Es gibt Außerirdisches Leben

Sackniere schrieb:weiß wo sie sind

Im Universum .

@Luminarah man weiß es ja nicht ob es sie gibt :)

@jero4802

jero4802 schrieb:Selbst wenn sie eine Technologie besitzen würden, die so fortgeschritten wäre, dass sie die uns bekannten Naturgesetze brechen würden, ist es immer noch fraglich was es für einen Sinn hätte, jeden Winkel des Universums zu besuchen/besiedeln.

Der Sinn liegt darin, Rohstoffquellen zu erschließen, um Wachstum zu ermöglichen. Die Analogie dazu nehme ich aus der Biologie. Wann immer eine Spezies einen Engpass durchschritten hat, erfolgt eine Phase der radiativen Adaptation - also alle freien Nischen werden besetzt, die erschließbar sind. Erst danach erfolgt die Phase der Stasis, wo sich die Spezies in ihren Nischen etablieren und zunehmend spezialisieren, weil die Konkurrenz zunimmt.

Gelingt es einer Zivilisation, den Sprung zu interstellaren Reisen zu überwinden, dann setzt auch hier eine Phase der radiativen Adaptation ein, die erst dann ihr Ende findet, nachdem alle erschließbaren Sterne (in der Regel die Hauptreihensterne der Spektralklassen F bis M) erreicht und erschlossen worden sind.

Nun kann man argumentieren, dass das ja nicht zwangsläufig so sein muss - dass sich eine Zivilisation auf die nächsten Nachbarsterne beschränken kann und sonst keine expansiven Gelüste verspürt. Richtig. Das kann sein. Aber wenn es eine Vielzahl von Zivilisationen gibt, dann muss es nicht sein, dass sich alle daran halten, bescheiden zu bleiben.

Irgendeine Zivilisation schert aus diesem Verhaltensmuster irgendwann aus. Und je mehr solcher Zivilisationen es gibt und je mehr Zeit vergeht, wo Zivilisationen entstehen können und dann auch tatsächlich entstehen, um so wahrscheinlicher wird es, dass dieses Ausscheren hin zu expansiver Besiedlung erfolgt. Und da bereits 9 Milliarden Jahre vergangen sind, ist es eher unwahrscheinlich, dass das Sonnensystem nicht besiedelt wäre, wenn es viele Zivilisationen gibt.

In meiner Argumentation wende ich das kopernikanische Prinzip an, welches besagt, dass wir nichts Besonderes sind. Wenn es viele Zivilisationen gibt, dann sind wir eine typische, das heißt, sich auf einem durchschnittlichen Entwicklungsstand befindende Zivilisation. Es gibt dann Zivilisationen, die noch nicht so weit sind wie wir und es gibt aber auch Zivilisationen, die weiter sind als wir. Und diese dürften dann das interstellare Reisen praktizieren.

Gemäß dem Prinzip der Durchschnittlichkeit, gibt es etwa 50 Prozent Zivilisationen, die weniger weit entwickelt sind wie wir und 50 Prozent Zivilisationen, die weiter entwickelt sind. Setzt man eine Zahl von 1 Million Zivilisationen in der Galaxis an, die jemals entstanden sind, dann gibt es 500.000 Zivilisationen, die unser technologisches Niveau überschritten haben.

Unterstellt man weiterhin, dass nur 1 Prozent aller Zivilisationen lange genug überdauern, um den Sprung zum interstellaren Reisen zu schaffen, dann verbleiben immer noch 5000 potenzielle Kandidaten für ein expansives Verhalten. Um jeder einzelnen dieser 5000 Zivilisationen die Fähigkeit abzusprechen, auf den Gedanken zu kommen, die gesamte Galaxis zu bereisen, um sie zu besiedeln, weil man es kann, muss man schon sehr gute Gründe haben.

jero4802 schrieb:Es wird wohl keine Außerirdische Lebensform geben, die sich allen Naturgegebenheiten anpassen können. Temperatur, Sauerstoff, Nahrung undsw.

Warum nicht? Habitate lassen sich ganz wohnlich gestalten. Und letztlich hängt alles von einer kontinuierlichen Energiezufuhr ab, die sowohl über die Sternstrahlung wie auch über abgebaute Radionuklide gewährleistet wird.

Abgesehen davon - was spricht dagegen, das Bewusstsein auf ein künstliches Medium zu transferieren, dass weder konstante Temperaturen, Sauerstoff und Nahrung bedarf? Dann gleichen die Habitate eher gigantischen Raumschiffen, die keine künstlich am Leben zu erhaltende Biosphäre mit sch herumschleppen müssen.

Von daher ist das kein starker Einwand, der gegen eine Kolonisierung der Galaxis spricht.

jero4802 schrieb:Selbst wenn es tatsächlich eine Spezies geschafft haben sollte, dann müsste diese Spezies für jeden Stern ein eigenes Raumschiff haben.

Nein. Es werden mit den verfügbaren Materialien des Planetensystems viele neue Habitate gebaut. Erst wenn die Ressourcen erschöpft sind, bricht ein Teil zu neuen Sternen auf, die noch nicht erschlossen sind. Das können durchaus einige Tausend Habitate sein, die ihren angestammten Sternorbit verlassen, entweder um "anzubauen" oder meinetwegen, um der entstandenen Konkurrenz infolge der eingetretenen Stasis-Phase zu entfliehen.

jero4802 schrieb:Also auch kein Argument, denn wenn es so wäre, würden wir trotzdem nicht wissen ob sie bereits hier waren, da wir ja schließlich selbst erst seit sehr kurzer Zeit überhaupt einen weiteren Blick ins All werfen können.

Wenn SIE bereits hier gewesen wären, würden SIE noch da sein, aber wir möglicherweise nicht, weil auch die Erde eine potenzielle Rohstoffquelle ist. Sollten SIE uns aus welchem Grund auch immer bisher verschont haben, würden wir bemerken, dass es im Sonnensystem Siedler gibt, denn Habitatbau und Habitatbetrieb wären mit Energieumsatz verbunden, der längst aufgefallen wäre.

Außerdem fehlen auf den Monden sowie den terrestrischen Planeten jegliche Spuren, die auf die Anwesenheit von Besuchern hinweisen würden. Es ist daher am plausibelsten, anzunehmen, dass tatsächlich noch niemand hier gewesen ist.

jero4802 schrieb:Außer man stellt es sich so vor, dass man einen Planeten nach dem anderen besiedelt/erforscht(was auch immer) und sie dann mit diesem Raumschiff wieder weiter zum nächsten Stern ziehen

Nein, wohl eher nicht. Wie ich oben bereits schrieb, ist es plausibler, anzunehmen, dass erst nach einer Phase der Sättigung eine Welle von Siedlern zu neuen Sternen aufbricht. Damit ergibt sich eine exponentielle Ausbreitung, so dass nicht langwierig ein Stern nach dem andern abgeklappert wird, sondern die Ausbreitung sternförmig, also radial von einem Stern in die weitere Umgebung erfolgt. Das verkürzt die Besiedlungszeit enorm.

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Der Sinn liegt darin, Rohstoffquellen zu erschließen, um Wachstum zu ermöglichen. Die Analogie dazu nehme ich aus der Biologie. Wann immer eine Spezies einen Engpass durchschritten hat, erfolgt eine Phase der radiativen Adaptation - also alle freien Nischen werden besetzt, die erschließbar sind. Erst danach erfolgt die Phase der Stasis, wo sich die Spezies in ihren Nischen etablieren und zunehmend spezialisieren, weil die Konkurrenz zunimmt.

Das merkwürdige an deiner Argumentation ist, dass du menschliche/irdische Biologie als Vergleich nimmst, es aber aus menschlicher Perspektive völlig unmöglich wäre, die Galaxie zu erkunden, selbst mit noch so fortgeschrittener Technologie. Und gerade bei der menschlichen Spezies würden sich derart viele Probleme ergeben, dass es nicht möglich wäre.

Welchen Sinn hat es Rohstoffquellen zu erschließen? Um sie mit ins Raumschiff zu nehmen und wieder nach neuen Rohstoffen zu suchen?
Der einzig logische Sinn könnte nur sein, dass man neuen Lebensraum suchen würde, also Planeten auch direkt besiedelt und dafür muss es Gründe geben, wie Platzmangel, Rohstoffmangel oder sonstiges. Es gehört ja gerade zur fortschrittlichen Evolution die Sesshaftigkeit dazu.

Hoffmann schrieb:Gemäß dem Prinzip der Durchschnittlichkeit, gibt es etwa 50 Prozent Zivilisationen, die weniger weit entwickelt sind wie wir und 50 Prozent Zivilisationen, die weiter entwickelt sind. Setzt man eine Zahl von 1 Million Zivilisationen in der Galaxis an, die jemals entstanden sind, dann gibt es 500.000 Zivilisationen, die unser technologisches Niveau überschritten haben.

Und wie kommt man jetzt ausgerechnet auf die Zahl 1 Million? Es hat 500 000 Millionen Jahre gedauert bis eine Spezies entstanden ist die Bewusstsein entwickelt hat. Wie weit wir heute noch von Raumfahrt entfernt sind, lässt sich nur erahnen. Wir können auch nicht wissen, wie lange es bei anderen "Biokulturen" dauert.

Nach deiner Argumentation hätte es längst ein Virus unter den ganzen Millionen, geben müssen der für ALLE Menschen tödlich endet und jeden infiziert.
Wir dürften also rein nach deiner mathematischen Rechnung gar nicht mehr existieren.

Hoffmann schrieb:Warum nicht? Habitate lassen sich ganz wohnlich gestalten. Und letztlich hängt alles von einer kontinuierlichen Energiezufuhr ab, die sowohl über die Sternstrahlung wie auch über abgebaute Radionuklide gewährleistet wird.

Abgesehen davon - was spricht dagegen, das Bewusstsein auf ein künstliches Medium zu transferieren, dass weder konstante Temperaturen, Sauerstoff und Nahrung bedarf? Dann gleichen die Habitate eher gigantischen Raumschiffen, die keine künstlich am Leben zu erhaltende Biosphäre mit sch herumschleppen müssen.

Von daher ist das kein starker Einwand, der gegen eine Kolonisierung der Galaxis spricht.

Den ersten Absatz musst du bitte näher erklären. Wenn man etwa 10 000 Jahre von einem Stern zum anderen unterwegs ist, kann man keine Sternenenergie oder sonstiges verwenden. Man schwebt dann 10 000 Jahre lang durchs nichts.
Und um überhaupt einen Antrieb zu entwickeln, der so schnell wäre, gehört schon einiges dazu.
Aber selbst wenn müsste man erst einmal die Schwerelosigkeit überwinden und ein natürliches Schwerkraftfeld erzeugen. Dazu müsste sich das Raumschiff ständig um die eigene Achse drehen, was alleine schon aufgrund der immensen Größe eines solchen Raumschiffes fast unmöglich wäre.
Woher die Energie nehmen?

Zum zweiten Absatz. Ob es jemals möglich wird Bewusstsein auf technisches "Gerät" zu transferieren ist mehr als fraglich.
Aber wenn: Was bringt es einer Spezies die sich die Galaxies unter den Nagel reißen will, Roboter loszuschicken? Um Rohstoffe für den Heimatplaneten zu sammeln? Es würden mehr Rohstoffe verwendet werden, als man jemals bergen könnte, alleine schon wegen dem Zeitaufwand nicht nützlich. Und woher nimmt man die Energie für diese "Wesen" und wer kontrolliert sie?

Hoffmann schrieb:Wenn SIE bereits hier gewesen wären, würden SIE noch da sein, aber wir möglicherweise nicht, weil auch die Erde eine potenzielle Rohstoffquelle ist. Sollten SIE uns aus welchem Grund auch immer bisher verschont haben, würden wir bemerken, dass es im Sonnensystem Siedler gibt, denn Habitatbau und Habitatbetrieb wären mit Energieumsatz verbunden, der längst aufgefallen wäre.

Außerdem fehlen auf den Monden sowie den terrestrischen Planeten jegliche Spuren, die auf die Anwesenheit von Besuchern hinweisen würden. Es ist daher am plausibelsten, anzunehmen, dass tatsächlich noch niemand hier gewesen ist.

Was machen sie denn mit den Rohstoffen? Wer fliegt denn mindestens 10 000 Jahre zu uns nur um so viele Rohstoffe wie möglich in ihre Raumschiffe zu transportieren? Wo alleine schon der Rohstoffverbrauch und der Energieaufwand den Nutzen um ein vielfaches übersteigen würde.
Du fliegst doch auch nicht nach New York um 5000 Euro in einen hundert Dollar Schein zu tauschen, nur weil du es könntest.

Hoffmann schrieb:Nein, wohl eher nicht. Wie ich oben bereits schrieb, ist es plausibler, anzunehmen, dass erst nach einer Phase der Sättigung eine Welle von Siedlern zu neuen Sternen aufbricht. Damit ergibt sich eine exponentielle Ausbreitung, so dass nicht langwierig ein Stern nach dem andern abgeklappert wird, sondern die Ausbreitung sternförmig, also radial von einem Stern in die weitere Umgebung erfolgt. Das verkürzt die Besiedlungszeit enorm.

Hätte aber selbst nach der sehr zweifelhaften Möglichkeit eines solchen Unterfangens, noch immer das Problem des Nutzens. Es würde schlicht und einfach nichts bringen, jeden einzelnen Stern in der Galaxie anzufliegen. Man müsste Prioritäten setzen und nach Sternen Ausschau halten, die genügend Nutzen versprechen würden.

Davon auszugehen, dass Außerirdische sich allen Bedingungen anpassen könnten, keine Energie brauchen würden und Planeten erkunden nur weil sie es können, es aber keinen Nutzen haben würde, ist sehr naiv. Auch Außerirdsiche dürften wohl imperialistische Gedanken hegen und auf ihren eigenen Vorteil aus sein. Eine Reise zu unternehme die ihnen nur Nachteile bringen würde, weshalb?

@jero4802

jero4802 schrieb am 31.05.2013:Viele würden das verneinen, aber ist es nicht die niedrig entwickelte Form von Lebewesen die primitiv agiert und andere Lebewesen tötet, so wie wir?
Oder denkt ihr, dass das nichts mit der Entwicklung zu tun hat, sondern auch die fortschrittlichsten Wesen noch immer primitiv in der Gewaltanwendung wären?

Ich gehe sogar stark davon aus das, um überhaubt fortschrittlich werden zu können, man die fähigkeit besitzen muss seine Bedürfnisse im zweifelsfall mit Gewalt zu bedienen.
Eine "friedliche" Zivilisation wird früher oder später schlichtwegs von einer aggressiven schlicht und ergreifend ausgelöscht oder assimiliert.

Es ist ein wunschdenken das die "Aliens" eine interstellare Hippiekommune sind bei denen es nur um Love Love Love geht.

Auserdem ist Gewaltanwendung nicht "primitiv", das ist auch nur wieder so eine Wunschargumentation.
Gewalt "ist"... nicht mehr, nicht weniger.

fakt ist:
Nach heutigem Wissensstand ist das uns bekannte All zwar voller Sterne und es werden auch immer mehr Exoplaneten entdeckt, aber das uns bekannte All ist mausetot, wir konnten mit unseren technischen Möglichkeiten weder ein Signal noch ein Anzeichen von Leben (noch nicht mal Einzeller) nachweisen.
dementsprechend:
Nach heutigem Wissenstand gibt es kein außerirdisches Leben!

Alles andere sind nette Spekulationen, die teilweise bis zur Religion ausufern ("Ufo-Religion"), allerdings, religionstypisch, nur auf Glauben und Hoffen beruhen, ohne Beweise.
Das Warten auf die Entdeckung außerirdischen Lebens gleicht dem warten auf die "Wiederkehr" des Messiahs.

Findet euch damit ab, dass wir aktuell die einzige "Zivilisation" im All sind, möglicherweise der einzige belebte Himmelskörper. Tut genauso wenig weh, wie nicht an Gott zu glauben ;), und es bleibt trotzdem spannend, weil sich schlagartig alles ändern könnte, vielleicht schon heute...

@jero4802

Ich werde auf Deinen Beitrag noch detailliert eingehen. Momentan geht es nicht (Hochwasser). Sobald es wieder etwas ruhiger geworden ist, melde ich mich noch einmal.

@Adrianus

Um ihn zu erlangen, ja wahrscheinlich. Ab einer bestimmten Zivilisationsstufe ist es aber fraglich, ob man nicht auch ohne Gewalt auskommen kann/muss.
Was bezeichnen wir den als Fortschritt? Natürlich weiß ich, dass wir auch in unserer heutige Zeit noch mehr als genug Gewalt haben, aber gerade in den fortschrittlichen Ländern ist es im Vergleich zu früher doch um einiges besser geworden. (Menschenrechte, Gleichberechtigung undsw.) Und erst durch den Fortschritt ist das erst möglich geworden- siehe die weniger fortgeschrittenen Länder und deren Gewaltpotenzial.


@omasliebling


Alleine bis unsere Signale ankommen, kann es bis zu hunderten von Jahren dauern. Die moderne Wissenschaft des Universums und die Technik besteht erst seit so kurzer Zeit, dass sie in keinster Weise aussagekräftig ist.

Mittels Mathematik und Wahrscheinlichkeitsrechnungen kann man aber schon mehr anfangen.
Das es kein Leben da draußen gibt, ist unwahrscheinlicher als 5 mal hintereinander einen Lotto Sechser zu bekommen.

"Nach heutigem Wissenstand" habe ich ganz bewusst verwendet.

Ich benötige eben den Nachweis, um den Satz "Es gibt Außerirdisches Leben" bejahen zu können.

"Es könnte Außerirdisches Leben geben" würde ich hingegen bejahen können ;)

MfG
omasliebling

@jero4802

jero4802 schrieb:Um ihn zu erlangen, ja wahrscheinlich. Ab einer bestimmten Zivilisationsstufe ist es aber fraglich, ob man nicht auch ohne Gewalt auskommen kann/muss.

Können? Ja.
Müssen? Nein.

@jero4802

So, jetzt habe ich etwas mehr Zeit ...

jero4802 schrieb:Und gerade bei der menschlichen Spezies würden sich derart viele Probleme ergeben, dass es nicht möglich wäre.

Das würde ich so pauschal nicht sagen. Künstliche Habitate sind bereits jetzt von Menschen bewohnbar, wenn man die nötigen Toleranzgrenzen für Luftdruck, Sauerstoffgehalt und Temperatur einhält. Wenn man dann noch in Betracht zieht, dass dem Aufbruch zu neuen Sternen eine längere Testphase voraus geht, um innerhalb des Sonnensystems die Stabilität von Habitaten zu optimieren, sehe ich da kein prinzipielles Hindernis, Habitate als Raumschiff für interstellare Reisen zu verwenden.

jero4802 schrieb:Welchen Sinn hat es Rohstoffquellen zu erschließen? Um sie mit ins Raumschiff zu nehmen und wieder nach neuen Rohstoffen zu suchen?

Der Sinn liegt darin, weitere Raumschiffe zu bauen, die ihrerseits Heimat für weitere Bevölkerungsgruppen werden, die ihrerseits den Weg zu weiteren Sternen nehmen, die noch nicht erschlossen sind. Die Fertigung der neuen Habitate erfolgt im Sternorbit durch Nutzung von Asteroiden und später durch Montage weiterer Habitate unter Nutzung von anderweitig gewonnenen Rohstoffen.

Mit der Fertigstellung eines neuen Habitats kann es zur Besiedlung freigegeben werden, sodass sich die Gesamtpopulation der Ankömmlinge vergrößert. Spätestens wenn es zu eng wird bzw. wenn die Rohstoffquellen zum Bau weiterer Habitate erschöpft sind, erfolgt die Absetzung einer Teilmenge von Habitaten zu anderen Sternen. Der verbleibende Rest nischt sich im vorgefundenen System ein und verbleibt dort so lange wie der Stern stabil strahlt.

jero4802 schrieb:Der einzig logische Sinn könnte nur sein, dass man neuen Lebensraum suchen würde, also Planeten auch direkt besiedelt und dafür muss es Gründe geben, wie Platzmangel, Rohstoffmangel oder sonstiges. Es gehört ja gerade zur fortschrittlichen Evolution die Sesshaftigkeit dazu.

Die Besiedlung von Planetenoberflächen würde wahrscheinlich erst dann angegangen werden, wenn Asteroiden nicht mehr zur Verfügung stehen. Der Nachteil von Planetenoberflächen ist, dass ein Terraforming

a) ohne Erfolgsgarantie ist, weil der Chemismus von Atmosphäre, Hydrosphäre und Kruste leicht einen dicken Strich durch die Rechnung machen kann, so dass eine Biosphäre sich nicht auf Dauer etabliert, oder diese entartet.

b) unter Umständen sehr lange dauert, bis die Oberfläche besiedelbar ist.

c) zu unkontrollierbaren Wechselwirkungen zwischen Biosphäre und Planetengeologie führen kann, die sich fatal auf die Siedler auswirken könnten.

Weiterhin ist es erheblich aufwendiger, eine Planetenoberfläche zu verlassen als ein Habitat in einem Asteroiden, weil Planeten mehr Schwerkraft entwickeln, die überwunden werden muss. Der bevorzugte Lebensraum wird daher eher in Habitaten gefunden werden, die in der Größenordnung zwischen 10 und 100 km frei im Sternorbit angeordnet sind - vergleichbar mit unseren geostationären Satelliten, die die Erde umkreisen.

jero4802 schrieb:Und wie kommt man jetzt ausgerechnet auf die Zahl 1 Million?

Das ist eine reine Beispielzahl. Carl Sagan kam in den 1960er Jahren auf eine Zahl von bis zu 50 Millionen. Da bin ich noch recht konservativ. Bei etwa 200 Milliarden Sternen in der Galaxis und mindestens ebenso vielen Planeten, ist 1 Million über 9 Milliarden Jahre keine exorbitant große Zahl, wenn man den SETI-Optimisten Glauben schenken will.

jero4802 schrieb:Es hat 500 000 Millionen Jahre gedauert bis eine Spezies entstanden ist die Bewusstsein entwickelt hat.

Gerechnet von der Entstehung des Lebens auf der Erde waren es nur maximal 4000 Millionen Jahre. Zähle ich von der Kambrischen Explosion, waren es gerade mal knapp 600 Millionen Jahre.

jero4802 schrieb:Wir können auch nicht wissen, wie lange es bei anderen "Biokulturen" dauert.

Stimmt. Wenn es beispielsweise im Durchschnitt 500.000 Millionen Jahre dauert, wie Du Dich verschrieben hattest ;) , dann gibt es außer uns mit großer Wahrscheinlichkeit keine Spezies, die Bewusstsein entwickelt hat, weil sowohl die Zeit noch nicht gereicht hat, als auch weil Sterne nicht lange genug stabil strahlen, um auf Planeten intelligente Wesen entstehen zu lassen. Da uns Vergleichsdaten fehlen, ist es am vernünftigsten, davon auszugehen, dass unsere 4,5 Milliarden Jahre ab Erdenentstehung ein typischer Wert darstellt.

jero4802 schrieb:Nach deiner Argumentation hätte es längst ein Virus unter den ganzen Millionen, geben müssen der für ALLE Menschen tödlich endet und jeden infiziert.

Bei Analogien muss man darauf achten, dass man sie nicht überstrapaziert. Die Virus-Analogie bezog sich auf die Ausbreitungsweise einer expansiven Zivilisation, die die Galaxis besiedelt. Die Immunreaktion durch Antikörper gehört allerdings nicht dazu. Aber ich kann Dich beruhigen: Nicht alle Sterne werden "infiziert". Außen vor bleiben heiße O und B-Sterne sowie Rote Riesen und Überriesen. Nicht zu vergessen: Weiße Zwerge, periodische Novae-Sterne und Pulsare. Instabilität sowie ein zu starker oder zu schwacher Energie-Output wirken hier "immunisierend".

jero4802 schrieb:Wir dürften also rein nach deiner mathematischen Rechnung gar nicht mehr existieren.

Wenn es viele Zivilisationen gibt, liegt das durchaus im Bereich des Möglichen, denn es ist nicht von vornherein gegeben, dass die Siedler heranwachsender potenzieller Konkurrenz gegenüber lediglich neugierig eingestellt bleiben. Unter Umständen hätte es uns nie gegeben, wenn Siedler hier anwesend gewesen wären bzw. noch sind.

jero4802 schrieb:Wenn man etwa 10 000 Jahre von einem Stern zum anderen unterwegs ist, kann man keine Sternenenergie oder sonstiges verwenden. Man schwebt dann 10 000 Jahre lang durchs nichts.

Ja, dann muss man die Energiequelle mitnehmen oder unterwegs aufsammeln (Wasserstoffatome im interstellaren Medium, die dann als Fusionsbrennstoff dienen). Langlebige Radionuklide tun es übrigens auch (z.B. Uran 235 mit 700 Millionen Jahren Halbwertszeit oder Plutonium 239 mit 24.000 Jahren Halbwertszeit). Diese findet man u.a. in eisenhaltigen Asteroiden (Plutonium gewinnt man aus Uran 238 in schnellen Brütern).

jero4802 schrieb:Dazu müsste sich das Raumschiff ständig um die eigene Achse drehen, was alleine schon aufgrund der immensen Größe eines solchen Raumschiffes fast unmöglich wäre.

Ein rotierender Zylinder wäre eine mögliche Lösung.

jero4802 schrieb:Was bringt es einer Spezies die sich die Galaxies unter den Nagel reißen will, Roboter loszuschicken?

Die Roboter wären die Spezies. Die biologische Vorläufer-Spezies wäre entweder ausgestorben oder würde auf ihrem Heimatplaneten verbleiben.

jero4802 schrieb:Und woher nimmt man die Energie für diese "Wesen" und wer kontrolliert sie?

Niemand kontrolliert sie, und die Energie gewinnen sie genau so autonom wie wir, wenn wir Hunger haben und etwas essen. Eine Roboter-Spezies wäre flexibler als biologische Wesen, weil sie sich leichter den Bedingungen im All anpassen kann und hätte damit einen Vorteil gegenüber biologischen Wesen, die immer auch eine kleine Biosphäre mit sich herumschleppen müssen. Falls es also zu einer Konkurrenzsituation zwischen zwei verschiedenen Zivilisationen kommen würde, die sich eines fernen Tages bei einem Stern begegnen, ist zu erwarten, dass die Roboter-Spezies daraus siegreich hervorgeht.

jero4802 schrieb:Was machen sie denn mit den Rohstoffen?

Das hatte ich weiter oben schon erklärt.

jero4802 schrieb:Es würde schlicht und einfach nichts bringen, jeden einzelnen Stern in der Galaxie anzufliegen. Man müsste Prioritäten setzen und nach Sternen Ausschau halten, die genügend Nutzen versprechen würden.

Das wird man auch tun. Sterne mit Spektralklasse F bis M würden bevorzugt werden, weil dort Reste der protostellaren Scheibe vorhanden sind. Sterne mit Spektralklasse A bis O haben ihr Material während ihrer Entstehung weggeblasen, so dass es dort auch nichts zu holen gibt, was für den Habitatbau verwertbar wäre.

jero4802 schrieb:Davon auszugehen, dass Außerirdische sich allen Bedingungen anpassen könnten, keine Energie brauchen würden und Planeten erkunden nur weil sie es können, es aber keinen Nutzen haben würde, ist sehr naiv.

Hier fackelst Du eine Reihe von Strohmännern ab, die Du mir zuvor unterstellt hast, um Dich hinterher darüber zu entrüsten. Deshalb noch einmal ganz klar:

Jede Anpassungsfähigkeit hat ihre Grenzen.

Jede Zivilisation benötigt Energie, um zu existieren.

Sternumgebungen werden erkundet, um sie für eigene Zwecke zu nutzen.

jero4802 schrieb:Auch Außerirdsiche dürften wohl imperialistische Gedanken hegen und auf ihren eigenen Vorteil aus sein.

So ist es.

Es werden hier einige Dinge vermengt.

Wer sagt überhaupt ,das technologisch fortgeschrittene Ausserirdische Rohstoffe brauchen und daher Kolonialisieren müssen. Vielleicht kann es ja wirklich möglich werden ,Sternenmergie für die Zivilisation zu nutzen

Ich denke das Herstellen von Rohstoffen mittels Kernfusion oder das sich bedienen im eigenen System dürfte ökonomischer sein ,als Rohstoffe per Kolonisation zu nutzen. Vielleicht halten die Aliens ja auch eine Menge von Geburtenkontrolle und haben diesen imperialistischen Drang nicht. Vielleicht kommen Zivilisationen ,die so wie wir mit ihrem Planeten umgehen gar nicht so weit ,interstellare Raumfahrt zu entwickeln und mendeln sich wie wir vorher weg. Oder die imperialen Zivilisationen machen sich selbst auf die Dauer kalt und es überleben nur die Buddhas. Oder interstellare Reisen sind gar nicht möglich . Oder es waren schon eine Menge Aliens mal vorbeischauen und fuhren kopfschüttelnd wieder ab.

Es ist die Diskussion um Kaisers Bart . Man versucht eine Annahme mathematisch seriös darzustellen ,dabei gibt es soviele Unbekannte ,das wir derzeit n i c h t s aussagen können.

Wir kennen genau e i n e Zivilisation in der Galaxis ,nämlich uns. Und jetzt gehen wir hin ,und schliessen von unserer Mentalität auf Andere. Die Anderen m ü s s e n Radiowellen benutzen ,sie m ü s s e n den Kontakt suchen und sie m ü s s e n selbstverständlich ein galaktisches Imperium anstreben.

Das leuchtet mir nicht ein . Vielleicht sind die Anderen wie die Spartanerhopliten nur ein paar Tausend und werden dafür Tausend Jahre alt ?

Solche Diskussionen zeigen nur ,dass das anthropozentrische Weltbild fröhliche Urstände feiert ,wie Rare Earth usw.

Einige wissen schon jetzt ,das die Galaxis mausetot ist ,weil noch kein hyperschnelles FunkRafferpaket eingetroffen ist oder ET hier noch nicht nach Rohstoffem baggert. Ziemlich verfrüht ,denke ich . Lasst erst mal abwarten ,bei wieviel Planeten Biosignaturen entdeckt werden in den nächsten Jahrzehnten. Dann hat man mal wenigstens eine Basis.

Es ist natürlich aus dem momentanen stand der Forschung sehr unwahrscheinlich das Außerirdische Zivilisationen interstellare Raumfahrt betreiben oder gar im Kontakt stehen miteinander.
Wenn man aber logisch nachdenkt merkt man ziemlich schnell das die unwahrscheinlichkeit wie oben genannt genauso utopie ist.Das es ältere und weit fortgeschrittene Zivilisationen gibt ist meiner meinung sehr wahrscheinlich und man kann nur hoffen das wir erstmal nicht in Kontakt treten bzw diese Zivilisationen einen großen Bogen um unser Sonnensytem machen damit wir selber einen weg finden den Weltraum zu besiedeln bzw.weiter erforschen und durch neue Antriebstechniken einen weg finden auch ausserhalb unseres Sonnensystems zu Reisen.

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Nun kann man argumentieren, dass das ja nicht zwangsläufig so sein muss - dass sich eine Zivilisation auf die nächsten Nachbarsterne beschränken kann und sonst keine expansiven Gelüste verspürt. Richtig. Das kann sein. Aber wenn es eine Vielzahl von Zivilisationen gibt, dann muss es nicht sein, dass sich alle daran halten, bescheiden zu bleiben.

Irgendeine Zivilisation schert aus diesem Verhaltensmuster irgendwann aus. Und je mehr solcher Zivilisationen es gibt und je mehr Zeit vergeht, wo Zivilisationen entstehen können und dann auch tatsächlich entstehen, um so wahrscheinlicher wird es, dass dieses Ausscheren hin zu expansiver Besiedlung erfolgt.

Das Problem dabei ist nur, das man die Zivilisation in viele kleine unabhängige Einheiten aufspaltet, wenn man mit ein oder zwei Prozent der Lichtgeschwindigkeit zu anderen Systemen aufbricht, und letztendlich jedes dieser "Habitate" oder Generationenschiffe für sich allein die Entscheidung trifft, wie sie am Zielsystem handeln wird oder handeln muß. Das entspricht in etwa meinem Argument, das ein derart auseinandergezogenes "Imperium" nur brüchig sein kann und es einfach nicht möglich sein wird, über so große Entfernungen eine politische und soziale Einheit zu erhalten; wo sich eine Zivilisation aber aufspaltet, entstehen neue Möglichkeiten der Entscheidung für jedes einzelne Bruchstück. Dazu könnt sich jedes Bruchstück irgendwann zu einem gefährlichen Gegner wandeln, den man sich selbst groß gezogen hat...

Des weiteren muß diese Zivilisation nicht zwangläufig so fortschrittlich sein, das sie alle Probleme die mit dem Zielsystem zusammenhängen, wirklich lösen kann; eine dort ansässige andere Spezies kann zufällig eine jener noch fortschrittlicheren Spezies sein, die sich nicht zu einer Expansion entschlossen haben, die aber sehr wohl in der Lage sind, sich im Falles eines Falles erfolgreich zu wehren. Außerdem könnte es einen "technischen Grenzwert" geben, den auch jüngere Zivilisationen schon erreicht haben könnten, so das sie als potentieller Gegner der siedelnden Spezies technisch gleichwertig gegenüberstehen, wobei sie noch einen gewissen "Heimvorteil" hätten...

Im Übrigen finde ich den Gedanken, das man mit ein oder zwei Prozent der Lichtgeschwindigkeit sich die Galaxis untertan machen möchte, immer noch so seltsam, das ich mir nicht denken kann, das eine sehr fortschrittliche Spezies auch nur ansatzweise auf den Gedanken kommt, das sich dieses Vorhaben jemals vollständig in die Tag umsetzen läßt. Dagegen sprechen außer den von mir schon genannten Gründen auch die Evolution, die sich auf keinem der Habitate oder Generationenschiffe wirklich stoppen läßt; bei normaler Vermehrung entwickeln sich die einzelnen Habitate oder Generationenschiffe zwangläufig auseinander und nach Jahrmillionen von Jahren besiedeln auch in dem unwahrscheinlichen Fall, das die Eroberung vollständig gelingt, irgendwann verschiedene Spezies die Galaxis, und was wäre denn damit gewonnen ?

@Luminarah

Luminarah schrieb:Wir kennen genau e i n e Zivilisation in der Galaxis ,nämlich uns. Und jetzt gehen wir hin ,und schliessen von unserer Mentalität auf Andere. Die Anderen m ü s s e n Radiowellen benutzen ,sie m ü s s e n den Kontakt suchen und sie m ü s s e n selbstverständlich ein galaktisches Imperium anstreben.

Das leuchtet mir nicht ein . Vielleicht sind die Anderen wie die Spartanerhopliten nur ein paar Tausend und werden dafür Tausend Jahre alt ?

Solche Diskussionen zeigen nur ,dass das anthropozentrische Weltbild fröhliche Urstände feiert ,wie Rare Earth usw.

Es ist in gewisser Weise berechtigt, von uns Menschen aus auf andere intelligente Wesen zu schließen, aber mit einiger Sicherheit geht das auch nur bei Zivilisationen die unseren Reifegrad nicht wesentlich überschritten haben; genau das trifft aber bei den Spezies, die unser System schon erreichen könnten (oder schon erreicht haben...) nicht zu. Hier muß man annehmen, das ihre Zivilisation älter und reifer ist, als die unsere und da kann man natürlich spekulieren, ob sie friedliche Forscher geworden sind, die hoffen eines Tages einen erfolgreichen Erstkontakt herzustellen, oder ob sie einem "Rückfall in die Barbarei" erlegen sind und nun "Jagd" auf weniger zivilisierte Nachbarvölker machen...

Luminarah schrieb:Das leuchtet mir nicht ein . Vielleicht sind die Anderen wie die Spartanerhopliten nur ein paar Tausend und werden dafür Tausend Jahre alt ?

Eine interessante Idee; es gibt sicher viele Möglichkeiten intelligenten Lebens, die sich irgendwann und irgendwo im Universum realisieren oder schon realisiert haben...

@AEOU

AEOU schrieb:Das es ältere und weit fortgeschrittene Zivilisationen gibt ist meiner meinung sehr wahrscheinlich und man kann nur hoffen das wir erstmal nicht in Kontakt treten

Das könnte auch ein Grund dafür sein, das wir noch nichts von Aliens in unserem System wissen; sie kontaktieren uns nicht, weil sie unsere Zivilisation noch nicht reif genug dafür halten. Unsere Welt ist noch nicht geeint und es gibt noch zu viele potentielle Gesprächspartner; ein Erstkontakt könnte uns derzeit vielleicht ebensoviel nutzen wie schaden...

@wolf359

wolf359 schrieb:Das Problem dabei ist nur, das man die Zivilisation in viele kleine unabhängige Einheiten aufspaltet, wenn man mit ein oder zwei Prozent der Lichtgeschwindigkeit zu anderen Systemen aufbricht, und letztendlich jedes dieser "Habitate" oder Generationenschiffe für sich allein die Entscheidung trifft, wie sie am Zielsystem handeln wird oder handeln muß. Das entspricht in etwa meinem Argument, das ein derart auseinandergezogenes "Imperium" nur brüchig sein kann und es einfach nicht möglich sein wird, über so große Entfernungen eine politische und soziale Einheit zu erhalten; wo sich eine Zivilisation aber aufspaltet, entstehen neue Möglichkeiten der Entscheidung für jedes einzelne Bruchstück. Dazu könnt sich jedes Bruchstück irgendwann zu einem gefährlichen Gegner wandeln, den man sich selbst groß gezogen hat...

Ich denke, von der Vorstellung eines galaktischen Imperiums kann man sich getrost verabschieden. Die Analogie zur adaptiven Radiation trifft es meiner Ansicht nach genauer: Die Aufspaltung in Teilpopulationen, die jede für sich autonom handelt und dabei sukzessive alle verfügbaren Nischen besiedelt, bis schließlich eine Konkurrenzsituation eintritt, wo ferne Nachkommen verschiedener Teilpopulationen aufeinander treffen dürfte das wahrscheinlichste Szenario sein. Wie jeweils mit der Konkurrenzsituation umgegangen wird, ob friedliche Koexistenz oder kriegerische Beseitigung des Konkurrenten, wird von Fall zu Fall entschieden. Das ändert jedoch nichts an der prognostizierbaren Situation, dass binnen relativ kurzer Zeit alle verfügbaren Sterne der Galaxis erschlossen worden sind.

@Hoffmann

Aber lieber "Hoffmann" , auch eine adaptive Radiation setzt doch eine Kolonisation voraus.

Und das ganze Szenario lässt doch völlig ausser
Acht ,das es stark abhängig ist von Anzahl und Mentalität der Zivilisationen. Immerhin haben wir ja 99% unserer Geschichte relativ verständnislos in den Himmel geschaut.

Im Extrembeispiel ,wenn es nur fünf technisierte Zivilisationen in der Galaxis gibt ,die überhaupt technisch zur Kolonisation befähigt sind, ist überhaupt nicht gesagt ,dass diese dann auch durchgeführt werden muss.

Vielleicht ist aber auch ab einem hewissen technischen Stand einhergehend mit entsprechendem Geist Kolonisation keine Option mehr. Denke an die Europäer des 16. Jahrhunderts ,die andere Völker auf nicht der gleichen Zivilisationsstufe versklavten und ausrotteten. Oder an die brutale Politik gegenüber den Hereros. Das konnte man damals machen ,weil das Bewusstsein der Gesellschaft ein anderes war. Heute würde man das in dieser offensichtlichen Form nicht mehr durchziehen können. Daher ist es völlig unklar ,wie eine Zivilsation "tickt" ,die uns nur 1000 oder 10000 oder 100 ooo Jahre voraus ist ,abgesehen von den technischen Möglichkeiten ,die wir uns dann gar nicht mehr vorstellen können.
Selbst wenn es hundert solcher Zivilisationen gäbe ,wage ich zu bezweifen ,ob Kolonisation für diese Spezies einen unausweichlichen Zeang darstellt . Man überträgt doch da sehr menschliche Vorstellungen gepaart mit der Entdeckeromantik des 15. -19. Jahrhunderts in die Galaxis.

Wenn diese Spezies aber nur explorativ aber nicht kolonisierend vorgehen ,fällt die Überlegung.

Verstehe mich richtig ,ich denke durchaus ,das das eine gute Überlegung ist . Aber es gibt eben auch Überlegungen ,die andere Möglichkeiten eröffnen.

@Luminarah

Aber, aber, lieber "Luminarah" , das Fermi-Paradoxon lässt doch ausdrücklich die Möglichkeit zu, dass es nur sehr wenige Zivilisationen in der Galaxis gibt, so dass die Kolonisation bislang nicht durchgeführt worden ist. Ich hatte das weiter oben sogar als die plausibelste Lösung angegeben, weil sich eine Vielzahl von Hochtechnologie-Zivilisationen, die laut TE sogar "Handel mit anderen Völkern" in interstellaren Dimensionen betreibt, nicht mit dem Fehlen von Belegen dafür deckt, die wir hätten längst bemerken müssen.

Über die Gründe, warum die Galaxis offensichtlich nicht kolonisiert worden ist, lässt sich trefflich spekulieren, aber je größer man die Zahl aller Zivilisationen ansetzt, die je in der Galaxis entstanden sind, um so unwahrscheinlicher wird es, dass diese Gründe stichhaltig genug sind, um den Beobachtungsbefund der Abwesenheit von Siedlern bei uns, zu erklären. Grundsätzlich gibt es zwei Klassen von Lösungen für das Paradoxon:

1. Zivilisationen entstehen nur sehr selten, so dass es nur sehr wenige gab und gibt.

2. Zivilisationen existieren nicht lange genug, um den Schritt zur Expansion zu schaffen.

Darüber hinaus lässt sich eine Kombination aus beiden Lösungsklassen herstellen.

Kolonisation ergibt sich meiner Ansicht nach deshalb als Option, weil nach dem Verlassen des Heimatplaneten und der erfolgreichen Besiedlung des Heimatplanetensystems mit einer Vielzahl von Habitaten irgendwann kein Hinderungsgrund mehr besteht, auch andere Sternenorbite aufzusuchen und die dort vorhandenen Ressourcen zu nutzen. Man würde nur ein Siedlungsprojekt fortsetzen, das bereits erfolgreich angelaufen ist und sich bewährt hat, um die Redundanz der Spezies sicherzustellen.

Da jedes Habitat nur begrenzte Ressourcen hat, liegt es nahe, weitere Habitate zu bauen, um ein Bevölkerungswachstum zuzulassen, ohne dass katastrophale Nebenwirkungen zu befürchten sind, die sich u.a. auf unserer Erde bereits zeigen.

Damit kein Missverständnis entsteht: Der Bau von Habitaten im Erdorbit löst nicht unser Bevölkerungsproblem, weil einerseits deren Bau, Unterhalt und der Transport von Bewohnern dahin derzeit schlicht zu teuer und zu aufwendig ist und andererseits die Erde damit nicht entlastet wird, sondern eher belastet, weil die nötgen finanziellen und materiellen Ressourcen andernorts fehlen. Das Bevölkerungsproblem muss hier gelöst werden, bevor es die Natur für uns tut.

Wenn allerdings bereits Habitate bestehen und erfolgreich genutzt werden, stellt der Bau weiterer Habitate keine so große Hürde dar, weil gewonnene Erfahrungen genutzt werden können. Der damit erschlossene Siedlungsraum kann dann für Ausreisewillige zur Verfügung gestellt werden. Nichts anderes geschah ja im 19. Jahrhundert in den USA: Nachdem die Ureinwohner verdrängt worden sind, zogen europäische Siedler nach und taten das, was sie vorher auch schon taten: Sie betrieben Landwirtschaft, bauten Städte und Straßen und profitierten von den Erfindungen aus Europa, indem sie eine Industriekultur schufen, die die alte europäische schließlich überflügelte.

Ein neuer Freiraum ist zugleich auch ein Freiraum für Neues. Und wenn eine Zivilisation auf Innovation setzt, wird sie bestrebt sein, Freiräume zu schaffen, innerhalb derer man sich von festgefahrenen Konventionen zumindest teilweise befreien kann. Wenn es einer Zivilisation gelingt, den interplanetaren Raum als ökologische Nische zu erschließen, dann ist aus meiner Sicht kein Halten mehr, auch interstellare Reisen zu unternehmen, um weitere Sternenorbite zu erschließen. Aus physikalischer Sicht spricht zumindest nichts dagegen.

Über die Psychologie und Soziologie müssen wir hier nicht mutmaßen. Diejenigen Zivilisationen, die sich dadurch hemmen lassen, werden von denen überflügelt, die das nicht tun. Der Vorteil einer Kolonisation liegt in der Vergrößerung der Entwicklungsvielfalt jeder Teilpopulation, die sich auf den Weg macht. Es ist unwahrscheinlich (wenn auch nicht unmöglich), dass dieser Vorteil über kurz oder lang nicht erkannt - und, bei Vorhandensein der technischen Möglichkeiten - nicht zugleich auch genutzt und umgesetzt wird, wenn es wenigstens eine Zivilisation gibt, die statt auf Einigelung auf Expansion setzt.

Und wie gesagt: Je mehr Zivilisationen es gibt, um so wahrscheinlicher wird es, dass es

a) viele Zivilisationen gibt, die uns in ihrer technologischen Entwicklung weit voraus sind und

b) wenigstens eine dieser Zivilisationen expandiert hat, woraus

c) folgt, dass dies schon längst hätte geschehen müssen, wenn Erde und Menschheit ein kosmisches Durchschnittsprodukt darstellen.

@wolf359

zitat wolf359:
Unsere Welt ist noch nicht geeint und es gibt noch zu viele potentielle Gesprächspartner; ein Erstkontakt könnte uns derzeit vielleicht ebensoviel nutzen wie schaden...

Das ist auch ein wichtiger Aspekt wobei der Schaden überwiegen würde, wenn man sich unter momentanen Bedingungen und Konflikten eine Außerirdische Präsenz vorstellen würde wüssten wir wahrscheinlich nicht, wie man sich verhalten soll ganz zu schweigen von anderen Nationen der Erde sprich China ..Russland..oder anderen Staaten..

Fakt wäre es ja ein fremdes eindringen in den Luftraum jener Nation die betroffen wäre, oder wahrscheinlich den gesamten Luftraum der Erde..