Ist Veganismus unnatürlich?

@CosmicQueen
Wikipedia: N-Glycolylneuraminsäure

Scheinbar :D

@gastric
Das ist mir zu viel Fachchinesisch. :D Aber mal ganz logisch gedacht, warum soll Fleisch eine Antikörperreaktion auslösen, und gleichzeitig wird aber das B12 aus tierischen Produkten besser aufgenommen, als aus pflanzlichen. Das beißt sich doch irgendwie, einerseits sagt der Körper, ja dazu und andererseits nein. Ich glaube kaum das Fleisch der Hauptauslöser von Krebs ist, wie schon öfter erwähnt, liegt es m.M.n an den schlechten Kohlenhydraten. Der ganze Zuckerscheiß ist eher Schuld daran...

@CosmicQueen

Krebs haben wir sowieso alle in unserem körper.Das neu5gc lässt ihn nur schneller wachsen, dass tun aber auch viele andere substanzen. Hauptauslöser ist fleisch mit sichherheit nicht, aber durchaus dran beteiligt.

Und meinst du gerade wirklich B12 oder eisen? Beim B12 ist die weulle egal. Im fleisch ist es schon fertig vorhanden, die mikroorganismen auf dem obst hingegen produzieren es erst auf den weg in den magen ..... ist also, wenn man so will, frischer :D

Beim eisen ist das auch kein widerspruch. Das ist einfach nur schon die körpereigene form. Daher leichter aufzunehmen. Das pflanzliche eisen wird allerdings mit hilfe von vitamin c zum tierischen eisen umgewandelt. Also vom 3-wertigen zum 2-wertigen. Das steigert die aufnahmefähigkeit um das siebenfache (?) Hab die genaue zahl nicht im kopf argh :D

Und vit-c ist in der pflanzlichen nahrung bereits dabei :D

gastric schrieb:Und meinst du gerade wirklich B12 oder eisen? Beim B12 ist die weulle egal. Im fleisch ist es schon fertig vorhanden, die mikroorganismen auf dem obst hingegen produzieren es erst auf den weg in den magen ..... ist also, wenn man so will, frischer

Wir haben aber gelernt, liebe gastric, dass B12 vom menschlichen Körper erst durch die Synthese der Tiere, dieses besser und vorteilhafter nutzen können, als nur durch Pflanzen. Von daher bleibt es also dabei, dass man B12 aus tierischer Nahrung optimaler nutzen kann. ;)

@CosmicQueen
Ich kann gucken, wo ich will, aber im tier passiert genau das selbe, wie im menschen auch. Durch das tier sparst du dir also nur die umwandlung. Ist jetzt natürlich die frage, ob das gut oder schlecht ist :D

@gastric
Na gut, dann doch noch mal meine ollen Links hier posten. :D

Vitamin B12 wird ausschließlich von Mikroorganismen hergestellt,[15] die entweder im Verdauungstrakt oder auf der Oberfläche von (ungewaschener) Nahrung vorkommen. Tiere und Pflanzen sind nicht in der Lage Vitamin B12 herzustellen. Lebewesen, die Vitamin B12 benötigen, decken ihren Bedarf durch Fressen verunreinigter Nahrung, auf der solche Mikroorganismen vorkommen, oder durch Pflanzen, die durch Düngung mit tierischen Exkrementen das Vitamin aufgenommen haben.

Man nimmt an, dass Pflanzenfresser den Hauptteil ihres Bedarfes über eine Symbiose mit Mikroorganismen in ihrem Darm decken. Auch beim Menschen kommen Mikroorganismen im Darm vor, die Vitamin B12 produzieren, allerdings kann der Mensch damit seinen B12-Bedarf nur unzureichend decken. Dies liegt daran, dass beim Menschen B12 vor allem im Dickdarm produziert wird, die Absorption jedoch nur im Ileum (kurz davor) erfolgen kann. Dadurch wird das im Dickdarm gebildete B12 ausgeschieden.[16]

Durch Milchsäuregärung haltbar gemachte Gemüse, manche Algensorten sowie Leguminosen – wie etwa Erbsen, Bohnen und Lupinen – und Zingiberales wie Ingwer besitzen einen – wenn auch geringen – Gehalt an B12-Coenzymen.[17] Auch einige Speisepilze, insbesondere der Champignon, sollen geringe Vitamin B12 Gehalte aufweisen.[18]

Keine pflanzliche Nahrung enthält für den menschlichen Bedarf ausreichende Mengen des Vitamins, dies gilt insbesondere auch für fermentierte Sojaprodukte und Algen (z. B. Spirulina, Chlorella und AFA).[19] Vitamin B12 ist hingegen in fast allen Nahrungsmitteln tierischer Herkunft (auch Eiern und Milchprodukten) enthalten und wird sehr gut als Depot in der Leber gespeichert.

Beim erwachsenen Menschen reicht ein gefüllter Speicher aus, um eine Mangelversorgung über mehrere Jahre hinweg auszugleichen. Eine anhaltende Unterversorgung kann schwerwiegende Folgen haben, die insbesondere bei Vegetariern durch den hohen Folsäuregehalt pflanzlicher Ernährung zeitweise kaschiert werden können.[19]

Wikipedia: Cobalamine

Das schweizerische Bundesamt für Gesundheit sieht von einer generellen Empfehlung der veganen Ernährung für breite Bevölkerungskreise ab. Eine „vegane Ernährungsweise mit einer genügenden Zufuhr aller Nährstoffe (Ausnahme Vitamin B12, welches mit angereicherten Nahrungsmitteln oder Supplementen zugeführt werden sollte)“ sei zwar möglich, aber setze ein sehr hochrangiges Ernährungswissen voraus.[58]

Die DGE empfiehlt vegane Ernährung wegen der damit verbundenen Risiken für keine Altersgruppe und rät besonders für Säuglinge, Kinder und Jugendliche dringend davon ab.[59]

Die American Dietetic Association vertritt den Standpunkt, dass vegetarische Kostformen, vegane eingeschlossen, insgesamt einen gesundheitlichen Nutzen in der Prävention und Behandlung bestimmter Erkrankungen habe. Des Weiteren decke eine ausgewogene vegane Kost den Nährstoffbedarf und sei für jede Lebensphase „einschließlich Schwangerschaft, Stillzeit, Kindheit und Pubertät“ geeignet. Zur Vermeidung von Nährstoffdefiziten wird allerdings angeraten, auch künstlich angereicherte Nahrungsmittel (z.B. calciumverstärkte Sojamilch) oder entsprechende Nahrungsergänzungsmittel zu verwenden.

Wikipedia: Veganismus

@CosmicQueen
kommt das vitamin b12 nicht in auch in bier vor?
oder verwechsel ich da was?

@CosmicQueen

Was glaubst du, woher die tiere ihr b12 bekommen? Ich weiß, dass b12 nicht in pflanzen vorkommt .... im tier aber genausowenig, wenn es keine mikroorganismen zusich nimmt. Und ich mache nichts anderes, als das tier.

CosmicQueen schrieb:Zur Vermeidung von Nährstoffdefiziten wird allerdings angeraten, auch künstlich angereicherte Nahrungsmittel (z.B. calciumverstärkte Sojamilch) oder entsprechende Nahrungsergänzungsmittel zu verwenden.

Sofern man auf veganer die grenzwerte, für omnivoren nimmt, solange muss mans wohl. Solange veganer allerdings unterhalb der grenzwerte für omnivoren liegen und dennoch keinerlei symptome eines mangels aufweist, solange sollte man ersteinmal beim veganer genau nachschauen, wieviel er denn nun eigentlich wirklich braucht.

@gastric
Da beim Tier der Darm anscheinend aber anders arbeitet, bzw. die Ausscheidung, nicht so wie beim Menschen ist, kannst du früher oder später eine Mangelerscheinung bekommen, falls du es dir nicht künstlich zuführst.

Warum solltest du als Veganer (erst seit 3Jahren, laut deiner Aussage) andere Werte bekommen, als Omnivore? Glaubst du wirklich, dass dein Körper sich so schnell daran anpasst? Du bist keine Inderin, die sich seit Generationen, teilweise so ernähren. Außerdem steht hier ja auch noch die Hygiene im Raum, sicherlich bekommt man vom ungewaschenen Gemüse etc. B12 ab, aber dafür auch einige Risiken andere Krankheiten zu bekommen.

@Ferraristo
Ja in geringen Mengen, aber nicht ausreichend für den menschlichen Körper, also ständiges Bier trinken nützt nichts. :D

@CosmicQueen
schade ich dachte schon das wär DIE alternative :D

@Ferraristo
Tja, aber schöne Haare bekommt man davon, Bier kannst du dir auch als Kur in die Haare schmieren. :D

@CosmicQueen

Ein veganer nimmt ein anderes stoffspektrum auf, als ein omnivore. Einige substanzen sorgen dafür, dass ein omnivor ernährter mensch zum teil mehr mikronährstoffe aufnehmen muss, weil ihm eher mikronährstoffe entzogen, als zugeführt werden.

Milch bspw.: Das meiste kalzium in der milch wird nach wenigen stunden wieder ausgeschieden, weil einfach nicht genug vit-d für den einbau ind die knochen zur verfügung steht. Milch übersäuert aber den körper und um diese säure wieder zu neutralisieren, wird kalzium benötigt und zwar als hydroxylapatit ( Ca5(PO4)3(OH)). In der milch kommt kalzium aber vorwiegend als kalziumphosphat (Ca3(PO4)2) vor. Mehr kalzium wird verbraucht, als geliefert.

Im endeffekt heißt das, dass milchtrinker und fleischesser (erhöhte harnsäurezufuhr --> selbes prinzip, wie bei milch) mehr kalzium zu sich nehmen müssen und ebenso einen höheren kalziumspiegel im blut haben müssen, um nicht von mangelerscheinungen betroffen zu sein.

Ein veganer hat aber "ganz andere" stoffe im blut, die eben auch einen anderen kalziumwert im blut erfordern. Das braucht keine evolution und auch keine jahrzehntelange ernährung. Der stoffwechsel stellt sich sehr schnell um.

@tranlatre

Ich bin Vegetarier. Und ja, es ist unnatürlich kein Fleisch zu essen - es liegt in der menschlichen Natur dies zu tun - aber ich tue es nicht.

Die menschliche Natur entwickelt sich ständig weiter (also sein Organismus). An sich geht es aber inzwischen bei der menschlichen Evolution nicht mehr um seine organische Evolution, sondern um seine kulturelle. Die menschliche Kultur-Evolution entwickelt sich im Vergleich zu seiner körperlichen Evolution so rasant, dass die körperliche keinerlei Bedeutung mehr hat. Der Mensch wird seine körperliche Evolution dadurch auf lange Sicht selbst übernehmen können (wenn er das für Sinnvoll hält).

Ergo ist es so, dass sich der Mensch primär geistig weiterentwickelt indem er von Generation zu Generation neue Erkenntnisse weiter gibt, welche letztlich neue verbesserte Gesellschaftsstrukturen schaffen - also die Kultur-Evolution antreiben.

Vegetarisch zu sein ist unnatürlich weil es nicht dem menschlichen Instinkt entspricht - da dadurch aber keinerlei gesundheitliche Konsequenzen entstehen ist es im Sinne seiner Kultur-Evolution den Fleischkonsum hinter sich zu lassen. Der Mensch kann mit seinem Wissen pflanzliche Alternativen schaffen.

Es gibt z.B. Tofu- oder Sojaprodukte die Fleisch perfekt nachahmen können (Konsestenz/Geschmack) - dadurch kann man einerseits sein natürliches Bedürfniss nach Fleisch befriedigen aber andererseits vermeiden einem Tier Leid zuzufügen bzw. das Leben des Tieres gegen sein Willen für einen kurzen Moment des Genusses zu beenden.

Ich muss diese Frage also mit einem "Ja" beantworten.

@gastric
Vitamin D kann man durch wöchentlich, 3 mal am Tag für 15 Min in der Sonne, selbst bilden. Und das Milch oder Fleischprodukte den Kalziumspiegel senken, bzw. der Omnivore eine doppelte Menge brauch, ist mir auch unbekannt. Dazu steht nichts in den Ernährungsempfehlungen. Ich habe eher was über Veganer gelesen, die damit Probleme bekommen können. Wir sprachen ja auch erst mal vom B12, welches ganz eindeutig, aus tierischen Produkten besser für den Menschen aufgenommen werden kann. Und wenn das so ist, kann ich mir nicht vorstellen, das es für den Menschen ungesund sein soll, dieses in genau jener Form zu sich zu nehmen.

Ich denke mal, dass es wie immer, die Menge macht, die etwas ungesund macht. Man muss sich nicht unmengen von Fleisch und Milchprodukten zuführen, wenn man dieses in einem gesunden Maß macht, dann ist das auch gesund für den Körper und er bekommt alle lebenswichtige Mineralien und Spurenelemente zugeführt.

Das beweisen Naturvölker schon seit tausenden von Jahren und die haben noch keine Degenrationserscheinungen, wie die Menschen in den westlichen Zivilisationen.

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:Und das Milch oder Fleischprodukte den Kalziumspiegel senken, bzw. der Omnivore eine doppelte Menge brauch, ist mir auch unbekannt. Dazu steht nichts in den Ernährungsempfehlungen. Ich habe eher was über Veganer gelesen, die damit Probleme bekommen können.

Stichwort übersäuerung.
http://www.medizinfo.de/ernaehrung/saeuren-basen-haushalt/osteoporose.shtml
http://www.medizinfo.de/ernaehrung/saeuren-basen-haushalt/entstehung_uebersaeuerung.shtml

CosmicQueen schrieb:Wir sprachen ja auch erst mal vom B12, welches ganz eindeutig, aus tierischen Produkten besser für den Menschen aufgenommen werden kann.

Das ist ausnahmslos beim eisen der fall. B12 wird gleich aufgenommen, egal ob du das b12 aus dem fleisch löst, oder es direkt durch mikroorganismen in dir produziert wird. Es gibt keinen unterschied zwischen "tierischem" und "nichttierischem" B12.

Es gibt nur unterschiede zwischen verschiedenen b12 formen (bioaktives und bioinaktives b12). Bioinaktives b12 wird auch durch den umweg über das tier nicht besser aufgenommen und bioaktives b12 wird in seiner "rohform" (also ohne tierumweg) nicht schlechter aufgenommen.

CosmicQueen schrieb:Man muss sich nicht unmengen von Fleisch und Milchprodukten zuführen, wenn man dieses in einem gesunden Maß macht, dann ist das auch gesund für den Körper und er bekommt alle lebenswichtige Mineralien und Spurenelemente zugeführt.

Das ändert aber nichst daran, dass ein omnivore andere konzentrationen im blut benötigt, als dies ein veganer braucht. Ich sag ja nicht, dass ein omnivore, der ein glas milch im monat trinkt, genauso viel aufnehmen muss, wie jemand, der 1l am tag trinkt.
Aber dennoch hat der omnivor einen "negativen" einfluss, der eine höhere zufuhr beansprucht. Veganer hingegen haben andere "negative" einflüsse, die auch eine andere zufuhr von mikronährstoffen benötigen.

Verstehst du, worauf ich hinaus will? Ein veganer darf, was blutwerte und mangelerscheinungen betrifft, einfach nicht ohne weiteres mit einem omnivoren verglichen werden.

Das hat für mich nichts mit "omnivoren können sich nicht mit allen nährstoffen versorgen" zu tun. Können sie, keine frage. Nur darf man, was das angeht, veganer nicht mit omnivoren in einen hut schmeißen und direkt sagen "veganer sind mangelernährt, weil blutwert grenzwertig".

CosmicQueen schrieb:Das beweisen Naturvölker schon seit tausenden von Jahren und die haben noch keine Degenrationserscheinungen, wie die Menschen in den westlichen Zivilisationen.

Naturvölker futtern auch keine denaturierte nahrung. Sie sind den ganzen tag draussen, bewegen sich an frischer luft und sonne. Sie atmen "saubere" luft, sind frei von pestiziden ectpp :| Wenn du mir also klipp und klar beweist, dass ihre gesundheit einzig und allein an der omnivoren ernährung liegt, dann halte ich auf ewig meine klappe :).

Andernfalls bleibe ich bei meiner meinung, dass sowohl menge, als auch mischung schädlich sind und dass vegetarische ernährungsweisen gesundheitsfördernd sind.

gastric schrieb:Es gibt nur unterschiede zwischen verschiedenen b12 formen (bioaktives und bioinaktives b12). Bioinaktives b12 wird auch durch den umweg über das tier nicht besser aufgenommen und bioaktives b12 wird in seiner "rohform" (also ohne tierumweg) nicht schlechter aufgenommen.

Das mag sein, nichtsdestotrotz kannst du aus einer rein pflanzlichen Ernährung nicht genügend B12 aufnehmen, wie der Körper es nunmal benötigt!

gastric schrieb:Nur darf man, was das angeht, veganer nicht mit omnivoren in einen hut schmeißen und direkt sagen "veganer sind mangelernährt, weil blutwert grenzwertig".

Da auf diesem Gebiet noch nicht ausreichend geforscht wurde, und Langzeitstudien über Veganer nicht existieren, kann man doch nur sagen, das es grundsätzlich, bis jetzt, nur über ein Thema bei der veganen Ernährung geht, und das ist das B12 und die Gefahr, an einer Mangelerscheinung zu erkranken. Oder warum denkst du das darauf explizit hingewiesen wird und man eine vegane Ernährung genaustens Planen sollte?

Man kann also sehr viel falsch machen, was man auch daran erkennen kann, dass diverse Ex-Veganer mit erheblichen Gesundheitsstörungen zu kämpfen hatten und ob sie es wollten oder nicht, entweder supplementieren, oder dann doch ab und zu mal tierische Produkte zusich nehmen mussten.

gastric schrieb:Wenn du mir also klipp und klar beweist, dass ihre gesundheit einzig und allein an der omnivoren ernährung liegt, dann halte ich auf ewig meine klappe :) .

Es macht IMMER das Zusammenspiel diverser Faktoren, etwas aus. Soll heißen, nur weil ich mich vegan Ernähre, heißt das noch lange nicht, dass es auch gesünder ist und umgekehrt. ;)

Ergo, es ist und bleibt eine ethische Frage und damit kann ich leben und das auch so respektieren. :)

krijgsdans schrieb:Das ist pauschal so nicht korrekt und es gibt je nach Region/Kultur erhebliche Unterschiede. So ist die Laktoseintoleranz in vielen asiatischen Laendern erheblich hoeher als in Europa, bei manchen deutlich ueber 85%.
Vor etwa 7500 Jahren war die Mehrheit in Europa auch noch nicht in der Lage Laktose zu verarbeiten, dies hat sich erst durch die entsprechenden Entwicklungen (Viehzucht usw) geaendert.

Das war jetzt aber nicht der springende Punkt, sondern das "es nichts Unnatürliches ist/man sich nicht über die Natur erhebt" wenn man bsp. Milch oder Honig zusich nimmt, weil sowas in der Natur auch vorkommt wie eben am Beispiel mit den Ameisen. Und ob jetzt alle Ameisenvölker Blattläuse melken&vertragen das weis ich jetzt auch nicht.
Ähnlich ist es übrigends mit Alkohol. Daran haben wir oder zumindests viele von uns auch evolutionär angepasst.
http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/herz/news/alkohol_aid_120888.html
Und sofern man sich nicht zusäuft sondern in Maßen genießt ist das nichts schlechtes.

Jedem das seine.

Von mir aus kann jeder mit seinem Körper tun und lassen was er will. Nur wenn Kinder, die sich noch nicht selbst entscheiden können, da mit reingezogen werden, egal ob vegan, vegetarisch, zu viel, zu wenig Essen usw, nicht ausreichend und gesund versorgt werden, ist das was anders.

Ein trauriger Fall:
Paderborn - Nach Ansicht des Landgerichts Paderborn machten sich die Eltern wegen der Ernährung ohne alle tierischen Fette der Körperverletzung mit Todesfolge schuldig. Das Kind hatte am Ende jede Nahrung verweigert. Zudem wurde dem Ehepaar zur Last gelegt, dass sie ihr erkranktes Kind nicht ärztlich behandeln ließen. Obwohl die 36-jährige Mutter eine gelernte Krankenschwester ist, hatte sie sich dagegen gewehrt, den Säugling in eine Klinik zu bringen.

Dies sei nicht der typische Fall von Verwahrlosung, sagte der Richter bei der Urteilsverkündung. "Es wurde sehr deutlich, dass beide Angeklagten im Rahmen ihrer Lebensweise letztlich das Beste für das Kind gewollt haben", sagte er. Die Mutter hatte beteuert, nur aus Misstrauen gegen die Schulmedizin mit Leon nicht zum Arzt gegangen zu sein. Sie hatte versucht, den Jungen mit Natur-Ölen zu behandeln. Das untergewichtige Kind hatte sie vor der Erkrankung nach eigenen Worten streng nach einem Fachbuch für vegane Ernährung gefüttert. Der Junge bekam unter anderem Milchersatz aus Mandeln und Kokosnuss zu essen.
*Spiegel*

Kommt wohl öfter vor:
Die elf Monate alte Louise war Ende März an Unterernährung gestorben. Sie wog nur etwa fünf Kilogramm!

War der Fanatismus der Eltern stärker als ihre Elternliebe? Jedenfalls hat die Polizei jetzt den Verdacht, dass die Eltern das Kind verhungern liessen. Das Paar besitzt einen Bioladen in Tréport in Nordfrankreich. Es ernährt sich vegan, also vegetarisch in Extremform. Die beiden lehnen nicht nur Fleisch ab. Sondern auch Milch, Eier und Fisch.

Die Mutter hatte das Kind ohne ärztliche Hilfe zu Hause zur Welt gebracht und es ausschliesslich gestillt.

Der Fanatismus der Eltern ging noch weiter. Als das Mädchen erkrankte, sei es nicht angemessen ärztlich behandelt worden, erklärte der Staatsanwalt.

Im Fall einer Verurteilung drohen den Eltern bis zu 30 Jahre Haft.
(SDA)

...:

Crown Shakur war gerade sechs Wochen alt, da starb er an Unterernährung - seine Eltern hatten ihn vegan ernährt. Jetzt müssen sie ins Gefängnis. Der Körper des Babys war so ausgemergelt, dass die Ärzte durch die Haut die Knochen zählen konnten.

Washington - Wegen Mordes, vorsätzlicher Tötung, Totschlags und Grausamkeit gegen ein Kind wurden Jade Sanders, 27, und ihr Lebensgefährte Lamont Thomas, 31, jetzt in Atlanta im US-Bundesstaat Georgia verurteilt.

Strittig war im Prozess vor allem, ob die Eltern den kleinen Crown Shakur vorsätzlich verhungern ließen, wie es ihnen die Staatsanwaltschaft vorwarf, oder ob sie nicht einschätzen konnten, dass die vegane Ernährung nicht ausreichend war, wie die Verteidigung plädierte.

Die überzeugten Veganer verzichteten bei der Ernährung des Kindes auf tierische Produkte, fütterten es mit Sojamilch und Apfelsaft.
*BT*

Eindeutig unnatürlich bei uns Menschen!
Ich kenn auch so eine kränkelnde knöchrige Gestalt die sich so ernährt.Ich nenn das,"Eine Art der Selbstzerstörung."