich dazu noch die 2te von @Chu:

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Frohe Adventszeit :tannenbaum: euch Clashern!

Meine erste vorweihnachtliche Bewertung. Ich sage euch, mit Spekulatius, Weihnachtstee und einer kuscheligen Decke macht das Lesen noch viel mehr Spaß. Vor allem bei einem solchen märchenhaften Thema.
Meine Bewertung wird ein wenig kürzer als sonst, denn der Clash war auch ein Quickie ;)


Meine Bewertung wie immer:

Argumentation: 90 Punkte
Stil/Form: 30 Punkte
Ergibt insgesamt: 120 Punkte


Argumentation :santa:

Sehr schöne Einleitung @Blues666! Eine kurze Zusammenfassung, wunderbar, um sich in den Wellen von Atlantis zu wiegen – oder auch nicht. @Destructivus zog gleichauf nach. Sehr schön, denn das schließt auf ein Match auf hohem und angenehm ausgewogenem Level beider Kontrahenten.
Doch bevor man sowas werten kann, schauen wir uns den Clash einmal genauer an.
Was folgte waren Argumente von @Blues666. Gute Argumente. EIN Atlantis, nicht DAS Atlantis, Vermischung von Historie und Mythologie.
Dam nicht genug, @Destructivus brachte daneben noch die Geologie ein, die Natur und das, was passiert sein könnte. Viel Grundlage also für eine gescheite Diskussion…
…bis dann doch leichte Differenzen der Argumentation zum Vorschein kamen. Bis zu dem Punkt habe ich noch damit gerechnet, dass ich diesmal ein Unentschieden bewerten würde. Das liebe ich an den Clashes, sie können von jetzt auf gleich gedreht werden.
Ab dem Punkt von @Destructivus These „Ach Wissenschaft ist doch letztlich eine Bestandsaufnahme vom Wissensstand der Zeit in der man lebt“ ebbte die Augenhöhe ab.
@Destructivus hat sich leider zu sehr an der innovativen Wissenschaft festgebissen und diese als Beispiel genutzt. Das kann man machen, aber nicht in diesem Umfang und auch nicht im Vergleich mit „archäologischer“ Wissenschaft. Diese ist nicht innovativ, im Sinne davon, die Menschheit technisch weiterzubringen. Das entdecken von Atlantis geht eher in Richtung, ein Mysterium aufzuklären und die Geschichte zu erforschen. Klar, man kann das jetzt auch wieder anders sehen, aber meiner Meinung nach was das nicht unbedingt die richtige Richtung. Vor allem weil dafür quasi ein ganzer wertvoller Beitrag weg war, an dem am Ende die Flächenangabe zum Thema stand, die aber leider nur mit Fragen „argumentiert“ wurde.
Diese Fragen griff sich @Blues666 auf und beantwortete sie wie aus der Pistole geschossen. Damit drehte er das Match ganz klar in seine Richtung. Und letztendlich ist das auch der ausschlaggebende Punkt.
Das Match war recht kurz, daher nehmt das folgende nicht zu ernst, denn d hätte man bei der Länge wahrscheinlich nicht umsetzen können. Trotzdem: Mich hätte es gefreut, wenn man mit mehr Argumenten tiefer in das Thema hätte eintauchen können.

@Blues666: 50 Punkte
@Destructivus: 40 Punkte


Stil/Form :santa:

Beide prima. @Blues666 war ein bisschen lockerer, auch wenn beide mit einem charmanten Humor glänzten.
Quellen waren ALLE von Wikipedia. WIEESOOOOOOOOO??? Aber gut, da es bei beiden der Fall war, tut sich hier nichts.
Ansonsten ist nicht viel zu sagen, was man sowieso immer liest: Rechtschreibung: Top, Grammatik: Top, Ausdrucksform: Top. Ich kürze das hier ab, damit es nicht langweilig wird :D

@Blues666: 16 Punkte
@Destructivus: 14 Punkte



:tannenbaum: :tannenbaum:
@Blues666: 66 Punkte
@Destructivus: 54 Punkte



Wenn jemand Kritik an meiner Bewertung habt, dann bitte schreibt mich an! Auch einem Juroren sind Feedbacks wichtig. Und davon bekommt man recht wenige ;)

Damit verabschiede ich mich von euch beiden in die Winterpause und freue mich schon auf eure Matches im nächsten Jahr :)

Eure vorweihnachtliche Chu!

damit haben wir ein Endergebnis:

Jury
~~~

Blues666: 63,5
tintifax: 56,6

User
~~~

Blues666: 52,5
tintifax: 27,5

Resultat
~~~~~

Blues666: 58%
tintifax: 42%

Glückwünsche gehen an @Blues666 und herzlichen Dank an @tintifax.. <3