Würdet ihr einen nuklearen Zweitschlag verlangen?

Es wird niemals einen nuklearen Kriegseinsatz geben, da nukleare Waffen lediglich passive Verteidigungsmittel sind. Wer mit nuklearen Waffen angreift, zerstört sich praktisch selbst. Darüber hinaus bezweifele ich stark, dass überhaupt nukleare Waffen existieren. Die Haltung solcher, wäre viel viel zu gefährlich. Es würde ja auch ausreichen, wenn man nur vorgibt, welche zu haben.

Gim schrieb:Der Zweitschlag, Gegenschlag oder Vergeltungschlag ist der Angriff nach dem Erstschlag.

Ok, ich hab das nochmal nachgeschaut, da war ich tatsächlich auf dem falschen Dampfer.

Gim schrieb:Der militärische Sinn des zweitschlags ist mir ebenso klar.

Ich weiß nicht, ob man hier überhaupt noch von einem militärischen Sinn sprechen kann. Der militärische Sinn ist es eigentlich, den Frieden herbeizuführen zu den eigenen Konditionen, quasi als bloße Fortführung der Politik mit anderen Mitteln (Clausewitz). Das muss nicht immer ein Vernichtungskrieg sein, im Grunde reicht es den Gegner handlungsunfähig zu machen bzw. zu der Einsicht zu bringen, dass eine Fortführung seiner militärischen Handlungen sinnlos ist und er sie deshalb unterlässt (!)

Wenn nun die Vernichtung des eigenen Volkes und Landes und Staates bereits völlig erfolgt ist, ist eigentlich jede weitere Aktion sinnlos, denn Frieden zu den eigenen Bedingungen wird es nicht mehr geben. Ob sich dann die Herren in den Bunkern als Vertreter irgendeines Volkes wähnen, das es nicht mehr gibt, oder als Staatsoberhäupter eines nicht mehr existierenden Staates oder ob sie echte oder Phantasieuniformen tragen, das spielt dann überhaupt keine Rolle mehr. Ich denke sogar, man könnte durchaus berechtigt die Ansicht vertreten, dass man, in einem Szenario wie Du es beschreibst, die Überlebenden, die einen Gegenschlag befehlen oder ausführen, als Terroristen einstuft, weil das, was sie zu vertreten legitimiert wurden, nicht mehr existiert.

Gim schrieb:Meine Frage lautete aber, ob du persönlich, also als Bürger den Zweitschlag wollen würdest.

Das habe ich eingangs bereits dargelegt und hinreichend begründet.

Gim schrieb:Wenn nämlich du sagst, nein, will ich nicht, und die Bürger des anderen Landes ebenfalls nein sagen, steht die Sinnhaftigkeit des ganzen Konzepts zur Debatte.

Herzlichen Glückwunsch zu dieser Einsicht. Jetzt leb damit. :wein:

;) :D

Gim schrieb:Denn die nukleare Abschreckung soll ja eigentlich der Schutz vor "den Bösen" sein.

Nein, die Abschreckung dient nicht dazu uns vor 'dem Bösen' zu schützen, sondern vor anderen staatlich gelenkten Atomwaffen und mithin vor einem Atomkrieg.

Gim schrieb:Wenn aber die Regierungen über den Kopf der Bürger hinweg entscheiden, hat man es eben nicht mit einem demokratischen Entscheidungsfindungsprozess zu tun. das wollte ich mit meinem obigen Post ausdrücken.

Doch natürlich. Der demokratische Entscheidungsfindungsprozess kann ja bereits im Vorfeld stattfinden und das tut er auch. 'Wenn dies und jenes zu entscheiden ist, soll uns dieser und jener vertreten.' 'Wenn xy passiert, soll dieses und jenes geschehen.' Demokratie heißt ja nicht, dass bei jedem neuen Ereignis das ganze Volk zusammenkommt und berät, was nun geschehen soll. Vor einem Angriffskrieg müsste das Parlament zustimmen, wenn dies verfassungsmäßig zulässig wäre.

Und Krieg ist per se immer undemokratisch, von der Struktur her, denn es gibt nicht tausend Generäle, sondern nur einen und von den Soldaten, die an der Front sterben, würde wohl kaum einer den Krieg wählen und die wären wohl in der Mehrheit.

Und noch etwas: In deinem Szenario, wo quasi die letzten 2% darüber entscheiden, ob ein Gegenschlag ausgeführt werden sollte, wäre das im Prinzip demokratischer als es jetzt sein kann, denn wenn 10 Leute entscheiden und das ganze Volk nur mehr aus zehn Leuten besteht, dann ist das ur-demokratisch ;)

@Gim

Gim schrieb:Man könnte natürlich auch so argumentieren, dass es sich lohnen würde, wenn der Atomprengkopf sowohl die Verursacher als auch die unschuldigen treffen würde. Lohnt es sich, 500.000 Unschuldige zu töten, um die 100 Bösen zu kriegen? In meinen Augen tut es das nicht. Ich hätte nichts von dieser Rache, außer einem ultramiesen gewissen, weil dafür ja soviele sterben mussten, die mit dem Vorfall eigentlich nichts zu tun hatten.

Ein Volk, dass massive Nukleare Aufrüstung betreibt bzw. nichts dagegen unternimmt, ist nicht unschuldig. Auch im Nazideutschland gab es nicht 100 Böse und der Rest war gut.

Zumal es bei der Gegenschlagstrategie um Abschreckung geht. Etwas, was uns bisher einen Atomkrieg erspart hat.

@Gim

Nordkorea ist da jetzt ein, sagen wir, extrem aussenstehendes Beispiel. Mal abgesehen davon dass die sich einen Angriff mit einer A-Bombe gar nicht leisten können, da selbst die Verbündeten vermutlich schnell das Weite suchen würden, ist das Volk für mich kein mündiges Volk. Klar, die haben dann keine Schuld weil sie von Geburt an die Propaganda und die Angst eingepflanzt bekommen. Wie lange geht das schon so? Minimum 50 Jahre? Dass die nichts unternehmen würden ist mir klar. Aber bleiben wir mal "realistisch".

So weit ich weiß haben Frankreich und GB auch Atomwaffen, falls ich mich irre bitte korrigieren. Das sind Länder in denen keinen millionen von eingeschüchterten, unmündigen sklaven leben. Diese Menschen dürfen und können was machen. Und wenn die sich einen Schelm ins Haus holen der mit diesen Waffen um sich werfen will, und die dann nichts dagegen unternehmen, sind sie ganz einfach mit Schuld. Du kannst ja auch keinen Idioten mit nem Sportwagen losheizen lassen, selbst wenn er ankündigt dass er mit 200 km/h auf die Gegenfahrbahn wechseln will und am Ende behaupten du hast keine Schuld.

Und jetzt mal von der Menschlichen Seite aus gesehen. Ich glaube JEDEM von uns wäre es sowas von scheiß egal ob die "Feindliche" Zivilbevölkerung schuld ist oder nicht. Wenn du mit einem Schlag jeden und alles verloren hast bist du wütend und willst Rache. Da mag jetzt mancher kommen und sagen "Ich nicht." Aber es ist so. In dem Moment wären Trauer und Wut bei jedem groß genug um nach Gegenmaßnahmen zu brüllen.

Fredericfail schrieb:Und jetzt mal von der Menschlichen Seite aus gesehen. Ich glaube JEDEM von uns wäre es sowas von scheiß egal ob die "Feindliche" Zivilbevölkerung schuld ist oder nicht. Wenn du mit einem Schlag jeden und alles verloren hast bist du wütend und willst Rache. Da mag jetzt mancher kommen und sagen "Ich nicht." Aber es ist so. In dem Moment wären Trauer und Wut bei jedem groß genug um nach Gegenmaßnahmen zu brüllen.

Da glaubst du falsch. Es gibt genug Menschen, die Trauer und Schmerz nicht in Hass und Vergeltung umsetzen müssen. Darüberhinaus gibt es auch viele Menschen, die intelligent genug sind, um zu sehen dass das nichts bringt. Unterm Strich sind sie vielleicht in der Minderheit und man weiß nicht wer sich im Einzelnen wie verhalten wird. Aber es gibt sie, das hat die ansonsten ziemlich blutrünstige Geschichte der Menschheit immer wieder gezeigt, nur stehen die nicht begangenen Racheakte und Taten eben nicht in den Geschichtsbüchern. Klar, wenn man schon vorher der Überzeugung ist, dass man sich nicht wird beherrschen können, dann wird das um so schwieriger wenn so eine Situation dann kommt. Aber das ist ein Armutszeugnis und bei solchen Leuten finde ich es dann auch nicht schade, wenn man sie mit beispielsweise einer Religion, die vorgibt das Patent auf Vergebung erfunden zu haben, sediert.

Nukleare Abschreckung beruht doch gerade darauf, dass sich ein verheerender nuklearer Gegenschlag auch durch einen massiven Erstschlag nicht verhindern lässt. Von daher ist es schon wichtig, dass ein gewisses Mächtegleichgewicht gewahrt bleibt. Sobald die eine Seite glaubt, dass sie nach einem Erstschlag keinen nuklearen Gegenschlag zu erwarten hätte, dann wird es gefährlich.

Emodul

@derMurphy

Da werden wir uns wohl nicht einig. Wir wissen einfach nicht wie z.B wir beide reagieren würden. Ich sage, die natürliche, völlig sinnlose Wut, die im Menschen vorhanden ist, seit wann auch immer, wird sich Bahn brechen. Kann aber auch sein dass du Recht hast, dass die Menschen sich nach dieser nie da gewesenen Zerstörungsorgie umorientieren. Nur im betroffenen Land? Auf der ganzen Welt? Die Vernichtung eines Volkes, und das wäre die Vernichtung, könnte die Lösung aller Kriege sein oder der Beginn des allerletzten.

Ich sage, ich würde Recht haben.
Aber ich hoffe dass du es sein wirst.

"Immer das beste hoffen und das schlimmste befürchten."

@Fredericfail

Fredericfail schrieb: Ich glaube JEDEM von uns wäre es sowas von scheiß egal ob die "Feindliche" Zivilbevölkerung schuld ist oder nicht. Wenn du mit einem Schlag jeden und alles verloren hast bist du wütend und willst Rache. Da mag jetzt mancher kommen und sagen "Ich nicht." Aber es ist so. In dem Moment wären Trauer und Wut bei jedem groß genug um nach Gegenmaßnahmen zu brüllen.

Tja, dass sagst du so. Offenbar bist du der Meinung, dass dies tatsächlich so ist, aber ich kann dir einfach nicht zustimmen. Natürlich kann auch ich nicht endgültig ausschließen, dass du nicht doch recht behältst, aber soweit ich mich selbst beurteilen kann, trifft es auf mich einfach nicht zu. Ich bin zu rational. Ich kann einfach nicht zu so etwas zustimmen, und ich denke auch, dass viele andere es so sehen.

@derMurphy

Ich sehe dass offenbar ganz ähnlich wie du. Danke für den Beitrag.

@stanmarsh

stanmarsh schrieb:Ein Volk, dass massive Nukleare Aufrüstung betreibt bzw. nichts dagegen unternimmt, ist nicht unschuldig. Auch im Nazideutschland gab es nicht 100 Böse und der Rest war gut.

Ich hatte das schon zuvor erläutert:

Beitrag von Gim (Seite 1)

Im Prinzip kann man einem ganzen Volk nicht du Schuld geben, da Angst und Indoktrination es vom richtigem verhalten ablenken können. Und selbst, wenn dieses Argument nicht gelten würde, was ist mit denen, die es ernsthaft versucht haben, aber eben gescheitert sind? Sei es, dass es 80% der Leute dafür waren oder es ihnen egal war, und 20% sich degegen einsetzten, aber aus welchen Gründen auch immer gescheitert sind? Verdienen die auch den Tod, der ja zwangsläufig erfolgen wird?