Für oder gegen das Gendern durch * : und co. ?

Tussinelda schrieb:und da wird genau erklärt, warum das kein Problem ist und sowieso schon stattfindet. Es ist also an den Haaren herbeigezogen zu behaupten, dass es da "egal" wäre, wenn die Benutzung dieser Form so stattfindet, dass es nicht nur bedeuten muss, dass etwas gerade zu diesem Zeitpunkt und ohne Unterbrechung gemacht werden müsste.

Ja, anhand der Beispiele "Reisende", "Vorsitzende", "Anwesende" und "Stillende".

Zwei Beispiel habe ich ja schon genannt, wie unlogisch es ist, zu behaupten, dass es bereits so angewendet wird wie beim Gendern. Und da wird mir wohl eher jeder zustimmen als den Argumenten der "Experten".

Und jetzt zu den "Anwesenden", die sind ja solang nur anwesend bis sie abwesend sind, sie tun es also nur gegenwärtig.

Bei den Stillenden wird es komplizierter, aber es sollte logisch sein, dass Frauen nicht grundsätzlich als Stillende bezeichnet werden, nur weil sie diejenigen sind, die dem Kind die Brust geben. In der Stillphase sind sie natürlich die Stillenden, auch wenn das niemals so einer verwenden würde, wäre das völlig korrekt. Vewendet wird dieses Partizip aber in 99,99% der Fälle nur, wenn sie gerade die Brust gibt. Keiner bezeichnet eine junge Mutter als Stillende.

Deswegen sind die Argumente deiner verlinkten Experten totaler Quatsch. Und ich denke, ein großer Teil würde mir da zustimmen. Und das erwähnte Singular/Plural "Problem" ist extrem schwierig. Man gerät ständig ins Stolpern um nicht auch dort aus Versehen das gM anzuwenden.

McMaso schrieb:Keiner bezeichnet eine junge Mutter als Stillende.

aha

Information für Stillende

Quelle: https://familienportal.de/familienportal/familienleistungen/corona/faq-mutterschutz/information-fuer-stillende-178536 (Archiv-Version vom 04.10.2022)

Tussinelda schrieb:McMaso schrieb:
Keiner bezeichnet eine junge Mutter als Stillende.

aha

Information für Stillende

Quelle: https://familienportal.de/familienportal/familienleistungen/corona/faq-mutterschutz/information-fuer-stillende-178536

Liest du dir durch, was ich so schreibe? Ich habe doch gesagt, dass eine junge Mutter immer eine Stillende ist. Das heisst aber noch lange nicht, dass grundsätzlich alle Frauen Stillende sind, nur weil sie grundsätzlich diejenigen sind, die dem Kind die Brust geben. Sie sind es nur gegenwärtig in der Stillzeit. Und auch nur dann werden sie in der Phase so bezeichnet, wenn es Sinn macht, wie in deinem Link. Ich renn doch nicht auf der Straße und sage: "Guck mal da, eine Stillende und ihr Kind"...

@McMaso
außerdem wird die Person, die eine Reise bucht etc sogar im Gesetz als Reisender bezeichnet, obwohl der noch gar nicht reist.

Durch den Pauschalreisevertrag wird der Reiseveranstalter verpflichtet, dem Reisenden eine Pauschalreise zu verschaffen (§ 651a Abs. 1 BGB). Vor Reisebeginn kann der Reisende jederzeit vom Vertrag zurücktreten (§ 651h Abs. 1 BGB), der Reiseveranstalter hat dem Reisenden die Pauschalreise frei von Reisemängeln zu verschaffen (§ 651i Abs. 1 BGB).

Quelle: Wikipedia: Reisender

McMaso schrieb:Sie sind es nur gegenwärtig in der Stillzeit.

ja und das, obwohl sie nicht gerade dabei sind zu Stillen, sondern eben grundsätzlich Stillen, wenn auch nicht 24/7 ununterbrochen. DAS ist doch der Punkt.

Tussinelda schrieb:außerdem wird die Person, die eine Reise bucht etc sogar im Gesetz als Reisender bezeichnet, obwohl der noch gar nicht reist.

Der hat doch die Reise schon längst gebucht. Wann beginnt die Phase des Buchenden, die Phase des Reisenden und wann ist die Reise beendet? Also wenn er den Pauschalreisevertrag unterschrieben hat, dann denke ich, geht die Bezeichnung "Reisender" wohl klar.

Genau das meine ich mit Korinthen und so...

Tussinelda schrieb:ja und das, obwohl sie nicht gerade dabei sind zu Stillen, sondern eben grundsätzlich Stillen, wenn auch nicht 24/7 ununterbrochen. DAS ist doch der Punkt.

Nöö, das ist nicht der Punkt, der gegenwärtige Zeitpunkt kann genauso die gesamte Stillphase sein. So wie in deinem Link kann die Mutter in der gesamten Phase als Stillende bezeichnet werden. Wird sie im Normalfall aber nicht, man bezeichnet doch nicht jede junge Mutter als Stillende, sondern nur wenn es ums Stillen geht wie in deinem Link. Ich bezeichne doch auch nicht jede Frau als Stillende, nur weil sie sich in der Phase von erste Schwangerschaft bis zur Menopause befindet, obwohl sie es theoretisch in der gesamten Phase könnte.

Es gibt viele personenbezogene Begriffe, die sich kaum bis gar nicht gendern lassen.

Also nur viel Lärm um nichts. Wäre es denn nicht einfacher, diese Begriffe von dem maskulinen Präfix "DER" bzw. dem weiblichen pedant "DIE" zu befreien und mit "DAS" zu ersetzten?

z.Bsp.
DER Mensch, DIE Menschin 🤣, als DAS Mensch
DER Stillende (gibt dem kleinen die Flasche), DIE Stillende.... usw.

@m.A.o

Ah, da bekommst du gleich Ärger wenn du "Mensch" und "personenbezogen" irgendwie zusammenbringen willst :D

Spaß beiseite, es gab hier schon zuhauf Vorschläge, wie man die Sprache gerechter machen könnte. auch die Verwendung eines sachlichen Artikels war dabei. Aber so richtig konnte sich die Mehrheit hier mit keinem der Vorschläge anfreunden.

Ich habe gerade mal nachgelesen, wie man in anderen Sprachen versucht, mit dem Genderthema umzugehen. Im Spanischen gibt es verschiedene Ansätze, wie z.B. die Verwendung des e statt a oder o (sofern ein Wort diesbezüglich geschlechtsspezifisch ist). Beispielsweise: statt "todos los niños" (=alle Kinder, maskuline Form) könnte man sagen "todes les niñes". Ich habe aber keinen Überblick, ob sich das gut systematisch auf die meisten Worte der Sprache anwenden lassen kann, und wie weit verbreitet das im spanischen Sprachraum derzeit ist.

McMaso schrieb:Nöö, das ist nicht der Punkt, der gegenwärtige Zeitpunkt kann genauso die gesamte Stillphase sein. So wie in deinem Link kann die Mutter in der gesamten Phase als Stillende bezeichnet werden.

ich habe das Gefühl, Du liest gar nicht, was ich schreibe. Genau das schrieb ich doch, sie muss nicht 24/7 wirklich stillen, um als Stillende bezeichnet zu werden.

m.A.o schrieb:Es gibt viele personenbezogene Begriffe, die sich kaum bis gar nicht gendern lassen.

und dann nimmst Du Mensch, warum sollte man diesen Begriff denn Gendern?

Tussinelda schrieb:ich habe das Gefühl, Du liest gar nicht, was ich schreibe. Genau das schrieb ich doch, sie muss nicht 24/7 wirklich stillen, um als Stillende bezeichnet zu werden.

Dann musst du aber alles zitieren, und dann nochmal genau lesen. Bezeichnest du eine Frau, die zwischen erster Geburt und Menopause ist, als Stillende? Oder in der gesamten Stillphase?

Tussinelda schrieb:und dann nimmst Du Mensch, warum sollte man diesen Begriff denn Gendern?

@m.A.o

Na, das erkläre jetzt mal bitte :D

McMaso schrieb:Dann musst du aber alles zitieren, und dann nochmal genau lesen. Bezeichnest du eine Frau, die zwischen erster Geburt und Menopause ist, als Stillende? Oder in der gesamten Stillphase?

nö, hab ich ja auch nicht. Von daher ist das an den Haaren herbeigezogen. Ich schrieb nämlich, dass sie auch wenn sie gerade nicht stillen (also im Moment) aber grundsätzlich stillen, nur nicht ununterbrochen, man sie als Stillende bezeichnet. Ich habe Deine Aussage sogar mit einem "ja" quittiert, was willst Du also eigentlich?

Tussinelda schrieb:ja und das, obwohl sie nicht gerade dabei sind zu Stillen, sondern eben grundsätzlich Stillen, wenn auch nicht 24/7 ununterbrochen. DAS ist doch der Punkt.

Du hast allerdings geschrieben, dass eine junge Mutter "immer" Stillende ist, was natürlich nicht stimmt.

Auf jeden Fall wird das Partizip I nicht nur so verwendet, wie Du behauptet hattest, das habe ich belegt und das ist der Punkt, den ich machen wollte.

Tussinelda schrieb:Du hast allerdings geschrieben, dass eine junge Mutter "immer" Stillende ist, was natürlich nicht stimmt.

Aber genau das hast du doch auch behauptet und hast es sogar noch verlinkt.

Das Partizip Präsens funktioniert bestens, welchen Zeitraum man als gegenwärtig definiert ist dabei nicht ganz klar. Als Stillende KANN wohl eine Mutter bezeichnet werden, die sich in der Stillphase befindet. Deswegen funktioniert es auch hier wunderbar. In der Benutzung beim Gendern kann es auch funktionieren, aber meistens eben nicht.

McMaso schrieb:Aber genau das hast du doch auch behauptet und hast es sogar noch verlinkt.

nein, wenn sie stillt, ist sie Stillende, auch wenn sie nicht ununterbrochen stillt. Aber es gibt ja auch junge Mütter, die gar nicht stillen, die sind dann auch keine Stillende.

McMaso schrieb:Das Partizip Präsens funktioniert bestens, welchen Zeitraum man als gegenwärtig definiert ist dabei nicht ganz klar. Als Stillende KANN wohl eine Mutter bezeichnet werden, die sich in der Stillphase befindet. Deswegen funktioniert es auch hier wunderbar. In der Benutzung beim Gendern kann es auch funktionieren, aber meistens eben nicht.

na das hört sich aber ganz anders an, als der Ausgangspunkt unserer Diskussion

Tussinelda schrieb:nein, wenn sie stillt, ist sie Stillende, auch wenn sie nicht ununterbrochen stillt. Aber es gibt ja auch junge Mütter, die gar nicht stillen, die sind dann auch keine Stillende.

Ja, das gibt es natürlich auch, aber ich glaube 95% der Frauen stillen oder zapfen zumindest ab. Bin aber kein Frauenarzt, genaue Zahlen sind mir nicht bekannt. Da hast du natürlich Recht, nicht alle Mütter sind oder waren Stillende.

Tussinelda schrieb:na das hört sich aber ganz anders an, als der Ausgangspunkt unserer Diskussion

Findest du? Hab jetzt das Beispiel nur aus deinem Link von dem Experten her. Irgendwie haben die auch schon alle üblichen Beispiele genannt, mir fällt kein weiteres auf Anhieb ein.

McMaso schrieb:Na, das erkläre jetzt mal bitte

naja, der Begriff MENSCH hat einen maskulinen Artikel. Ich mach mich nur wunderlustig darüber, ob man den auch verweiblichen kann/muss.

Eine Allgemeinbezeichnung, also ein "Kollege, Lehrer, Polizist...." ist für mich eine Person oder auch ein Mensch. Also eigentlich Geschlechtsfrei. Warum muss man diese Menschen zu Menschinnen und/oder Personen zu Personinen umbenennen?

m.A.o schrieb:naja, der Begriff MENSCH hat einen maskulinen Artikel. Ich mach mich nur wunderlustig darüber, ob man den auch verweiblichen kann/muss.

m.A.o schrieb:Warum muss man diese Menschen zu Menschinnen und/oder Personen zu Personinen umbenennen?

Weil es den Genderkollegen zu männlich klingt. Nicht Mensch oder Person, aber Kollege, Lehrer oder Polizist. Die fühlen sich nicht mitgemeint oder mitgenannt oder so ganz eindeutig ist das nicht 😉

Das hier habe ich eben gefunden:

Der Mythos des „Wood Wide Web“

Über ein Netz aus unterirdischen Pilzfäden sollen Pflanzen im Wald miteinander kommunizieren können, so lautet eine Theorie. Darüber könnten die Bäume sich etwa gegenseitig vor Insektenbefall warnen. Biologinnen gehen dem nun auf den Grund.

Quelle: https://www.welt.de/wissenschaft/article243745829/Biologie-Der-Mythos-vom-Wald-als-Wood-Wide-Web.html

Die Biologinnen haben mich natürlich gleich mal heftig getriggert: Geht es jetzt schon so weit, dass alle Wissenschaftlernde(n) verweiblicht werden? Aber das ausgerechnet bei der WELT?!? Gönnen die sich einen Schreibfehler in einer Headline, wo es hätte heißen sollen: "BiologInnen"? Ich wollte mir schon die Heugabel greifen und mich auf den Weg nach Berlin machen (man hätte dort ja gleich aus mehreren Gründen Heugabel-Mobben können).

Aber dann fand ich noch rechtzeitig heraus, dass es sich wohl um eine waschechte Gruppe bioweiblicher Forscherinnen handelt:

Diese populären Behauptungen prüfte nun ein Team um die Pilzexpertin Justine Karst von der kanadischen Universität von Alberta.(...)„Als Mykorrhiza-Forscherinnen, die die Funktion von CMNs erforscht haben, sind wir begeistert, dass die Öffentlichkeit genauso angetan ist wie wir von den vielen Rollen, die Pilze in Wäldern spielen“

Aber das steckte tief im Text, und man hätte das Trio je gerne mal vollständig nennen können.
Und kann man die Headline heutzutage so stehenlassen? M. E. hätte man da auch schon gleich etwas in der Art schreiben müssen wie: "Eine Gruppe von Biologinnen". Weil so, wie es da steht, ist es doch eine Verallgemeinerung. Von wegen: Irgendwelche oder alle? Wer, bitte? Und so, wie es da steht, liegt die Dämlichkeit nicht weit weg von "Forschende" oder "Biologierende".

Nemon schrieb:Die Biologinnen haben mich natürlich gleich mal heftig getriggert:

Solche Formulierungen sind mir inzwischen schon häufiger begegnet. Gerade im Umfeld von Universitäten und öffentlichen Einrichtungen sind mir Texte aufgefallen, in denen die Personen nur in ihrer weiblichen Form genannt werden, z.B. Forscherinnen. Ich habe mir inzwischen angewöhnt, solche Begriffe standardmäßig im Kopf durch "Forscher" zu substituieren, da ich annehme, dass in der Regel auch Männer beteiligt sind und es sich nicht um rein weibliche Forscherinnenteams handelt.

martenot schrieb:Ich habe mir inzwischen angewöhnt, solche Begriffe standardmäßig im Kopf durch "Forscher" zu substituieren, da ich annehme, dass in der Regel auch Männer beteiligt sind und es sich nicht um rein weibliche Forscherinnenteams handelt.

Hier scheint es aber genau so zu sein. Um durch die künstlich herbeigeführte Sprachverwirrung zu schiffen, muss man jetzt wohl auch dann, wenn man auf der korrekten Seite steht, zweimal nachdenken. Wie wäre es mit: "Eine Forschungsgruppe"? Oder wäre das dann in Augen gewisser Leute qua nicht ausdrücklich betonter Weiblichkeit auch eine Diskriminierung? Grundsätzlich lauert hier natürlich noch das Problem, dass ggf. nicht alle Personen eindeutig und ausschließlich weiblich sind.

@Nemon
ich finde es eher problematisch, aus einer Headline die Schlüsse zu ziehen, die Du ziehst und sich "triggern" zu lassen.

Nemon schrieb:zweimal nachdenken

nein, den Artikel lesen reicht.