Glaubt ihr an die Menschheit?

@paxito
Ja aber alle anderen haben offensichtlich bis hier her auch versagt sonst gäbe es sie noch. Der Sozialismus, der Kommunismus, Anarchismus, Monarchie, usw. Nichts davon hat funktioniert.

paxito schrieb:Bei allen größeren Menschheitsproblemen versagt dieses System doch gerade. Klimawandel,

Und um es an der Stelle nochmal deutlich zu machen. Es gibt nicht DEN Kapitalismus. Dem jetzigen kann ich auch nicht nur gutes abgewinnen. Ich stehe nicht zu 100% hinter diesem jetzigen System, aber Kapitalistische Züge braucht meiner Meinung nach ein politisches System damit es langfristig funktionieren kann, weil manche Menschen eben nach mehr streben als ihre Mitmenschen und im Kapitalismus kann man (muss aber nicht, je nachdem wie der Kapitalismus aussieht) daraus einen Vorteil ziehen.

Ldex97 schrieb:Ich denke dafür müsste das Machtbestreben der Menschen verschwinden.

Machtstreben ist immer etwas Krankhaftes. In kleineren Gemeinschaften kann man es zumindest besser unter Kontrolle halten. Das es nicht immer 100% funktioniert, zeigt ja die Geschichte. Aber ich denke, da wir heute mehr wissen über diese Vorgänge (Psychologie, Soziologie Anthropologie ect,) als die Leute in der Steinzeit, müßte es doch machbar sein, irgendwelche Mechanismen zu installieren, die es verhindern, das Einzelne Macht anhäufen können.

Vomü62 schrieb:Machtstreben ist immer etwas Krankhaftes.

Das bestreite ich vehement. Machtstreben ist Teil des Menschen und keine Krankheit. Es gehört zu uns und wir können es nicht überwinden wie man eine Krankheit überwinden kann. Wir müssen lernen damit umzugehen und nicht überlegen wie wir es vernichten können.

Ldex97 schrieb:Machtstreben ist Teil des Menschen und keine Krankheit.

Und warum kamen dann die Leute 100 000 Jahre ohne Anführer aus?
Irgendwer hat mal gesagt: "Der beste Anführer ist der, der keiner sein will". Da ist durchaus was dran.
Psychopathen gibts natürlich überall und immer, insofern ist das natürlich "natürlich", die Frage ist, ob man denen auf den Leim gehen muß oder es nicht besser verhindert, das die irgendwelche Macht in die Hand bekommen.

Ldex97 schrieb:Wir müssen lernen damit umzugehen und nicht überlegen wie wir es vernichten können.

"Vernichten" kann man es nicht, genau sowenig wie z.B. Homosexualität. Aber es müssen Strukturen geschaffen werden, die verhindern, das jemand über längere Zeit Macht anhäufen und/behalten oder gar vererben kann.

Ldex97 schrieb:Ich stehe nicht zu 100% hinter diesem jetzigen System, aber Kapitalistische Züge braucht meiner Meinung nach ein politisches System damit es langfristig funktionieren kann, weil manche Menschen eben nach mehr streben als ihre Mitmenschen und im Kapitalismus kann man (muss aber nicht, je nachdem wie der Kapitalismus aussieht) daraus einen Vorteil ziehen.

Das kann man auch in einer Meritokratie, dafür braucht es keinen Kapitalismus. Von einem Kapitalismus würde ich dann sprechen, wenn über Ausbeutung Mehrwert generiert wird, um daraus Profit zu ziehen.
Genau dieses System ist aber Ursache für die meisten Probleme die ich genannt habe und nicht deren Lösung. Auch dann nicht, wenn man ein paar Zierschleifen wie Umweltschutz oder Arbeitssicherheit drum wickelt.

Ldex97 schrieb:Ja aber alle anderen haben offensichtlich bis hier her auch versagt sonst gäbe es sie noch. Der Sozialismus, der Kommunismus, Anarchismus, Monarchie, usw. Nichts davon hat funktioniert.

Geschichtliche Notwendigkeit? Das System in dem wir leben hat sich aus historischen Gründen ergeben. Alternativen waren durchaus möglich, wurden aber nicht realisiert. Der Kapitalismus ist nicht besser oder funktionaler, er ist einfach nur übrig geblieben.

Ldex97 schrieb:Der Sozialismus, der Kommunismus, Anarchismus, Monarchie, usw. Nichts davon hat funktioniert.

Anarchismus gabs bis auf kurze, sofort wieder vom Kap. zerstörte Versuche, überhaupt noch nie.
Alles andere hat den gemeinsamen Fehler, das es immer Zentralverwaltungssysteme waren. Das heißt, die Macht ging immer von einer kleinen Gruppe und deren Helfern/Gefolgsleuten aus, also immer von "oben".

Vomü62 schrieb:Aber es müssen Strukturen geschaffen werden, die verhindern, das jemand über längere Zeit Macht anhäufen und/behalten oder gar vererben kann.

Da gehe ich mit dir Konform. Ich denke wo sich unsere Meinungen spalten ist das wie. Und ich sehe das eben in einem von Kapitalismus geprägtem System.

Vomü62 schrieb:Und warum kamen dann die Leute 100 000 Jahre ohne Anführer aus?

Woher weißt du das die Menschen 100.000 Jahre ohne ausgekommen sind?

Vomü62 schrieb:Der beste Anführer ist der, der keiner sein will". Da ist durchaus was dran.

Ja, da hab ich zum Beispiel schonmal etwas ähnliches gelesen von Platon und seinen Philosophenkönigen mit einer ähnlichen Begründung. Ich sehe da nur ein Problem. Die Leute die zwar am besten geeignet sind zu herrschen, es aber nicht wollen, geben den Platz sofort ab, wenn jemand kommt der es will aber eigentlich nicht kann. Ergo sind sie dann leider doch keine guten Herrscher.

Ldex97 schrieb:Woher weißt du das die Menschen 100.000 Jahre ohne ausgekommen sind?

Hast Du meinen Link weiter oben nicht gelesen? Hier nochmal:

Solche Gesellschaften bestehen aus einer Anzahl von gleichartigen und gleichrangigen Segmenten, die über sogenannte Lineages organisiert sind (einlinige Familienverbände) und weiter in Subsegmente unterteilt sein können; neben diesen auf Abstammung und Verwandtschaft basierenden Segmenten können auch Gruppen unterschiedlicher Größenordnung auf religiös-kultischer oder territorialer Grundlage (Dörfer) bestehen. Die Verschachtelung dieser Segmente gewährleistet die weitgehende Selbstregulierung von Kooperations- und Konfliktbeziehungen ohne eine dauerhafte zentrale politische Autorität. Dies ermöglicht die größtmögliche Flexibilität und Dezentralisierung der politischen Organisation. Auf diese Weise können auch größere Gesellschaften akephal funktionieren, entgegen der früheren Annahme, dass nur kleine Gruppen „herrschaftslos“ sein könnten.

Typischerweise sind in segmentären Gesellschaften die Älteren gegenüber den Jüngeren übergeordnet (Seniorität). Solche Gesellschaften sind zudem meist egalitär (ohne größere soziale Unterschiede), da die dauerhafte Anhäufung von persönlichem Reichtum für einzelne Mitglieder kaum möglich ist. Die Rolle der Frauen ist nur scheinbar untergeordnet.[2]

Quelle: wikipedia

Natürlich muß man heute sowas nicht 100%ig kopieren, aber eine modernisiertere Version davon halte ich durchaus für machbar und vor allem für notwendig. Wir brauchen vieil mehr Selbstregulierung, Flexibilität, Dezentralisierung.
Die Konzentration von Macht und Geld und deren Herrschaft über ganze Länder und neuerdings global hat uns ja hier her geführt. Ein "weiter so, wir schaffen das" kann ja wohl kaum der Schlüssel zu einer Veränderung sein.

paxito schrieb:Von einem Kapitalismus würde ich dann sprechen, wenn über Ausbeutung Mehrwert generiert wird, um daraus Profit zu ziehen.

Im Kapitalismus steht das Kapital im Vordergrund und nicht die Ausbeutung. Im reinen Kapitalismus ist alles egal, Hauptsache das Kapital vermehrt sich. Also ist da auch die Ausbeutung ein legitimer Weg. Deshalb sage ich, das ich keinen reinen Kapitalismus will, aber ich kann diesem System trotzdem viel abgewinnen.
Vergleich das mit Wasser. Ohne Wasser würden wir sterben. Es ist essentiell für unser Leben, aber Wasser kann uns auch töten wenn wir darin ertrinken oder wir auf hoher See in einen Sturm geraten. Ist das Wasser deshalb grundlegend etwas schlechtes? Nein, es kommt auf den Zustand an. Und genau so sehe ich das mit dem Kapitalismus.

Vomü62 schrieb:Anarchismus gabs bis auf kurze, sofort wieder vom Kap. zerstörte Versuche, überhaupt noch nie.

Ich denke schon. Schonmal was vom "Naturtustand des Menschen" von John Lock oder Thomas Hobbes gehört? Darin geht es unter anderem darum, wie der Mensch ohne politische Gewalten lebt. Es wäre ein Krieg aller gegen alle. Wenn es keinerlei Instanzen und Kontrollen gibt muss ich mich vor jedem Fremden den ich treffe fürchten, dass er mich ausraubt, tötet etc. Oder ich komme demjenigen zuvor und mache es selbst. Und genau in diesem Zustand haben wir schonmal gelebt. Nämlich ganz am Anfang unserer Menschheitsgeschichte. Den Zustand haben wir aber freiwillig verlassen, weil er sehr gefährlich war und wir uns in den Schutz von Gemeinschaften begeben haben indem wir klare Regeln aufstellten und uns vor Bedrohungen von außen schützen konnten.

Vomü62 schrieb:Natürlich muß man heute sowas nicht 100%ig kopieren, aber eine modernisiertere Version davon halte ich durchaus für machbar und vor allem für notwendig. Wir brauchen vieil mehr Selbstregulierung, Flexibilität, Dezentralisierung.
Die Konzentration von Macht und Geld und deren Herrschaft über ganze Länder und neuerdings global hat uns ja hier her geführt. Ein "weiter so, wir schaffen das" kann ja wohl kaum der Schlüssel zu einer Veränderung sein.

Okey, sagen wir es wäre so. Wie würdest du die jetzigen Machthaber davon überzeugen ihre Macht abzugeben? Denkst du dass das überhaupt möglich ist?

Ldex97 schrieb:Ich denke schon. Schonmal was vom "Naturtustand des Menschen" von John Lock oder Thomas Hobbes gehört? Darin geht es unter anderem darum, wie der Mensch ohne politische Gewalten lebt. Es wäre ein Krieg aller gegen alle.

Das Du mit dem ollen Käse kommst....
Meine links sagen doch was völlig anderes. Der "Naturzustand" ist mitnichten irgendein "Kampf jeder gegen jeden", sondern im Gegenteil die Kooperation zum gegenseitigen Vorteil innerhalb einer gegebenen Gemeinschaft. (Das schließt natürlich Konflikte mit äußeren, benachbarten Gemeinschaften nicht aus).
Das, was die da anführen ist der Zustand, der sich wohl einstellen wird, wenn der Staat und der Kap. unkontrolliert an sein Ende kommt.
Aus den Trümmern einer Gesellschaft, die von Machtdenken, Obrigkeitshörigkeit und Egosimusdenken geprägt sind werden natürlich keine "netten" Leute herauskommen...

Vomü62 schrieb:Das, was die da anführen ist der Zustand, der sich wohl einstellen wird, wenn der Staat und der Kap. unkontrolliert an sein Ende kommt.
Aus den Trümmern einer Gesellschaft, die von Machtdenken, Obrigkeitshörigkeit und Egosimusdenken geprägt sind werden natürlich keine "netten" Leute herauskommen...

Nein dass ist nicht das, was die damit aufführen.

Vomü62 schrieb:Meine links sagen doch was völlig anderes. Der "Naturzustand" ist mitnichten irgendein "Kampf jeder gegen jeden", sondern im Gegenteil die Kooperation zum gegenseitigen Vorteil innerhalb einer gegebenen Gemeinschaft. (Das schließt natürlich Konflikte mit äußeren, benachbarten Gemeinschaften nicht aus).

Und meine Quellen sagen eben auch etwas anderes. Aber ich würde sagen, dass wir an der Stelle einfach aufhören sollten. Wir werden keinen gemeinsamen Konsens finden.

Ldex97 schrieb:Den Zustand haben wir aber freiwillig verlassen, weil er sehr gefährlich war und wir uns in den Schutz von Gemeinschaften begeben haben indem wir klare Regeln aufstellten und uns vor Bedrohungen von außen schützen konnten.

Nein, der Mensch, zumindest Homo sapiens, hat schon immer in Gemeischaften gelebt, und innerhalb derer sich selbst Regeln gegeben. Aber nie wurden Regeln von einzelnen Machthabern aufgestellt und durchgesetzt! Erst seit dem Häuptligstümer in Staatengebilde übergegenagen sind gibts sowas.

Ldex97 schrieb:Und meine Quellen sagen eben auch etwas anderes

Wenn Du damit Deine Lieferanten für diverse Mythen und Märchen des Kapitalismus meinst (und die leider immer noch sehr weit verbreitet sind), und dafür die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Gegenwart ignorieren willst, können wir es in der Tat sein lassen, weiter zu diskutieren.

Ldex97 schrieb:Im Kapitalismus steht das Kapital im Vordergrund und nicht die Ausbeutung.

Dir fällt vielleicht der Widerspruch auf:

Ldex97 schrieb:Im reinen Kapitalismus ist alles egal, Hauptsache das Kapital vermehrt sich.

Nicht Kapital steht im Vordergrund, sondern Profit. Profit entsteht durch Mehrwert. Mehrwert durch Ausbeutung.
Im Kapitalismus steht Ausbeutung im Vordergrund.
Was denkst du denn wie Profit sonst generiert werden soll?

@Vomü62
Anarchisten waren mir schon immer symphatisch ;)

paxito schrieb:Warum, es gab immer alternative Modelle? Die Idee der Demokratie oder die Idee der Republik sind deutlich älter als die Aufklärung.

Aber niemand wusste von diesen Ideen. Niemand dachte sie.
Und die einzelnen die sie doch dachten, die waren isoliert.

paxito schrieb:Wie kannst du so eine Menschheit "Gut" nennen? Soll dieses "Gute" so versteckt sein, dass es sich nie zeigt?

Es ist nicht versteckt. Es setzt sich nur automatisch gegen aggressive Ideologien durch.

Bspw: Die Irokesen.
Die hatten ein sehr liberales, demokratisches und soziales System. Einiges davon findet man sogar in der US-Verfassung wieder, bspw. die Gewaltenteilung oder das Konzept von Senat und Repräsentantenhaus.

Aber die Irokesen waren weder Expansionistisch, noch besonders kriegerisch und wurden dementsprechend von aggressiveren Ideologien einfach ausgelöscht.

paxito schrieb:Nebenbei, ich sehe im Kapitalismus sicher nicht einen natürlichen Zustand.

Ausbeutung und die Unterdrückung der Vielen durch die Wenigen. Genau das ist es was viele als "natürliche Veranlagung" des Menschen sehen. Fehlinterpretation von Evolution.
Diese Natur des Menschen sehen sie im Kapitalismus reflektiert.
Und dann wirds zu so einer Art Self-fulfilling Prophecy.

Ldex97 schrieb:Ich denke Menschen nehmen immer so lange einen bestimmten Zustand hin wie er noch ertragbar ist.

Was ertragbar ist, ist Relativ.
Für Jahrtausende war es völlig normal, dass Menschen sich selbst als Sklaven verstanden haben. Ihr Rolle als Sklave war nicht nur ertragbar für sie, sondern völlig normal.


Nichtmal Philosophen wie Aristotels oder Platon konnten etwas falsches an der Sklaverei erkennen - es kam ihnen gar nicht in den Sinn die Moralität der Sklaverei zu hinterfragen. Wir sollten die Macht der Normalisierung nicht unterschätzen.

Ldex97 schrieb:Scheitert der Aufstand kann es häufig noch schlechter um einen stehen oder man bezahlt das sogar mit seinem Leben.

Gewalt ist eine Form der Unterdrückung. Aber die deutlich effektiviere und subtilere ist schlicht und einfach die Kontrolle dessen was die Menschen wissen und verstehen.
Wenn sie ihre Unterdrückung nicht als solche Wahrnehmen, dann kommt es erst gar nicht zum Aufstand.

Ldex97 schrieb:aber die meisten Menschen aus der westlichen Welt leiden doch nicht existenziell unter diesen oder siehst du das anders?

Naja, die "westliche Welt" sind ca. 800 Millionen Menschen.
Was ist mit den restlichen 6-7 Milliarden die von diesen 800 Millionen ausgebeutet werden?

Ldex97 schrieb:Warum sollte ich mich gegen die bestehenden Verhältnisse auflehnen wenn es mir damit zurzeit ganz gut geht?

Aus dem selben grund aus dem Platon und Aristotels erkennen hätten müssen, dass Sklaverei falsch ist: Moral.

Ldex97 schrieb:Und welchen Zustand siehst du als den natürlichen?

Es gibt keinen natürlichen Zustand.
Der Mensch ist das Resultat von vielen Millionen Jahren Evolution.
Die heutigen Umstände spiegeln keinen der Umstände unter denen diese Evolution stattfand wieder.

Der Mensch ist seines eigenen Glückes Schmied.
Wir dürfen und können die Welt in der wir leben und die Art und Weise in der wir leben selbst definieren.
Wir müssen dann aber auch mit den Konsequenzen leben und uns der Veranwtortung bewusst sein, die diese Selbstbestimmung mit sich bringt.

1.21Gigawatt schrieb:Aber niemand wusste von diesen Ideen. Niemand dachte sie.
Und die einzelnen die sie doch dachten, die waren isoliert.

Es gab die italienischen Republiken, die freien Städte, die Hanse - es gab zu allen Zeiten Gegenbeispiele. Die kannte sicher nicht jeder, aber so isoliert wie du es darstellst waren die Republikaner auch nicht.

1.21Gigawatt schrieb:Aber die Irokesen waren weder Expansionistisch, noch besonders kriegerisch und wurden dementsprechend von aggressiveren Ideologien einfach ausgelöscht.

Macht es ja nicht besser. Die Guten setzen sich nicht durch, weil es Weicheier sind. Überspitzt gesagt.

1.21Gigawatt schrieb:Ausbeutung und die Unterdrückung der Vielen durch die Wenigen. Genau das ist es was viele als "natürliche Veranlagung" des Menschen sehen. Fehlinterpretation von Evolution.
Diese Natur des Menschen sehen sie im Kapitalismus reflektiert.
Und dann wirds zu so einer Art Self-fulfilling Prophecy.

Da sind wir so ziemlich einer Meinung.

1.21Gigawatt schrieb:Ausbeutung und die Unterdrückung der Vielen durch die Wenigen. Genau das ist es was viele als "natürliche Veranlagung" des Menschen sehen. Fehlinterpretation von Evolution.
Diese Natur des Menschen sehen sie im Kapitalismus reflektiert.
Und dann wirds zu so einer Art Self-fulfilling Prophecy.

1.21Gigawatt schrieb:Ausbeutung und die Unterdrückung der Vielen durch die Wenigen. Genau das ist es was viele als "natürliche Veranlagung" des Menschen sehen. Fehlinterpretation von Evolution.
Diese Natur des Menschen sehen sie im Kapitalismus reflektiert.
Und dann wirds zu so einer Art Self-fulfilling Prophecy.

1.21Gigawatt schrieb:Was ertragbar ist, ist Relativ.
Für Jahrtausende war es völlig normal, dass Menschen sich selbst als Sklaven verstanden haben. Ihr Rolle als Sklave war nicht nur ertragbar für sie, sondern völlig normal.

ich denke du hast die problematik recht gut erfasst und erklärt :)

die frage ist was wäre der richtige weg ? meckern kann jeder aber bringt das weiter ?

in meinem ungang mit den mitmenschen habe ich erkannt das konstruktive lösungsforschläge wesentlich besser aufgenommen

werden als kritik

aber wo zb. siehst du die größten probleme und was sollte man dagegen tun ?

ich zb . bin für eine globale direkte demokratie aber bis dahin .... ?

ich bin auch der meinung das die art und weiße wie wir unsere wirtschaft führen extrem kurzfristig gedacht ist

wir sollten dringen auf erneuerbare energiequellen setzten und technik entwickeln die mit der natur funktioniert stat gegen diese