Wenn es nicht um andere, sondern um einen selbst geht?

paxito schrieb:Die Bevölkerung dort ist in der Mehrheit Russisch. Was machen wir wenn die ukrainischen Befreier dort so willkommen sind, wie die Russen im Rest der Ukraine?

Also ich weiß ja nicht - ich habe gerade auf Wikipedia nochmal nachgelesen, die Krim wurde 1954, das heißt vor mehr als 50 Jahren an die Ukraine übergeben. Danach wurden viele Ukrainier dort angesiedelt. Waren diese Bürger dort nicht willkommen? Gab es in den 50 Jahren dort Probleme zwischen den Krim-Bewohnern und den neu zugezogenen Ukrainern? Waren sie nicht willkommen?

Ich denke eher nach dem was die Russen jetzt abgezogen haben mit ihren Militärs im Land Ukraine, werden viele der Russen auf der Krim etwas dagegen haben zu Russland zu gehören (sie haben ja vermutlich auch ukrainische Freunde gewonnen in den bis zu 50 Jahren in denen sie dort leben und denen die Krim zur Ukraine gehört), außer sie glauben der Propaganda dass alles einem guten Zweck dient oder was weiß ich denn was man denen alles eintrichtert.

Genau diese Aussage von dir mit der Mehrheitlichen Bevölkerung könnte man aber auch auf die annektierten Gebiete anwenden und das tut Russland ja auch. Deswegen sollte man diesem Argument meiner Ansicht nach nicht so viel Wert beimessen sondern mehr der UN-Charta, dass wenn Grenzen einmal festgelegt wurden, dass diese zu respektieren und einzuhalten sind. Man darf nicht einfach in ein Land oder Teile davon einmarschieren und sie annektieren. Es hat ja gezeigt was passiert wenn man nachsichtig ist und keinen Krieg vom Zaun brechen möchte, was man mit der Krim gemacht hat, man hat es hingenommen im Namen des Friedens - und nun was ist passiert?

Ich wäre aber deiner Meinung, wenn du meinst, dass wenn man mit einem Vertrag Frieden schließen könnte, der beinhaltet dass die Krim russisch bleibt aber Russland sich verzieht aus der Ukraine, dann sollte man das tun.. Aber du kennst ja die Aussagen Putins und der noch rechteren Nationalisten/Extremisten in diesem Land, denen geht es gar nicht um die Krim.. Und eine Mehrheit in der Bevölkerung die gern russisch wäre in einer Stadt beginnt bei denen bestimmt bei 25% oder so...

paxito schrieb:Nein, ich möchte auch nicht in die Abhängigkeit von irgendwelchen Sozialleistungen fallen. Ich habe meine Abschlüsse anerkennen lassen und könnte innerhalb kürzester Zeit anfangen zu arbeiten.

das wäre bei mir nur in Österreich so, ich kann keine Fremdsprache so gut, dass ich dort sofort anfangen könnte zu arbeiten..

paxito schrieb:Innerhalb von 48h das Land zu verlassen? Im Notfall wohl ziemlich viele.

Ich glaube die Mehrheit der Deutschen hat nicht so einen großen finanziellen Spielraum. Viele aber ja, ist halt relativ.. Vor allem mit deinem Plan und deiner Einstellung gegenüber Sozialleistungen. Fliehen könnte ich wohl auch wenn ich mir in 2 Monaten das Fahrgeld erspare, aber danach müsste ich in eine Flüchtlingsunterkunft und sehen was mit mir passiert.

paxito schrieb:Och Doors, muss es immer bei jedem Konflikt der zweite Weltkriegsvergleich sein? Also nicht von dir, aber grundsätzlich.

Hier haben wir es mit dem "Klassiker" eines imperialistischen Raubkrieges incl. beabsichtigten Völkermord zu tun. Da bietet sich der Vergleich einfach an. Gib' nicht mir die Schuld, sondern Herrn Putin.

Mir kommt es manchmal vor, als hätte Herr Putin seinen Fahrplan tatsächlich aus dem Geschichtsbuch übernommen: Ausschalten der Opposition im eigenen Land, Gleichschaltung von Medien, Einflussnahme auf die Justiz, Schaffung eines ausserstaatlichen Feindbildes, Raubkriege gegen Nachbarstaaten - das sieht in der Tat alles nach dem Programm "3. Reich 2.0" aus.

Hoffentlich hat Herr Putin auch das Schlusskapitel im entsprechenden Geschichtsbuch gelesen. Könnte natürlich sein, dass einer seiner Vasallen die Seiten vorsichtshalber herausgetrennt hat.

RayWonders schrieb:Gab es in den 50 Jahren dort Probleme zwischen den Krim-Bewohnern und den neu zugezogenen Ukrainern? Waren sie nicht willkommen?

Da musst etwas in der Zeit zurück gehen, so nach 2014. Ja, da gab es eine Menge Probleme. Am Ende reichten ein paar „grüne Männchen“ von Putin um die Krim abzuspalten. Das wäre gegen die Bevölkerung kaum möglich.

RayWonders schrieb:werden viele der Russen auf der Krim etwas dagegen haben zu Russland zu gehören

Ich denke das dürfte sich eher gegenteilig verhalten. Natürlich auch durch die russische Propaganda.

RayWonders schrieb:Genau diese Aussage von dir mit der Mehrheitlichen Bevölkerung könnte man aber auch auf die annektierten Gebiete anwenden und das tut Russland ja auch.

Jup.

RayWonders schrieb:Deswegen sollte man diesem Argument meiner Ansicht nach nicht so viel Wert beimessen sondern mehr der UN-Charta, dass wenn Grenzen einmal festgelegt wurden, dass diese zu respektieren und einzuhalten sind.

Bis zu welchem Punkt bist du bereit darauf zu beharren? Genau darauf zielt doch die Frage ab. Ja die Krim gehört völkerrechtlich ohne Frage zur Ukraine. Aber wer glaubt das die Einwohner der Krim in der Mehrheit zur Ukraine gehören wollen und die ukrainische Armee als Befreier feiern würden fantasiert.

RayWonders schrieb:Ich wäre aber deiner Meinung, wenn du meinst, dass wenn man mit einem Vertrag Frieden schließen könnte, der beinhaltet dass die Krim russisch bleibt aber Russland sich verzieht aus der Ukraine, dann sollte man das tun.

Das sehe ich in der Tat so. Die ukrainische Regierung sieht das aber völlig anders und wir unterstützen sie eben bedingungslos. Da geht es nicht nur um den Irrsinn von russischer Seite.

RayWonders schrieb:das wäre bei mir nur in Österreich so, ich kann keine Fremdsprache so gut, dass ich dort sofort anfangen könnte zu arbeiten..

Tja, Fremdsprachen kann man lernen oder? Das gehört zu meinen Vorbereitungen. Schwedisch lernen (und jetzt wollen die in die NATO! Ist ja richtig, aber ARG!)

RayWonders schrieb:Ich glaube die Mehrheit der Deutschen hat nicht so einen großen finanziellen Spielraum.

Koffer packen, Volltanken, los. Im Notfall reicht das. Schau auf die Kriegsflüchtlinge in aller Welt, aus der Ukraine. Die haben sicher nicht mehr als der durchschnittliche Deutsche.

RayWonders schrieb:aber danach müsste ich in eine Flüchtlingsunterkunft und sehen was mit mir passiert

Das ist aber eine Konsequenz daraus das du unvorbereitet bist, nicht das du arm bist.

Doors schrieb:Hier haben wir es mit dem "Klassiker" eines imperialistischen Raubkrieges incl. beabsichtigten Völkermord zu tun.

Korrekt.

Doors schrieb:Da bietet sich der Vergleich einfach an. Gib' nicht mir die Schuld, sondern Herrn Putin.

Ach komm, es gibt echt viele imperialistische Raubkriege mit beabsichtigtem Völkermord. Da braucht es nicht die Nazi Keule für das ultimative Böse.

Doors schrieb:Mir kommt es manchmal vor, als hätte Herr Putin seinen Fahrplan tatsächlich aus dem Geschichtsbuch übernommen: Ausschalten der Opposition im eigenen Land, Gleichschaltung von Medien, Einflussnahme auf die Justiz, Schaffung eines ausserstaatlichen Feindbildes, Raubkriege gegen Nachbarstaaten - das sieht in der Tat alles nach dem Programm "3. Reich 2.0" aus.

Leider gibt es auch da deutlich mehr Beispiele als nur das dritte Reich. Warum also ausgerechnet der Bezug? Eben um zu zeigen das es jetzt aber wirklich „ultimativ böse“ ist. Oder so. Keine Ahnung.
Ein Vergleich mit Serbien ist z.B. viel naheliegender.

@paxito

Natürlich gibt es genügend Beispiele für die Abschaffung der Demokratie, die Verfolgung von Oppositionellen, von Überfällen auf andere Staaten und von Völkermord. Aber da ich mich mit der Geschichtes "meines" Landes beispielsweise besser auskenne als mit der des Jemen oder auch der Serbiens, wähle ich das Beispiel.

Doors schrieb:Aber da ich mich mit der Geschichtes "meines" Landes beispielsweise besser auskenne als mit der des Jemen oder auch der Serbiens, wähle ich das Beispiel.

Akzeptiert. Auch wenn ich gerade dir nicht so ganz abkaufe, dass du in Geschichte derart unbeleckt bist. Trotzdem hast du an der Stelle recht.

paxito schrieb am 28.02.2023:Das ist aber eine Konsequenz daraus das du unvorbereitet bist, nicht das du arm bist.

das müsstest du aber mal genauer erklären, wie man ohne viel Geld sich gut vorbereiten kann auf so etwas.. überlege mal wie viele Menschen in Deutschland am deutschen Existenzminimum leben.. da wird es selbst schwer die Spritkosten für 1000km aufzutreiben?

paxito schrieb am 28.02.2023:Tja, Fremdsprachen kann man lernen oder? Das gehört zu meinen Vorbereitungen.

Nicht jedem liegt das und vor allem finde ich braucht man da einiges an praktischer Erfahrung vor Ort in dem Land oder zumindest Kontakte dahin mit denen man die Sprache wirklich trainiert. Ich lernte Englisch an der Schule für so viele Jahre und nutze es auch am Computer sehr viel. Aber wenn es darum geht das Gesprochene English zu verstehen oder es selbst zu sprechen, das ist nochmal ein großer Unterschied zum lesen/schreiben..

paxito schrieb am 28.02.2023:Aber wer glaubt das die Einwohner der Krim in der Mehrheit zur Ukraine gehören wollen und die ukrainische Armee als Befreier feiern würden fantasiert.

das liegt aber dann mehr an der Propaganda als an einem wirklichen Verlangen unter Russlands Führung leben zu wollen?
wie kann man als unverblendeter Mensch bei dem was gerade von der russischen Führung alles beschlossen wird wirklich noch der Meinung sein man lebt mit und in Russland in einem freien Land?

RayWonders schrieb am 26.02.2023:ich gebe es zu, ich wäre feige und würde nicht sterben wollen dafür - dann lieber mundtot gemacht aber weiter leben...

Ich auch. Insbesondere dann, wenn ein Kampf aussichtslos ist/erscheint. Ich würde dann allerdings versuchen zu flüchten/zu fliehen, bevor man sich der Unterdrückung ergibt.


Und fürs eigene Land und die Freiheit nur aus Prinzip zu sterben, wohlwissend, dass man einen Kampf nicht gewinnen kann - käme für mich noch weniger infrage.
Das Leben ist einfach zu kostbar, um es leichtsinnig und nur wegen irgendwelcher Werte oder Prinzipien aufs Spiel zu setzen.

Das gilt jetzt aber allgemein. Im Falle der Ukraine muss man abwarten, ob und falls ja in wie weit Widerstand zu leisten noch etwas bringen kann.

rhapsody3004 schrieb:Im Falle der Ukraine muss man abwarten, ob und falls ja in wie weit Widerstand zu leisten noch etwas bringen kann.

Heisst also, vor dem Aggressor kampflos die Waffen zu strecken und ihn zu weiteren Angriffen gegen andere zu ermutigen?

Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt
Und läßt andere kämpfen für seine Sache
Der muß sich vorsehen: denn
Wer den Kampf nicht geteilt hat
Der wird teilen die Niederlage.
Nicht einmal den Kampf vermeidet
Wer den Kampf vermeiden will: denn
Es wird kämpfen für die Sache des Feinds
Wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat.

Bertolt Brecht, Kolomann Wallisch Kantate

Doors schrieb:Heisst also, vor dem Aggressor kampflos die Waffen zu strecken und ihn zu weiteren Angriffen gegen andere zu ermutigen?

Wenn ein Kampf wirklich aussichtslos ist, selbst die sturen und von Stolz und Ehre triefff Japaner haben das im WW2 irgendwann erkannt, bleibt einem wohl nichts anderes als Kapitulation übrig, um die Chance auf ein Weiterleben zu haben.

Warum für aussichtslose Ziele sterben?

Für ein Ziel zu sterben, macht für mich nur dann Sinn, wenn auch eine realistische Chance besteht, dass es auch erreicht werden kann. Da passt dann auch der Spruch: Wer nicht kämpft, hat schon verloren.
Aber warum für eine aussichtslose Sache sterben? Nur des Prinzips wegen? Ne, dafür ist das Leben zu kostbar, um es nur des Prinzips wegen zu opfern.




Im Falle der Ukraine weiß ich es aber wirklich noch nicht. Die halten bisweilen tapfer durch. Klar, auch dank westlicher Hilfe, was ja auch gut so ist. So lange eine Chance besteht.

rhapsody3004 schrieb:Im Falle der Ukraine weiß ich es aber wirklich noch nicht. Die halten bisweilen tapfer durch. Klar, auch dank westlicher Hilfe, was ja auch gut so ist. So lange eine Chance besteht.

Man weiß auch nicht, wie viele Ukrainer nach einer Aufgabe noch sterben werden. Der Genozid endet nicht automatisch mit einer Kapitulation, manchmal ging es dann erst richtig los.

Letztendlich eiert die Diskussion für/gegen Waffenlieferungen um diesen Punkt: was glaubt man, wie es weiter gehen würde, wenn Russland die Ukraine besetzt.
Wird nur selten ausgesprochen, ggf. weil dann die wahre Intension/Position zum Vorschein kommt oder auf der anderen Seite ungezügelte/ungefilterte Gewaltfantasien ihren Lauf bekommen würden.

Stan_Marsh schrieb:Man weiß auch nicht, wie viele Ukrainer nach einer Aufgabe noch sterben werden. Der Genozid endet nicht automatisch mit einer Kapitulation, manchmal ging es dann erst richtig los.

Ja stimmt. Daher sollte man möglichst schon vorher versuchen in sicherere Länder zu flüchten, wenn ein Sieg aussichtslos erscheint.

Stan_Marsh schrieb:Wird nur selten ausgesprochen, ggf. weil dann die wahre Intension/Position zum Vorschein kommt oder auf der anderen Seite ungezügelte/ungefilterte Gewaltfantasien ihren Lauf bekommen würden.

Na ja zumindest halte ich ihn für so intelligent und selber am Leben hängend, dass Putin auch bei einem Sieg über die Ukraine zumindest alle Ost-Natoländer in Ruhe lassen würde.

rhapsody3004 schrieb:Ja stimmt. Daher sollte man möglichst schon vorher versuchen in sicherere Länder zu flüchten, wenn ein Sieg aussichtslos erscheint.

Einzelpersonen können das, je mehr Geld, Erfahrungen und Stärke und je weniger familiärer Anhang vorhanden ist, desto leichter geht das.
43 Mio. Ukrainer werden nicht mal eben fliehen können.

rhapsody3004 schrieb:Na ja zumindest halte ich ihn für so intelligent und selber am Leben häng

Mit Intelligenz hat das nichts zu tun. Ich glaube nicht, dass es viele unintelligente Despoten und Kriegstreiber in der Geschichte gegeben hat, die waren vermutlich durch die Bank weg ziemlich intelligent.

Am Leben hängend ist auch ein relativer Begriff. Menschen, die so machtgierig und machtgewohnt sind, denken wohl nicht in Kategorien wie wir normalen Menschen.

Über Putin persönlich kann ich keine Einschätzung abgeben, das können allenfalls Leute, die ihn sein Leben lang begleiten und ihn vielfach privat erlebt haben von Angesicht zu Angesicht.
Was ich aber aus der Geschichte gelernt habe ist, dass sich Menschen schon in deutlich unkomplizierteren und kleineren Herausforderungen für den fatalen Weg entschieden haben, obwohl sie viel mehr Handlungsspielraum hatten.

RayWonders schrieb:das müsstest du aber mal genauer erklären, wie man ohne viel Geld sich gut vorbereiten kann auf so etwas

Wie ich schrieb, zur Not ins Auto und los. Der Rest ist Verwaltung (Papiere, Anerkennung), Planung (Wohin soll es im Notfall gegen? Was ist Plan B, C?), Organisation (Wo lagere ich meine Papiere, welche Gegenstände müssen unbedingt mit, Notfalltasche packen usw.). Im Gegenteil, je weniger du hast, desto einfacher wird das. Hast du nichts, geht es ohne alles zu Fuß.

RayWonders schrieb:überlege mal wie viele Menschen in Deutschland am deutschen Existenzminimum leben

Je nach Definition etwa 17%. Sind 83% bei denen das nicht der Fall ist.

RayWonders schrieb:Nicht jedem liegt das und vor allem finde ich braucht man da einiges an praktischer Erfahrung vor Ort in dem Land oder zumindest Kontakte dahin mit denen man die Sprache wirklich trainiert.

Ausflüchte. Ich bin eine Null in Sachen Fremdsprachen und hab trotzdem mehrere gelernt, u.a. jene die mir im Krisenfall nützlich sind. Natürlich beherrsche ich die nicht mit A+++ aber zum arbeiten reicht es. Und dafür braucht man keine Sozialkontakte und praktische Erfahrung, nur Fleiß. Wenn man hinterher mit breitem deutschen Akzent spricht, so what?

Stan_Marsh schrieb:Über Putin persönlich kann ich keine Einschätzung abgeben, das können allenfalls Leute, die ihn sein Leben lang begleiten und ihn vielfach privat erlebt haben von Angesicht zu Angesicht.

Meine Einschätzung: Der hat insgeheim Angst vor der Nato. Er wüsste auch, dass er einen Krieg mit der Nato nicht gewinnen würde. Auch nicht mit Russlands schlimmsten Waffen. Auch mit diesen könnte er nur verlieren.

Stan_Marsh schrieb:Einzelpersonen können das, je mehr Geld, Erfahrungen und Stärke und je weniger familiärer Anhang vorhanden ist, desto leichter geht das.
43 Mio. Ukrainer werden nicht mal eben fliehen können.

Ja das ist auch wahr.

Also bist du ein Vertreter von Kämpfen bis aufs Blut oder Kämpfen bis zum letzten Mann und Frau - egal wie erfolgsversprechend ein Sieg auch ist/wäre?

Außerdem schrieb ich speziell zur Ukraine nichts von Kapitulation oder Flucht. So lange mit Hilfe des Westens noch eine Chance besteht die Ukraine zu halten oder auch wieder ganz zurückzuerobern - so lange sollte man auch nichts unversucht lassen und kampffähige Menschen sollten die Ukraine weiter gegen den russischen Aggressor verteidigen.

rhapsody3004 schrieb am 10.05.2023:So lange mit Hilfe des Westens noch eine Chance besteht die Ukraine zu halten oder auch wieder ganz zurückzuerobern - so lange sollte man auch nichts unversucht lassen und kampffähige Menschen sollten die Ukraine weiter gegen den russischen Aggressor verteidigen.

ich spiele mit dem Gedanken die UkrainerInnen die ich bei der Tafel treffe darauf anzusprechen und zu fragen ob sie die besetzten Gebiete zugunsten von Frieden abtreten wollen würden an Russland.. gut möglich da sind Frauen darunter deren Mann derzeit kämpft bzw. kämpfen muss..